中住戸８０平米 VS ３階建ミニ戸 その２

[匿名さん]

中層階中住戸８０平米前後のマンション
　　　　　　VS
３０坪以下３階建のミニ戸

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6068/
が１０００件を大きく超えていたため一旦しめて
新たにこちらで話しましょう～
それぞれのいいところ、住み心地、立地・・・
それぞれのお立場で発言お願いします。
荒らしはスルーでお願いします♪

[305: 匿名さん]

木造住宅を建てる時にどの工事で振動なんか出るの？
スウェーデン式地盤試験の何がダメなの？
と、一応阿呆に突っ込んでみる。ふふふ。

[306: 匿名さん]

今は戸建てに住んでますが、以前は分譲ミニマンを賃借してました。
共用廊下側の窓は開けたくないので風通しは最悪でした。風の通り道がつくれません。同じフロアの住人や宅配業者が通行するので、共用廊下側の部屋にいると牢獄に入ってる気分になりますよ。

[307: 匿名さん]

ミニマンの２４時間換気ってさ、トイレ・浴室・洗面所の換気をするために居室の給気口から外気を取り入れなきゃならないんだろ？夏場は暑いし、冬場は寒いから給気口を閉めたくなるよな。でも閉めたら幾ら換気扇を回しても換気は出来ないから開けておくしかない。結果として、換気を優先すると部屋を快適温度に保ちにくい。やっぱミニマンは不便だよね。戸建ては水廻りにもそれぞれに窓がついてるから便利だよ。

[308: 匿名さん]

マンション庭先に戸建があって、浴室の窓を開けて入浴されるんだけど、
丸聞こえで、湯船に浸かっているか、お湯をかけているか等、リアルタイムで
わかっちゃう。浴室に窓があって換気できても、周りにスペースないミニ戸で
窓なんか開けたら近所迷惑。

窓から換気できても、プライバシーは犠牲にしないと住めないのがミニ戸かな。

[309: 匿名さん]

わはは、おもろ。
そんなん窓閉めたら一発で解決やん。
迷惑と思うなら、あなたの方が閉めたらよろしい。

[310: 匿名さん]

戸建て住宅を取り壊し数件の3階建てミニ戸を販売。
販売に際し、安く見栄え良くを提唱。
わが社独自の販路でこれほど安価に出来ました。
もう出ませんよ。この値段でこれ以上の物は。
これ、業者の売り文句。
まさか、真に受ける買い手はいないだろう。
１００％ローン大丈夫。諸費用込み１２０％ローン大丈夫。なんて業者の言葉信じて購入する者いないよね。
業者は待ってるよ。お人よしを。疑わない奴を。
よく考えることだね。

[312: 匿名さん]

やっぱり居るんだね。
戸建て後の3階建てミニ戸を買った奴が。

[313: 匿名さん]

酷かったからね。バブル期のミニ戸は。
もっとも、バブル期以後も酷いけどね。
欠陥住宅って言葉もミニ戸が広めたようなもんだし。
3階建てミニ戸なんか、階段の昇降で家が揺れる。風で揺れる。断熱材なんてなんなんだー。
酷いよね。
そんな3階建てミニ戸も10年で建替、今はもう無いよね。

[314: 匿名さん]

>>313
そこまで言うんだ。
阿呆どころか完璧な「嘘つき」ですね。（笑）

>>304
ご返答ありがとう。
外廊下で玄関開ければ風通しOK、ってのはそりゃそうでしょう。
そうではなくて、ミニ戸が全部屋2面～4面開口部があるのに匹敵するような対策が、最新のマンションには何かあるのかということを聞きたかったのですが。
また、内廊下だとどうしようもない気がしますが、画期的な設備があったりするのでしょうか？

そして騒音に関しては言葉足らずでした。
私が問題にしているのは、上下騒音です。
例えば上の住人が、何か大きなものを倒しました。
子供が遠慮なく走り回ります。
壮大な音を立てて椅子を動かします。
最新のマンションでは、上記のような音、聞こえないんでしょうか。
ミニ戸を含む戸建には、この心配は絶対ないでしょ？
ま、建物の質の前に、分譲マンションならば皆さん賃貸よりは気を使って生活してるんでしょうけどね。

ウチは今、魔の二歳児がいますんで、もしマンションだったら毎日ヒヤヒヤだろうな、と思います。
けど歩き始める前の一年間は、正直マンションのフラットな生活が羨ましかったですよ。（笑）

[317: 匿名さん]

>>315さん
314です。
もうこの阿呆を相手にするのはやめましょう。
多分この阿呆、分譲ミニマン住人でもないと思いますけど、このスレであんな出鱈目な書き込み続けていたら、ミニマン派の品位を落とすだけですから。
ある意味我々ミニ戸派には無縁と思っていいんじゃないでしょうか。

それにしても、階段の昇降で揺れるミニ戸、10年で建て替えなきゃいけないミニ戸、あったら見てみたいですね。（笑）

[318: 匿名さん]

>314
>ミニ戸が全部屋2面～4面開口部があるのに匹敵するような対策が、
>最新のマンションには何かあるのかということを聞きたかったのですが。

三井のパークホームズなんかだと、パッシブウィンドウと言う、外廊下に
面した窓を開け放しでセキュリティも風通しも満足させられる窓になっています。

ミニ戸に住んでましたが、隣が近くて、こちらの窓は開けないで、と
近隣から申し入れのある窓も複数あり、事実上、道路面しか、自由に窓を開放
できなかったです。

>私が問題にしているのは、上下騒音です。
今のところ、オプション工事の音は聞こえましたが、
生活音はミニ戸に住んでいた時に比べ、上下両隣の生活音とも
静かです。

[319: 匿名さん]

>>314
戸建ての頃の２階の子供達の騒音の方がうるさかった。
何度注意しても子供っていうのは騒ぐからね。
今のマンションも上階にお子さん２人いるけど戸建てに比べると全然聞こえんよ。

[320: 匿名さん]

賃貸や安普請の分譲マンションに住んで階下騒音とかに懲りた人が、「次は戸建てに」とする人はいるよね。でも、もともとそういう所に住んでいるぐらいだから、あまり資金は無し。それでミニ戸になる。

[321: 匿名さん]

「アホミニマンでも まんがでわかる住宅かし担保履行法」
http://www.kashihoken.or.jp/pdf/mangajutaku.pdf

↑これで欠陥、欠陥って狂ったように喚き散らす迷惑ミニマンも退散するでしょう。


ま、それはともかく319は子供がいて戸建てに住んでいたのにミニマンに引っ越したのかね？
変わってる。よほどの理由があるんだろうな。
リストラでもされてローンが払えなくて戸建てを手放したとか？それで今は賃貸ミニマンｗ

[322: 匿名さん]

ミニマンの欠点は>>15に列挙されてるけど、
さらに地震でダメージを受けたら解体さえままならない大変な事態に陥るのがミニマン。
どうしても買う気にはならないね。

[323: 匿名さん]

ミニマン鉄筋長屋でも住人同士が寄せ集まって運命共同体のように生きるならアリだと思うよ。
そうすれば建替え問題で揉めることもないし、太陽光パネルを設置したり、カーシェアリングにしたり、多少なりエコな生活で社会に貢献することもできる。
まあ、俺はそんなとこ息が詰まりそうだから住みたくないけどｗ

[325: 匿名さん]

うちは魔の１歳半ですが、子供が何度かひっくり返って頭をフローリングにぶつけてます。
頭を打った我が子も痛いでしょうが、私も心がへこみます。
クッション性のタイルカーペットみたいのも試しましたが、敷いていないとこに限って頭をぶつけたりするんですよね。全部敷き詰めるのも大変ですし、子供が小さいうちは昔ながらの畳の家の方が良いんだなぁと思う今日この頃。ところでミニマンは「一人っ子製造機」とも呼ばれていますね。やはり複数の子供を育てるにはミニマンより戸建ての方が良いという気がしますね。居住面積とか騒音対策という意味で。あと子供が幼いうちは車の乗降だけでも大変です。車庫が玄関のすぐそばというのも戸建ての利点です。

[326: 匿名さん]

戸建は良いですよ。
3階建てミニ戸で育てることを考えると。
ただ、3階建てミニ戸で育てると、脚力が大幅に
強化されますから、其の方向を目指されるなら
良い環境と申せましょう。
また、揺れに対しても慣れが生じますから良いかもしれません。が、家は揺れる物と誤った知識を持つかも知れませんから注意が必要ですね。

[328: 匿名さん]

>>318
なるほど、パッシブウインドウですか。
そういう工夫がされている物件はいいですね。

>ミニ戸に住んでましたが、隣が近くて、こちらの窓は開けないで、と
>近隣から申し入れのある窓も複数あり、事実上、道路面しか、自由に窓を開放
>できなかったです。

それはまた相当特殊な近隣環境でしたね。
残念でした。

>>319
我が子のたてる音を騒音と見なしますか！
それは斬新な視点である意味新鮮です。（笑）
その視点であれば、小さい子持ちは騒音の点でマンションに敵いません、はい。

>>324
魔の4歳児ですかぁ。
これからさらに我が子騒音パワーアップしていくわけですね。（笑）
普通は家族の音は気にならず、他人のたてる音ばかり気になりますから、暴れる子供の音が他人様に迷惑かけないか心配ですよね。
そういう意味で私は今はマンション選択はありえません。
家内は違うようですが。（汗）

[329: 匿名さん]

いくら言っても所詮ミニ戸はニッチな不動産にしかならない。

[330: 匿名さん]

スレタイにもある通り、「中層階中住戸８０平米前後のマンションVS３０坪以下３階建のミニ戸」で、予算的に同等、つまり今その資金があれば、どちらを買うか？と考えれば、通常の場合、ミニ戸の方が土地代の割合が高いから、逆にマンションの方が立地が良いかとか、仕様や設備面で優れているかとか、になるよね。マンションを選ぶか、ミニ戸を選ぶかはその違いなんじゃないの？

[331: 匿名さん]

>330
立地が良くて、設備面も優れているとなると、周りの住民層も
レベル高い人が集まり易いし、快適な生活ができそう。

[332: ビギナーさん]

>>330

おっしゃる通りです。まあ立地は地価に直結するのでどうか分かりませんが。

マンションの場合建物代として70-100万/坪になるはずです。
これは有名どころの注文住宅の坪単価に相当します。
スケールメリットがあってなお、この価格ですから建物自体のできは
勝負になるわけがありません。。

ミニ戸の優位点は上階、下階の住民を気にする必要がないということと、
自分の意思のみで家の修復、リフォームができるということだけでは
ないでしょうか？

[333: 匿名]

前にも書いている人がいるけど、戸建ての圧倒的メリットは車
車持ってない人にはわからないかな

[334: 匿名さん]

戸建てのメリットイコールミニ戸のメリットでは無いよ。特に車に関してはね。

[336: 匿名]

マンション本体まで地震保険に入ると管理費が跳ね上がる
今回の震災で、これからは地震保険入る人も増えるんだろうけど、金額に驚く人が多いと思う

[337: 匿名さん]

>>332

マンションの場合、デベと販売会社の儲け分がかなり上乗せされてますし、広告宣伝費もすごい金額です。
その分を考慮された方が宜しいかと。

[338: 匿名さん]

地震保険に入ったとしても全壊ですら半額しか出ないでしょ？
耐震等級１のマンションはでかい地震が来たらどうやってもアウト。
解体にしろ建替にしろ揉めに揉めまくるよ。
そう言えば、首都圏直下型の大地震は３０年のうちに７０％の確率で来るってどこかで聞いたなぁ。

[339: 匿名さん]

戸建は火の海だろうね。

[342: 匿名さん]

だからね、戸建てとミニ戸は別物だって。

[344: 匿名さん]

>>334
>特に車に関してはね。
そのこころは？

[345: 匿名さん]

車を２台持ちたい人は、広い駐車場付きの戸建てを買いましょう。お金のある人は都心部に、無い人は郊外もしくは田舎に。
近所のミニ戸は１階部分に小型の立体駐車装置を入れている。もちろん高さはギリギリ、１０年前くらいの車高の低い小型セダンを２台重ねて停めている。そこまでするならもっと郊外に住めばいいのに、と思う。

[346: 匿名さん]

>>345

かなり大きなお世話だな。
お前だって「ミニマンに住むくらいなら郊外の100㎡超に住めば良いのに」って言われたらどんな気分だ？

ところで、
>近所のミニ戸は１階部分に小型の立体駐車装置を入れている。
↑これは嘘くさいな。二段式ならコンパクトな奴でも3.5m弱くらいの高さが必要だと思うが。
良く見るミニ戸のビルトインガレージの天井高は2.8mくらいだぞ。
リフトは危険なので途中の高さで止めておくなんて出来ないしな。
あるとしたら特注の機械装置なのか、注文建築でガレージの天井を特別に高く設計したかどちらかだな。

[350: 匿名さん]

お互い様だな

[351: 匿名さん]

ミニマンの話は荒唐無稽というか、出来の悪い作り話が多いよね。

「ミニ戸に住んでたが、隣が近くてこちらの窓を開けるなと言われた」
とか
「ビルトインガレージに二段式駐車装置をつけてる」
とか
「路上でビニールプール」
とか。

あほみたい。

[353: 匿名さん]

>>夏の3階建てミニ戸の3階部分。天然サウナ。って噂はホント？

↑窓を閉めてるとかなり暑くなるのは確か。でも風がある日に窓を開ければ結構しのげる。
風通しがすごく良いから。関係ないけど１階がすごく涼しい。この季節は子供の昼寝は１階。


>>バブル時代の3階建てミニ戸にまだ住んでる方いますか？

↑うちは新築だけど、木造３階建解禁が1987年だから棟数としては少ないのでは？
今でも割合は少ない方だし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E9%80%A03%E9%9A%8E%E5%BB%BA%E3%...

[354: 匿名さん]

＞＞353
ありがとうございます。

[356: 匿名さん]

ウチはビニールプールは屋上だわ。
ミニマンはみんなどこでやらせるの？
路上でビニールプールって、ただの一回も見たことないけど、そんなことが常識な地域を具体的に言ってみ？

それから車。
軽しか入らないミニ戸ってのも、見たことないな。
是非実例の写真でも撮ってきて貼ってくれ。
大体どうやって車庫証明取るんだ？
ただ正直なところ、ガレージに自転車だの物置だのを置いて、車がはみ出しちゃってるミニ戸はよく見るね。
オレからすると常識疑うけど。
まあ、マンションで共用廊下に傘立てだのベビーカーだの置くなってごちゃごちゃやってんのと同じ。
所詮は各人のモラルの問題。

[357: 匿名さん]

　最近我が家の近所（中野区）にもミニ戸とここで呼んでいるジャンルの建物が増えている。近所で売り出しているマンションと比較して値段はあまり変わらない。
　ミニ戸と呼ばれる家は例外なくパーキングスペースを確保している。フルサイズの車が止めるかと言われれば疑問があるけれど、普通のクラウンとかの車なら十分に止められる。軽自動車しか止められないところはないし、２台分確保しているところもけっこうあるような気がする。
　我が家は駅から徒歩６分。むしろ、我が家を含めて普通の戸建て（100から500坪ぐらい）の方がパーキングスペースを確保していないような気がする。
　我が家は築年数がかなり経っている。新築のミニ戸建て、優れた部分もあるような気がする。

[358: 匿名さん]

500坪って土地？建物？
どちらにせよ、ここにいる貧乏ミニ戸・ミニマンとは
世界が違うな

[361: 匿名さん]

ミニマンもマンションのカテゴリーに入りたがっている

[363: 匿名さん]

千葉県とか茨城でミニ戸には住みたくないね。
千葉とかマンションの駐車場無料っては、マジ笑うけど。
価値がないことをアピールしてるんだね。

東京ならミニ戸は仕方ない。
駐車場代かからんしいいね。
家の近くのマンションは駐車場代３．５万位。
自分は賃貸マンションなので・・

[364: 匿名]

＞３５９

ミニ戸やミニマンの人に自慢をしにきた訳かい

良い性格だね

[365: 匿名さん]

性格悪くても金ある方が勝ち

[368: 匿名]

>367
あんたまだそんな事やってるの？
勝手にやるのはいいけど、いちいちこの板使って脅すのはもう見ててうんざりだよ。
あんただけ浮いてるのが判らない？

[372: 匿名]

二度と来ないで欲しい。

[375: 匿名さん]

>373
　蛇の道は蛇。住む（生活する）ために必要な最低限のことは何とかなるもの。これは、マンションも一戸建ても同じ。

[376: 匿名さん]

蛇の道は蛇。意味が深そうだ。

[377: 匿名さん]

>>374さん
以前やり取りさせていただいていた者です。
それはそれは・・・
お疲れ様でした。

[378: 匿名]

お前らもう来なくていいよ。

[380: 匿名]

駅から遠い人、暑い中ご苦労さん

[381: 匿名さん]

二人ともアク禁くらったか？
ま、これで静かになるから良いけどね

[382: 匿名さん]

ちょっとアレなミニマンが退散して平和が訪れましたね。

さーて、やっぱりマンションは供給過剰だし、大地震がきたら面倒なことが起こるからその辺のリスクを承知の上で買うべきだね。つまり、資産価値は下がる一方（供給過剰で買い手がつかない）だし、建替えが事実上不可能ってこと。でも超駅近とか共用施設が充実してるマンションなら人によってはそこに住む価値が高いだろうから、アリだと思うね。

[383: 匿名さん]

マンションのダメなところ
■金銭面
１．平米あたりのイニシャル＆ランニングコストが高い
２．資産の目減り度合いが大きいため、投機的要素が高すぎる
■維持管理
３．共有部の管理にも個人が主体的に行動する必要があり、楽なわけではない
４．占有部は個人で管理メンテが必要だが、いちいち管理組合や隣接住室からの許可を得なければならない
■住環境
５．近隣環境が駅近、商工業地、工場跡地など、健康・防犯などの面で劣悪なのケースが多い
６．ベランダや階段、エレベータなど事故発生時には致命傷となる構造で危険
７．通気性が悪くアレルゲンがこもりがちであり、結露、カビなどが多発。
　高層階の場合精神障害を引き起こすとの調査あり。
８．上階のバルコニーが庇となり、室内への日当たりは少ない。
　玄関側等大半の部屋は暗くなる。特に都心部の低層階はどの部屋も暗い。
■防犯
９．防犯意識が低くなりがちで、無施錠による玄関・ベランダからの侵入が多い。
１０．一度共有部に侵入されると構造が共通しているため犯行が行いやすいことや
　内部の死角の多さから犯行が露見しにくく、連続して犯行が行われる。
１１．強盗強姦殺人という凶悪犯罪の発生率が戸建に比べて圧倒的に高い。
■建物自体
１２．多人数による個別構築であり、施工品質は工事管理に大きく左右される。
　にもかかわらず設計・施工など段階ごとで責任の所在が不明確で手抜きやミスが発生しやすい。
　施工管理や検査の目が行き届かないため、不正の隠蔽も蔓延。
１３．占有部の建具や内装は基本的にオプション選択しか出来ない。
１４．共有設備は使わない場合無駄以外の何者でもない。
　必要なものであっても、機械式駐車場のような無駄なコスト要因が大半。
■精神面
１５．上下左右あらゆる方向の部屋からの騒音被害を受ける
１６．自分の部屋の音が上下左右に漏れないよう細心の注意を払うなど
　共同生活者に対する気遣いが常時必要であり、神経をすり減らされる。
１７．敷地の公園等やロビー、共用設備は＊＊家庭や老人、子供（ヤンキー）の溜まり場となる。
１８．隣接住室や共同生活者への気遣いから、忍者歩きのスキルを幼少期から強要。
　近隣住民との事なかれ主義の認識が備わりやすい。
１９．同世代の子供が多く、親同士の派閥関係やママカースト制問題が濃厚に発生する
２０．管理人や監視カメラ、玄関先の老人、ママ井戸端会議など出入りの際のプライバシー侵害は避けられない
■日常生活
２１．宅内での運動は基本的に不可能
２２．音やにおいなど隣接住室への影響が出る趣味は不可能（音楽・映画鑑賞、演奏・・・）
２３．自転車や車、バイクなどの個人の移動手段が十分に持てない。
２４．ちょっとした外出でも余分に数分必要な上、共同生活者と交流する必要があり極めて不便。
２５．２４時間ゴミだし可の物件もあるが、戸建と同様の回収日設定が大多数。
　大半はゴミ置き場まで遠く、エレベータ内は生ゴミ臭がする。
　例えディスポーザーがあったとしても使用方法に制限が多く、かえって面倒。
２６．日常の家事の多くを占める買い物は、駐車場から長距離荷物を運ぶ必要がある。
　子供がいる場合は労力が数倍になる。
２７．建物の構造上、大きなものの搬入の労働が非常に大きくなる。
　そもそも入らないケースが多々発生。
２８．近所付き合いでは資産に関する利害関係が生じる管理組合がある。
　管理組合は加入が義務付けられている。
　上記に加えて、任意とはいえ自治会・町内会への加入も当然ある。
２９．管理組合は建物全共同生活住民との金銭が絡んだ生活の調停の場であり、自ずとトラブルが生じ易い。
３０．収納が少ない場合が多いうえ、物置などで拡張できず、不便。
■災害時
３１．停電時はエレベーターが使えず、高層階は数週間も孤立する危険性がある。
３２．火災時はパイプシャフト等が煙突の役割をして一酸化炭素や有毒ガスが上階へ充満する可能性がある。
３３．大震災時は建物の構造体に致命傷を負っても、全員の賛成がなければ解体すら出来ない。
３４．解体できても建替には５分の４もの賛成を要する。
３５．外構にも構造物が多いため、建物本体が無事でも液状化によって外構に大規模修繕を要する危険性がある。
３６．上層階から地上まで逃げるのにどうしても時間がかかる。
３７．割れた窓ガラス等を地上に撒き散らす可能性があり、通行人にとっての脅威に成り得る。

[384: 匿名]

コピペ職人は何が楽しいのかね？
コピペし続ける時給は幾ら？

[385: 匿名さん]

ヒマだね～

[386: 匿名さん]

読む気失せるな・・
要はミニ戸に住みたいってことでOK？

[387: 匿名さん]

ミニ戸教信者の凄まじい執念が垣間見れますね。
興味深いです。

[388: 匿名さん]

どうせなら37個なんて中途半端にダメなとこあげないで100個指摘してくれよ

[389: マンション住民さん]

要は金がないヤツはミニ戸にしとけって事でOK?

[390: 匿名さん]

属性がよくないと、人気高いマンションは何気なく抽選から
外されそうだ…　ミニ戸しかないか。

[391: 匿名さん]

ミニマンがお手上げ状態のようですね。
負け惜しみ連投。

[392: 入居予定さん]

>383
前にも何度か否定されているのに懲りないね。

あまりにも特殊事例やほぼ嘘が多いから
まぁ必死さは伝わってきますね

[393: 匿名さん]

うむ、必死すぎて逆に哀れだ

[394: 匿名さん]

>>391

そう言うあんたは勿論ミニ戸に住んでるんだよね？そりゃ良かったねー、いい人生が送れて。

[395: 匿名さん]

底辺同士　仲良くやろうぜ

[396: 匿名さん]

>>383
ミニ戸住まいの私から見ても気分の良いものではないです。
「マンションのだめなところ」とうたうからには、大半のマンションに当てはまる項目だけに絞らないと、なんら説得力がありません。

[397: 匿名さん]

涙目でまともに反論できないミニマンが哀れだね。

[398: 匿名]

ミニ戸ごときに
哀れなんて言われても…
笑いを取りたいんですか？

[399: 匿名さん]

俺にはミニ戸住まいが気分が悪くなるような内容とも思えんがな。
396はどうせミニマンなんだろ。
笑えるよ。違うと思うならスルーすれば良いだけなのに、悔しさがにじみ出てるよｗ
言っとくけど、俺は383じゃないぜ。

[400: 匿名さん]

>>398

まともに反論できないから哀れと言われてるのに、お前のコメントなに？ｗ

[401: 匿名さん]

まともに反論？
ほとんど論破されてきた事をまた並べられても面倒くさい。
過去スレしっかり読んでから来いよ、>>383が滑稽にみえるからw

[402: 匿名さん]

>>399
396ですが、私は正真正銘ミニ戸住民ですよ。
ま、匿名掲示板なので証明する術はありませんが。
なので、ミニマン派さんが言うように、383が
>あまりにも特殊事例やほぼ嘘が多い
とも思いません。

最近2chにも同様のスレがあるのを知りました。
皆さん、煽り合うのはあちらに任せませんか？
それとも所詮バトル版なんて、煽りなしでは過疎ってしまうんですかね？

[403: 匿名さん]

>>401

反論できないならすっ込んでろよ。
383以降のミニマンのレスは低能だな。読み返してみろよ。
「ミニ戸ごとき」だってよ。小学生か？
383に反論があるならすれば良いし、違うと思うならスルーすれば良いだけ。

って書くとまた低能ミニマンが反応すんだよなｗ

[404: 匿名さん]

で？
396、402さんはつまり何が言いたいのかな？
383を批判してるの？何で？