八王子、高尾まで並走するように走る両線。
利便性、環境等で総合すると、どちらがオススメですか?
[スレ作成日時]2011-06-21 19:24:53
\専門家に相談できる/
中央線と京王線どちらがオススメですか?
911:
匿名さん
[2011-07-29 17:13:04]
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912:
匿名さん
[2011-07-29 17:58:24]
中央線も国立駅前以外、他の駅前は商業地域だよ。たしか。規模が程よくて便利に発展している。大きい街もあるが、そういう便利で大きい駅ほど住みたい街ランキング上位にランクイン。つまり沿線住まいなら大きい人気駅を利用しやすく不便はない。
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913:
匿名さん
[2011-07-29 18:02:50]
912ですが、やっぱり907さんの通り全ての中央線が商業地域とは限らないのかも。ただし、殆どの駅が住民には充分便利だよ。国立、高尾、武蔵小金井はやや不便そうですね。小さい駅でも風俗などないし治安よくその代わり隣駅が大きいとか。それが中央線の良い所。
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914:
匿名さん
[2011-07-29 18:04:23]
ちなみに中央線と言っている範囲は東京駅から終点高尾駅の間を言っています。
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915:
匿名さん
[2011-07-29 18:37:36]
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916:
匿名さん
[2011-07-29 19:43:17]
それぞれどちらもいいと思う。
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917:
匿名さん
[2011-07-29 19:53:12]
利便性はいいと思うよ。
商業地域ですから。 |
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918:
匿名さん
[2011-07-29 20:09:10]
>911
どの駅が田舎っぽくて好みなんですか? 南側にも商業地域があるみたいですけど。 ttp://www2.wagamachi-guide.com/chofu/agreement.asp?dtp=1&adl=0 |
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919:
匿名さん
[2011-07-30 01:51:21]
立川駅には世界最大売上を誇る北欧インテリアショップ、IKEAが数年後できるそうです。
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920:
匿名さん
[2011-07-30 09:12:33]
919さんそうなんですか??
何年後か正確にわかればその時期のマンション建設もしっかりと意識しておきたいところですね。立川は今でも十分に商業が発達していると思いますが、ますます活況な街へと向かうようですね。 |
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921:
匿名さん
[2011-07-30 15:24:35]
>いや失礼。商業地域が好きなら、別にいいですけど。
>個人的には、駅降りてすぐ一種低層。もちろん5分以内。 >新宿から近くて、駅から近くて、繁華街じゃない(一種低層) >具体的にいうちと、 >新宿から調布までの(府中は論外)駅南側。 >新宿まで近くて、駅から近くて、第一種低層。繁華街もない。 >まあ、好きずき。 >商業地域が好きなら商業地域に住んでください。 東京都近郊で商業地域がない駅というのはなかなか無いでしょう。 中央線は商業地域がきっちり商業施設とかに使われているだけで、京王線と同じように大抵の駅はすぐに一種低層が広がってる。 |
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922:
匿名さん
[2011-07-30 15:40:35]
まぁ中央線の駅すぐの一種低層は、京王線のそれの値段じゃ買えないですよね。
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923:
匿名さん
[2011-07-30 16:39:44]
繁華街や商業地域が好きなら、中央線でいいんじゃないですか?
便利だし、お店もいっぱいありますから。 |
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924:
匿名さん
[2011-07-30 19:09:58]
中央線は繁華街あり、商業施設が充実してる駅あり、東小金井みたいに高いビルが全くない駅ありと、あらゆる需要に対応してるね。
共通して一種低層が駅近から広がってるのも人気の理由かな。(立川・八王子除く) |
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925:
匿名さん
[2011-07-30 19:24:57]
中央線の魅力は、主に繁華街と商業地域でしょう。
それで良くないですか? 閑静な地域が好きな人は、また別の選択をするでしょうから。 |
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926:
匿名さん
[2011-07-30 20:00:57]
>それで良くないですか?
意味不明 国立に代表されるように閑静な住宅街を求める人達のニーズにも対応してるし。 三鷹市下連雀や武蔵野市中町のように住宅地価が高いところは閑静な住宅街。 |
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927:
匿名さん
[2011-07-30 20:19:23]
中央線の魅力の第一は教育環境かな。
親の教育・所得水準が高い環境だと子供に伝わり学力が高くなる。 同じような水準の家庭が集まるから、全体の教育環境と水準が底上げされる。 |
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928:
匿名さん
[2011-07-30 20:55:59]
↑↑親の教育・所得水準を気にするような人のそばには住みたくないから、京王線沿線にしよっと。
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929:
匿名さん
[2011-07-30 21:48:09]
このようにして沿線の雰囲気が形成されてくるのか。
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930:
927
[2011-07-30 23:50:20]
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931:
匿名さん
[2011-07-31 00:48:39]
>926
地価相応の金額を不自由なく出せればの条件付きですね。 金銭面で余裕がない人の場合,たとえば地域差による価格差を2000万円として 住居に割り当てるか,それ以外のことに割り当てるかでも どこに住むかが決まりますよね。 そもそも金銭面に余裕があるときに,積極的に東京都下地区である 中央線を優先的選択するかどうかはわかりませんが。 (もちろん京王線を選ぶという意味ではない) |
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932:
匿名さん
[2011-07-31 01:18:13]
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933:
匿名さん
[2011-07-31 01:35:32]
926じゃないけど、
中央線の方が商業施設が充実している。でも良好な住宅地も駅徒歩圏に広がっている。 これに間違いはないのだから、あほらしいってことはないでしょう。 932は京王線はどの駅もまともな商業施設ありませんと言っているようなもの。 生活するならある程度便利じゃないとね。 |
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934:
匿名さん
[2011-07-31 01:47:01]
>933
新宿に近い駅、について言えば、京王線の方が、商業地域が少ない分、住宅街が駅から近い。 当たり前のこと(土地は原則、住宅街か商業地域のどちらかで、両方ということは有り得ない)しか言ってないつもりだが?? |
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935:
匿名
[2011-07-31 04:19:22]
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936:
匿名さん
[2011-07-31 04:37:50]
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937:
匿名さん
[2011-07-31 04:42:27]
>935
追加 東横沿線には、むかし住んでました。 人気の理由は、実際に住んでみないと、わかりにくいとは思います。 繁華街や商業地域では、中央線>東横、ですが、 人気は、みてのとおりですね。 他沿線は、振られたから応えたまで。あしからず。 |
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938:
匿名さん
[2011-07-31 05:46:28]
中央線以外のJRのイメージが良くないことには同意。
そのイメージで、中央線を見てるとしたら大間違いだ。 |
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939:
匿名さん
[2011-07-31 06:38:48]
>938
あなたが中央線に特別な思い入れがあるのはわかるけど, 見る人の立ち位置によって 「〇〇を見てるとしたら大間違いだ」って実は何でも入れることができるのは理解できる? 自分中心主義はよくないですよ。 |
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940:
匿名さん
[2011-07-31 06:44:51]
東海道線は中央線なら中央線が断然いいかもです。
中央線沿いが住みたい街ランキング上位に結構ランクしすぎるのが不思議。 東京の中央線沿い、神奈川いくつか路線沿い住んだが、本当に中央線より住みやすく、程良く便利。更に綺麗でコストパフォーマンス良い街がいくつもあって。 やはり一部しか知らないとこの掲示板の様に平行線になるのかな。 |
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941:
匿名さん
[2011-07-31 06:48:51]
ちなみに中央線沿いは万能過ぎますが、万能過ぎてまとまりや個性はあまりないかも。というか個性的すぎるのか。幅広い層に人気すぎるのですが、いまいちオシャレ感はない。他路線にはオシャレ感は敵わない。
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942:
匿名さん
[2011-07-31 07:45:32]
>ちなみに中央線沿いは万能過ぎますが、万能過ぎてまとまりや個性はあまりないかも。というか個性的すぎるのか。
まずは自分の考えをまとめてよw >他路線にはオシャレ感は敵わない。 よく分からないんで京王線のオシャレ感を具体に説明して下さい! |
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943:
匿名さん
[2011-07-31 07:54:32]
東京市部板なのに23区ネタが目立つのが理解出来ない。
東横信者が一人居座ってるは何故? 京王線と東横線が一緒だと思ってるのか? |
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944:
匿名さん
[2011-07-31 08:06:59]
京王線沿線のマンションを探しているとかなりの数があって迷う時期ですね。調布エリアはどんどん数が増えていて特急の停車する調布駅の近くがいいかなと思っていたら各駅沿いでも魅力的なマンションがちらほら。通勤が遠くないので各駅で購入を考えるのも競争が少ないかなと考え中です。
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945:
匿名さん
[2011-07-31 08:34:23]
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946:
匿名さん
[2011-07-31 08:49:34]
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947:
匿名さん
[2011-07-31 08:53:37]
>>840
日本語勉強して~ |
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948:
匿名さん
[2011-07-31 08:55:21]
あ、840じゃなくて940だった。失礼。
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949:
匿名さん
[2011-07-31 09:01:22]
京王線は一種低層が駅前から広がってると熱く語ってた人いたけど、国領のような各停駅でも超高層マンションが建ち並んでる。
国道や品川通りもマンションだらけ。 京王線で人気の駅は仙川、調布、府中、聖蹟桜ヶ丘のように商業地域があるところ。 商業地域がないところが好きだという物好きもいるだろうけど、そんなの少数派。 |
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950:
匿名さん
[2011-07-31 09:03:27]
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951:
今朝初めての投稿です
[2011-07-31 09:08:13]
要は、京王線も、駅前に畑が広がる閑静な駅から、商業施設がほどよく整った駅(それでいて、雰囲気は
JRと違う良い意味での私鉄っぽさがある)、デパート・ショッピングセンターがある特急停車駅(当然、 吉祥寺・立川とは比べられる規模ではないが、個人的には、全く困っていない)、多摩ニュータウンの ような子育て環境に恵まれたNT(これは、中央線沿線では、全く得られない環境)まで、色々、取り揃えて 幅広いニーズにお答え出来るということです。 |
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952:
匿名さん
[2011-07-31 09:25:38]
>951
そういう意味なら中央線のほうが幅広い。 繁華街もいくつかあるけど、利便性を兼ね備えなが、武蔵境や三鷹のように駅前から木々が生い茂っているような駅もある。 東小金井みたいに高い建物もなく畑が目立つ駅もある。(スタジオジブリは東小金井からすぐで畑に囲まれてる) 国立のように文教地区に指定されて風俗とは無縁で子育てにもってこいの駅まである。 京王線の支線にニュータウンを走る相模原線があるように、中央線にも青梅五日市線がある。 ようは京王線以上に幅広いニーズにお答え出来るということです。 |
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953:
匿名
[2011-07-31 09:26:59]
くだらな
路線の人気なんて、交通アクセスの良し悪しできまるもの。それを後付けでああだこうだと |
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954:
匿名さん
[2011-07-31 09:35:46]
交通アクセスは人気の大きな価値基準だけど,それだけではないのは,
各種情報雑誌,専門家の評価基準をみても明らか。 極端な話,いくら交通アクセスが良くても,工業地帯の真っただ中では価値は低いよ。 |
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955:
今朝2回目の投稿です
[2011-07-31 09:43:45]
>京王線の支線にニュータウンを走る相模原線があるように、中央線にも青梅五日市線がある。
青梅線なんかは、基本的に中央線の劣化版なのでは?(青梅から先の山奥区間は知らんが) 相模原線は、支線だけど、本線とは、全くの別世界ですよ。 |
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956:
匿名さん
[2011-07-31 09:51:34]
京王線は東府中、中央線は武蔵小金井までの調査だけど、この掲示板での書き込みより客観的で良く分かる。
沿線価値を探る〜首都圏沿線居住者調査(京王エージェンシー) http://www.keio-ag.co.jp/news/08/1105/part3.pdf |
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957:
匿名さん
[2011-07-31 09:52:51]
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958:
匿名さん
[2011-07-31 09:54:15]
すみません。すごい間違えをしていました。
立川->新宿 34分に対して,青梅->立川 28分です。 |
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959:
匿名さん
[2011-07-31 09:56:42]
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960:
匿名さん
[2011-07-31 09:57:38]
少なくとも、以前、紹介した沿線人気調査では、
1.東横線 2.田園都市線 3.小田急線 4.山手線 5.中央線 6.京王線 で、中央線と京王線の順位差は1つ。 中央線信者が思っているほど、中央線ブランド(中央線にブランド価値があるかどうか疑問だが)は 強くない。東横、田都、小田急に負け、京王には確かに勝っているが順位差は1つ。 まぁ、色々な調査があると思うので、この調査結果が絶対だとは言わないし、かなり古い調査 なのは事実だ。(いまはなき、週刊住宅情報に載ってたといえば、古い調査だということが 分かるだろう。) ただ、私的には、4位の山手線を除けば、この調査結果は、かなり順当だと感じている。 |
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961:
匿名さん
[2011-07-31 09:58:50]
あれ?このスレの前のほうでは、相模原線もありみたいな話になっていますが?
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962:
匿名さん
[2011-07-31 10:00:05]
>京王線は東府中、中央線は武蔵小金井
ここまでがこの調査の「都心」ですか。なんでそんな区分けにしちゃったんでしょうね? |
||
963:
匿名さん
[2011-07-31 10:07:52]
その調査において、京王線の郊外エリアは花形(「今後発展しそう」「他人に勧めたい」)ですが、
中央沿線の郊外は「活性化期待エリア」という残念な結果です。 まさか、この調査の都合のいい部分だけ正当で、都合の悪い部分は、間違いなんて 言い出さないでしょうね。 |
||
964:
匿名さん
[2011-07-31 10:08:48]
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||
965:
匿名さん
[2011-07-31 10:16:55]
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966:
匿名さん
[2011-07-31 10:17:54]
>960
比較的新しいデータ見付けた 鉄道沿線イメージ調査(2007年10月調査) ■調査内容 首都圏の主要59線について、住宅購入検討層がどのようなイメージをお持ちか、また、それぞれがどのようなイメージポジションにあるか把握する目的で実施した。 http://www.nks.co.jp/survey/54.html 住んでみたい沿線 1山手線 2東急東横線 3中央線 10京王線 実際に住めそうと思う沿線 1中央線 2総武線 3東急東横線 4京王線 |
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967:
匿名さん
[2011-07-31 10:22:43]
>961
支線の話なら別スレ立ててくれ |
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968:
匿名さん
[2011-07-31 10:29:39]
沿線のイメージなんて参考にならないな。
結局は個々の駅によって全然違う。 立川と国立は隣り合ってるけど、全くタイプの異なる街並み。 |
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969:
匿名さん
[2011-07-31 10:39:39]
個々の駅の人気調査になると中央線は本当に強い。
吉祥寺は1位常連だし、中野、高円寺、荻窪、三鷹、国立もランクイン常連。 |
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970:
匿名さん
[2011-07-31 10:44:07]
>中野、高円寺、荻窪
板違いです。 |
||
971:
匿名さん
[2011-07-31 10:45:37]
10位って言うから、さぞ悲惨な結果なのかと思ったら、メトロ線が大量に入っているではないか。
郊外路線に絞れば 1.東横線 2.中央線 3.田園都市線 4.京王線 5.井の頭線 6.小田急線 か。なんか、小田急沿線住民が怒り出しそうな結果だな。 このスレとは関係ないが。 |
||
972:
匿名さん
[2011-07-31 10:49:03]
京王線の特徴は良くも悪くも特徴がないこと。
人気ランキングだと花形の駅を多く抱える中央線のほうが有利。 |
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973:
匿名さん
[2011-07-31 10:52:43]
>971
結局、京王エージェンシーの調査とあんま変わらないな |
||
974:
匿名さん
[2011-07-31 10:57:39]
中央線は地価が高い高いといいながら、結局、一番住めそうな沿線な訳だ。
|
||
975:
匿名さん
[2011-07-31 11:02:09]
>974
京王線よりも東急東横線のほうが「住めそうな路線」になってるけど |
||
976:
匿名さん
[2011-07-31 11:03:24]
あー、971、総武線を入れ忘れた。
1.東横線 2.中央線 3.田園都市線 4.京王線 5.総武線 6.井の頭線 7.小田急線 |
||
977:
匿名さん
[2011-07-31 11:05:14]
東横線は、多摩川を渡ると安いからじゃないか?
|
||
978:
匿名さん
[2011-07-31 11:06:55]
中央線は住んでみたい街でありながら、庶民にも手が届く街なんじゃまいか?
住めそうな路線が単に値段のことを指すのなら、京成や東武のほうが安い。 |
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979:
匿名さん
[2011-07-31 11:08:41]
京王線は、23区内では、東横線の地価に全く歯が立たないが、23区出れば、京王線のほうが
むしろ、高かったような気がする。 |
||
980:
匿名さん
[2011-07-31 11:11:21]
なんんか、このスレエでゃ、中央線の地価自慢が盛んに行われていたような気がするが、
結局は、庶民の手の出る価格ということですね。 |
||
981:
匿名さん
[2011-07-31 11:12:31]
× このスレエでゃ
○ このスレでは |
||
982:
匿名さん
[2011-07-31 11:12:54]
|
||
983:
匿名さん
[2011-07-31 11:16:03]
|
||
984:
匿名さん
[2011-07-31 11:16:56]
どことどこを比較したランキングなのかが重要。
23区内であれば東急や小田急は強いが、23区の境界を外れると価値が半減以上になってしまう。 23区のイメージで語った路線のランキングは23区内に住むんでなければ何の意味も無い。 市部に入って吉祥寺でパワーアップした後もさらに強力な布陣が続くのが中央線。 23区外においては中央線がどこより優位なのは揺るぎようが無い。 |
||
985:
匿名さん
[2011-07-31 11:21:00]
|
||
986:
匿名さん
[2011-07-31 11:23:59]
>京成や東武沿線より東急東横線や中央線沿線の物件のほうが安いと思ってんの?
そんなこと誰が言いましたか。 >中央線は住んでみたい街でありながら、庶民にも手が届く街なんじゃまいか? この発言に対して >結局は、庶民の手の出る価格ということですね。 というのは、極めて、妥当なコメントだと思うが。 頭弱いの、どっち?w |
||
987:
匿名さん
[2011-07-31 11:29:43]
>なんんか、このスレエでゃ、中央線の地価自慢が盛んに行われていたような気がするが、
>結局は、庶民の手の出る価格ということですね。 この内容じゃ、頭のこと指摘されても仕方ないw |
||
988:
匿名さん
[2011-07-31 11:35:35]
コンプレックス感じてません。
というのも、私は、このスレで言われるほど、中央線と京王線の地価に差があるとは 思っていないからです。(中央線の方が高いのは事実ですが) http://www.tokyu-land.co.jp/map/chikabunpu/h19s/s-chika.html をみると、ピンクの価格帯が、中央線は、立川付近まで、京王線は、分倍河原付近までです。 府中付近には、ピンクより高価格帯の赤も見られます。(まぁ、商業地域だからでしょうが) このマップを見ての感想は、人それぞれでしょうが、私は、圧倒的という程の差ではないと 感じたくちです。 |
||
989:
匿名さん
[2011-07-31 11:37:55]
中央線が京王線よりも、あらゆるデータで優位なのは揺るぎそうにないね。
人気ランキング、地価、教育環境、路線や買い物の利便性。 |
||
990:
匿名さん
[2011-07-31 11:39:39]
>なんんか、このスレエでゃ
ここら辺のタイプミスは、パソコンのキーがいかれてしまっているために生じている ものです。パソコンのキー直したいけど、2万くらいかかるといわれて、二の足踏んでます。 |
||
991:
匿名さん
[2011-07-31 11:45:02]
>990
ノートPCなんだろうけど,外付けUSBキーボードでなんとかできるじゃない? |
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992:
匿名さん
[2011-07-31 11:59:33]
外付けUSBキーボードもってますが(マイクロソフトのやつ)、
1. 場所をとる 2. 打ちづらい で、結局、ノートパソコンのキーボードを使い続けたほうがマシというのが結論です。 スレ趣旨から全く外れているので、この話は、これでおしまい。 |
||
993:
匿名さん
[2011-07-31 12:02:08]
>988
住宅地と書いてあるよ。 府中の住宅地価が高いのは容積率が緩いから。 駅から離れたエリアでも建蔽率60%容積率200%の地域が広がっているけど、こんなの中央線では立川くらい。 だから立川も府中と同じように赤い。 中央線の他の駅でも一般的にはそうなんだけど、吉祥寺でさえ200mも離れれば建蔽率40%、容積率80%と厳しい。 例えば100㎡の土地があったとして、府中ではワンフロア60㎡、合計200㎡の建物が建てられるけど、80%の地域ではワンフロア最大40㎡合計80㎡の建物しか建てられない。 同じ土地の広さでも府中の地価が高いのはこんな理由。 だから80%の地域ではこんなに小さな土地は売り物にならない。 府中は住宅地にまでマンションが建ち並んだり、戸建ては狭い土地に細分化されまくって庭のない高い建物がやたらと増える可能性が高い。 一種低層の良好な住宅地だけの比較なら中央線と京王線では大きな開きがあると思うよ。 |
||
994:
匿名さん
[2011-07-31 12:11:57]
|
||
995:
匿名さん
[2011-07-31 12:12:01]
|
||
996:
匿名さん
[2011-07-31 12:23:18]
840です。オシャレ感だけは他路線には敵わないと言いました。960さんのランキングがわかりやすいですね。
|
||
997:
匿名さん
[2011-07-31 12:32:55]
そりゃ、タイプミスの理由を説明するアーティクルで、またタイプミスしてたらアホでしょ。
いつも、何度も何度も、打ち直して、もう一度、見直して、間違いがあったら、また修正して っていう、相当面倒な作業をしてるんだよ。 それでも、980みたいなケースは時々、出てくる。 |
||
998:
匿名さん
[2011-07-31 12:38:09]
ネットに出てくる時ぐらいまともなUI使えばよいのに,労力をかける場所が間違っている・・・。
アホとしかいえん。 |
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999:
匿名さん
[2011-07-31 12:40:52]
追い詰められて、個人攻撃ですか。みっともない。
2万出すなら、あと4万も出せば新品が買えてしまいますからね。 新品買うタイミングをはかってるだけ。 キーボードだけで2万は高いと思うのは、ごくごく、フツーの経済感覚だと思うが。 ヨドバシの店員さんに相談した時も、「もったいないから、USBキーボードをお勧めします」と 言われたし。 |
||
1000:
匿名さん
[2011-07-31 12:44:52]
>ネットに出てくる時ぐらいまともなUI使えばよいのに
そのまともなUIが、使いづらいんだって言ってるでしょうが。 いい加減、個人攻撃止めてくれる? |
||
1001:
匿名さん
[2011-07-31 12:46:13]
もう終わりじゃなかったのかよw
個人攻撃ってw |
||
1002:
匿名さん
[2011-07-31 12:56:41]
>いつも、何度も何度も、打ち直して、もう一度、見直して、間違いがあったら、また修正して
>っていう、相当面倒な作業をしてるんだよ。 こんなに心を痛めたのは震災以来 |
||
1003:
匿名さん
[2011-07-31 12:58:31]
|
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1004:
匿名さん
[2011-07-31 13:08:24]
>個人的なイクスキューズをくどくど言われても,賛同のしようもない。
992でこちらが、「スレ主題と関係ないから、この話題はやめ」といっているのに、くどくど 続けているのは、あなた方でしょう。 読み返せば、明らか。 中央線信者の性格の悪さが、露呈した形です。 |
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1005:
匿名さん
[2011-07-31 13:18:33]
>1004
自分がおしまいと言っといて続けてボロが出てくるから突っ込まれるという構図になってるのに気付いてくれw まず自ら言った通りおしまいにすれば自然消滅する話題。 俺も可笑しくて書き込んだ口だが、中央線信者じゃないしw 金が無いだけなら同情の余地があるけどw |
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1006:
匿名さん
[2011-07-31 13:25:52]
992で、当方が、「スレ趣旨から全く外れているので、この話は、これでおしまい。」と
言っているにもかかわらず、 994で >そんなに生活苦しいのか・・・ >コンプレックス感じたからって恥じることはない >もう気にするな 995で >なんだ,ちゃんと打てるんじゃん。タイプミスは単なる言い訳だったんだ。 >みっともない。 998で >ネットに出てくる時ぐらいまともなUI使えばよいのに,労力をかける場所が間違っている・・・。 >アホとしかいえん。 との発言。 当方は、それに応酬したまでの事です。どっちが、「くどくど」なんだか。 |
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1007:
匿名さん
[2011-07-31 13:34:32]
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1008:
匿名さん
[2011-07-31 13:46:54]
>自分がおしまいと言っといて続けてボロが出てくるから
私が、992で終結宣言してから994や995で攻撃されるまで、どのようなボロを出したとおっしゃる? >まず自ら言った通りおしまいにすれば自然消滅する話題。 きちんと双方がおしまいにすれば良かったのですが、当方が終結宣言した後も、攻撃が続くのでね。 売られた喧嘩は買うと言っては大げさだけど、攻撃されれば、反撃します。w 終結宣言したからといって、殴られて我慢するほど、私は、お人好しじゃありません。w |
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1009:
匿名さん
[2011-07-31 13:49:54]
では、もう一度、終結宣言いたしましょう。
この話題は、これで終了! (ただし、また、蒸し返してきた奴がいたら、当然、反撃しますし、その責任は、相手にあります。) |
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1010:
匿名さん
[2011-07-31 13:57:24]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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勉強不足。南側は違う。