購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART11】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/

[972: 匿名さん]

うちも家の周りをコンクリートで固めちゃっています。
但し３畳くらいの花壇だけは、穴が開いてます。

[973: 匿名さん]

>969

築5年後の気密測定なんて集成材の家でもしないでしょ？
それに気密が悪くなるのは、窓周りが一番です。
HMや工務店によっては施工時の気密の値を出したいために、
気密の測定値が悪ければ、無理やりそこを塞いで、再測定して、
とりあえずの数値を出すこともあるとブログで見ました。
そんな値は長くは続くわけ無いですよね。
私が建てたHMは、１回測定のみです。

そして、窓周りを考えると、集成材の家でもまぐさや窓台は無垢材でしょ。
窓周りの気密が経年的に低下するのは、集成材だ、無垢材だというよりも、
窓台やまぐさの収め方や、寸法などが効くのではないでしょうか？

現場を見て感じたのは、窓台やまぐさの収め方、材質、寸法などに手を抜くところは多かったです。
大手でも、えっと思う現場はありました（勿論、丁寧な現場もありました）。
この辺をいい加減に施工して、経年的に気密劣化だけでなく、
雨漏りの原因となる家も結構あると聞きます。

私が建てたHMでは、まぐさや窓台は、どんな小さな窓でも45mm厚、
横幅が半間を超えると60mm厚以上の桧材を使っています。
そして、反ってもずれないように、柱に切り込みを入れて固定してます。
材料だけでなく、この辺りを丁寧に施工してくれるのも、選んだ一因です。

[974: 匿名さん]

>973
うちの父もあなたと同じ事を言ってがんと譲らず、無理やり総檜で建てました。
同じ時期に私も集成材の家建てましたが１０年たった現在、父の家はなんとなくがたがたで気密性が保たれていたのは数年でした。我が家も同じ時期に建てましたがおかげさまで室内ドアの開け閉めでも空気音がするほど気密性はたもたてれています。昭和二桁以降の現代人であれば集成材を使うことを強くおススメします。

[975: 匿名さん]

＞972

集成材の家が築後数年も気密が保たれてるなんてどこにも書いてないけど？

あなたは無垢材で実際に建ててるところもあるなんていうから、もちろん測定してるんでしょうね。
と思っただけですよ。

[976: 匿名さん]

>973
構造材を無垢木を使うなんて数年で家が歪むのは中学生でも判りそうなものだが。
総檜！聞こえだけは良いが、強度精度共に集成材に劣るのは常識。

[977: 匿名さん]

>>959さん

>>957です。
このスレで求めていた内容とは違いますが、
経験談、大変参考になりました。
ありがとうございました。


>>961さんを始め、無垢材だと高気密高断熱の住宅が作れないと主張する皆さん。

教えていただきたいのですが、柱がどの程度反れば、
高気密高断熱仕様から外れるくらい気密が劣化するのでしょうか？

木材工業などの資料で私が調べた限りでは、
3mの間伐材の正角材を約20%まで乾燥されると平均で約10.5mmの反りが生じるそうです。
しかし、3mの樹齢106年の正角材を20%まで乾燥させたときは、
平均で約2.5mmの反りだったというデータがありました。

水分含有率を150%から20%まで減らした時に2.5mm曲がるものが、
乾燥されて建材として使われてからの反りは、1mm以内だとはおもうのですが、
3mの長さの柱が1mm反ると気密は一気に悪くなるのでしょうか？

集成材の業者のHPでは、よくグリーン材(無乾燥材)を全ての無垢材のように書いて、
無垢材は反るというようなネガティブキャンペーンが多いですが、
実際に、乾燥材を使うと、どの程度の影響があるのか教えてくれると嬉しいです。

勿論、無垢材の梁などは芯去材を使うので、反るのは理解できます。
ただ梁組は気密と関係ないですよね。

[978: 匿名さん]

>977
大手ＨＭでは保障対象にならないほど家が歪みます。

[979: 匿名さん]

ちなみに無垢の檜柱のほうが値段が高いのですが、これは流通量の問題で実際は集成材柱のほうが、高価な材料だといわれています。

[980: 匿名さん]

>974

うちは築後4年ですが、反ったのは建具ぐらいです。
無垢の建具を使っているので…。
和室の真壁柱と京壁の間は0.5mm位隙間が空いた所が２か所あります。

私が使ったのは全て樹齢70年を超える乾燥率15%の吉野檜の乾燥材です。
お父様は、どういったスペックの檜材を使われたのでしょうか？


ちなみに、大手のHMで建てなかった理由の一つに、息子がアトビーだったことがあります。
家を検討しているとき、多くの大手のHMの住宅展示場は、中に入っただけで科学臭を感じました。
（スウェーデンハウスは大丈夫でしたが、窓枠の塗装などが面倒でやめました。）
今の家は建材だけでなく、内装にも無垢材を多用しています。
入居前に、化学物質の測定もおこないました。結果は、

トルエン　　　　　< 0.01ppm　（0.07ppm）
エチルベンゼン　　< 0.01ppm　（0.88ppm）
キシレン　　　　　< 0.01ppm　（0.20ppm）
スチレン　　　　　< 0.01ppm　（0.05ppm）
ホルムアルデヒド　< 0.01ppm　（0.08ppm） （ ）内は基準値。

と非常に良い数値で、
息子もこの家に引っ越してきて、状態がかなり良くなりました。

[981: 匿名さん]

>980
お子様がアトピーならば無垢でもしょうがないと思いますよ。
住宅の性能が落ちたとしても私も無垢にするでしょう。

[982: 匿名さん]

住宅密集地が嫌とか言うけど
そういうところは大体土地坪単価100万以上だってわかってる？

あなたたちみたいな土地坪単価20万前後の田舎とは違うんです。

頼まれても住みたくない？
(高すぎて買えない意味で)住めないんでしょう。

[983: 匿名さん]

>977

参考にしてくれたようで嬉しいです。

実際に建ててみると、無垢の家も良材を使えば殆ど歪まないです。
ご指摘のように、梁の反りはあったのかもしれないですが、
２階の床が歪んだり、床鳴りなども一切ありません。
ただ、最初の２年位までの冬場は、梁から屋鳴りがしました。
それも落ち着きました。

実際に、家を検討して、建ててみて、
家は材料もそうだけど、施工が一番大切なんだと感じています。
本当に棟梁には感謝です。

私の経験から、これから家を建てるならば、
大切なのは信頼できるHMや工務店を探すことが大切だと思います。
普段出来てない人や、HMが、自分の家だけ良くしてくれるなんてことは殆どありませんよ。
普段、細かなところに手を抜かないところでないと、
ただ、仕様を上げても、良い性能にはならないと思います。

一番簡単な良いHMや、工務店の探し方は、掃除や整理整頓です。
整理整頓が出来ていない人は、工程も整理して出来ていない場合が多いと思いました。
それと、少し詳しくなったら、梁組、間柱などの部材、釘の打ち方なんかもチェックポイントです。

良い家が出来ることを祈っています。
頑張ってください。

[984: 匿名さん]

>977 983
総檜の人は一人、二役ですが、何が言いたいのですか？

[985: 匿名さん]

総ヒノキの方、本当はメーカーの人でしょ？

[986: 匿名さん]

男は黙って鉄骨だよ

[987: 匿名さん]

プレハブは論外です。だって規格が４０年前のものだからね。

[988: 匿名さん]

>>980さん

再度のアドバイスありがとうございます。

無垢材と集成材については、以前別のスレで活発な議論を聞いて、
今使われている接着剤に対する不安感が残っているので、
長く住むことを考えると、できれば無垢材の家を建てたいと思っています。
ただ、アドバイスしていただいたような、
本当にいいHMや工務店に出会えるかは分からないので予定は未定ですが…。

まだ土地選びの段階なので、家自体に関しては、良い土地に巡り合えてからですよね。

[989: 匿名さん]

>ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

これって普通じゃないの？
さすがにタイルはタイル屋さん、屋根は屋根屋さんだろうけど、基本的に現場にはいつも同じ棟梁が
最初から最後まで居たけど。

[990: 匿名さん]

>988
業者さん、しぶとい、やめなよ

[991: 匿名さん]

＞990
しぶといじゃない
しつこいだよ。

[992: 匿名さん]

＞989

>ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

ってことは３軒同時進行してたら棟梁一人で３軒みるってことだろ。
管理できっこない。

棟梁は素晴らしくても会社としてはだめな会社だね。

[993: 匿名さん]

>984

えーと、建材は基本無垢ですが、うちは総檜では無いですよ。
うちは柱は吉野檜ですが、HMの仕様で、梁は米松で、土台大引はサイプレスです。

米松は大きな成がとりやすく、固く粘り強く、水にも強いですが、虫には弱いようです。
ただ、梁のような高い位置ならいいかと思って、そのままの仕様です。

サイプレスという建材はこのHMで初めて知りました。
サイプレスは、桧よりも気乾比重が高く固くて、湿気にも強く、
樹齢200年位の年輪が密な建材が普通に手に入るそうです。
桧よりもヒノキチオールを多く含み、オーストラリアで耐蟻性に実績のある建材だそうです。
桧よりも白蟻に強いことと、土台として固いという性質上サイプレスを使っているそうです。

ただ、２階床だけは、床剛性を考えて、無垢では無く合板を使っています。
２階床は湿気も溜まらないし、極端に温度も上がらないので、
使用環境も悪く無いので大丈夫だと判断して、これもそのままです。


>985

何故、メーカーの人と思うのか謎ですが、
メーカーの人なら、ローン板で無垢材の良さを語るような効率の悪いことしないんじゃないかな。
少なくとも、私がHMの営業ならしないと思います。
私は単なる戸建住人です。流れで、こんな話になっただけです。

でも、真剣に家つくりをしていると、色々な噂を集めて、
その真偽を確かめるために調べて…とかやってると、この位は調べませんか？


>989、>992

分かりにくくてすいません。
上棟の時を除いて、１つの現場の木工事は全て棟梁１人で施工する体制になってました。
棟梁は全て、HMの専属契約になっているそうで、定期的に講習も行っていて、
教育も行き届いてましたし、監督との連携も良かったです。

注文が細かかったので難しい収めのところは、
必ず監督を呼んで相談しながら施工方法を決めていました。
木工事には10坪あたり１か月の期間だそうです。
わが家は約40坪なので、木工事で４か月でした。

[994: 匿名さん]

最近の家は棟梁じゃなくて監督じゃないの？
棟梁が見るというのは大工にきちんと指示できる人間が監督してるって意味では？

[995: 匿名さん]

＞989
＞992
＞ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

原文を読むと、年間50棟の施工を行っているようです。
365日休みなしで働いて、1棟当たり7.3日の施工期間。

複数の大工と契約しており、棟梁が複数人居るのかな？と思ったが、
原文を見る限り、全ての現場を1人で見ているそうなので棟梁は1人。
現場チェックはしているかもしれないが、7.3日しかないので
少なくとも施工はしてないでしょ。

まぁ良い会社には見えないね。

[996: 匿名さん]

総檜とか無垢の材料の一戸建てを進めている人がいるけど人に勧めるのはどうかと思うよ。
常識的には総檜の家とか、時代遅れだからね。建てて後悔している人が多いよ。

[997: 匿名さん]

といって集成材が不安要素を抱えたまま使われているという事実はなくならないわけですよね。
我が国では無垢材による木造の歴史は長いけれど、断熱工法などは近年のものだし金具を使う工法も無垢が向いているとは言い難いものがある。
なので、現時点ではどちらも安心とは言えないのではないかと思います。
突き詰めていけば、ＲＣが安定していて長持ち、という結論になるのではないですか？

[998: 匿名さん]

>997
あんたの主張は「クレーマー」だよ。
主張したいなら無垢スレを立てれば。

[999: 匿名さん]

集成材を批判されるだけでキレてる人って何なの？
業者？

[1000: 匿名さん]

今日の朝日新聞朝刊の仙台の全壊マンションが建て替えられない！問題。
やっぱりマンションの「所有」は絵に描いた餅だね。

[1001: 匿名さん]

>>1000
この様な悲劇は阪神大震災の時にも起きております。
マンションを購入すると言う事は、他人と運命を共同すると言う最大のデメリットが有ると言う事。
しかし、このスレのマンション派はその事実を認めません。
自分と違う意見は全て「賃貸さん」「生保さん」と主張し、まともな議論にならない。
まともな神経の持ち主ならば、戸建てとマンションのメリット・デメリットを真剣に検討出来るでしょうが、
このスレのマンション派はデメリットを理解できない。

で、またお得意の「賃貸さん」との主張ですか？
↓

[1002: 匿名さん]

＞マンションを購入すると言う事は、他人と運命を共同すると言う最大のデメリットが有ると言う事
そうだね、これはデメリットだね。
わかったから、しつこく連呼しなくていいよ。

[1003: 匿名さん]

＞わかったから、しつこく連呼しなくていいよ。

連呼って日本語わかります？
一回しか言ってない気がしてならないんですが。

日本語もろくにわからないからマンションなんか
買ってしまうんですよ。業者のいいカモですね。

[1004: 匿名さん]

>>1002
マンション販売業者さんですね。
どんなに上手い事言っても、貴方の性格では売れませんよ。

[1005: 匿名さん]

戸建ての方が、よほど被害にあっているのに、マンションの被害だけ取り上げるのは、
何故ですかね？　

[1006: 匿名さん]

>>1005
戸建ては自分で判断し、建替え・補修が出来るが、マンションは自分だけの判断で出来ずに、他人との協議によっては自分の家なのに住めなくなる。
他人と運命共同するという危険性を知った上で、マンションを選択するかどうかを決めるべきです。

[1007: 匿名さん]

>1003
>一回しか言ってない気がしてならないんですが。
こんな日本語の人に日本語について語ってほしくないね。

いつも連投されてる方と同じ方のようですが
しつこく言わなくてもわかるから
もう連投はしなくていいよってことでしょ。
全部書いてないと理解できないんでしょうかね。

それ以前に、業者のいいカモとか、マンション営業だとか
まともに論議する気はやっぱりなさそうですね。

[1008: 匿名さん]

他人と運命を共に出来ることがメリットだと思うのですが？
一人で何でもやらなきゃいけない一戸建てより安心ですよ。

[1009: 匿名さん]

>1005
マンションにただならぬ恨みを抱えているからです。
マンションのデメリットは見逃すことができません。
マンションのメリットは全部マンション派の嘘です。
マンションに住むと5000万の奴隷的負担をかけられ
上下左右の騒音で会話すら全部つつぬけで精神に異常をきたし、
子供はほとんど流産し、たとえ産まれたとしても性犯罪にあいます。

ちなみにこのスレはマンションの販売減少の原因なので
マンション営業に監視されています。
そして、私は生活保護でありません。

[1010: 匿名さん]

>>1008
では、突然、マンション建替えの決議が決まったとして、数千万円の追徴金が出た場合でもメリットと言えますか？
貴方は出せたとしても、資金を出せない人は強制的に安値で買われて、住みかを失うのですよしまうのですよ。
マンションを盲信しないで、そういう事もあり得る事を理解して下さい。

[1011: 物件比較中さん]

戸建て業者が必死だな（笑）
東日本大震災でも多くの戸建てが倒壊した。
それに比べてマンションの被害は少なかった。
阪神淡路の時の同じで、マンションのほうが戸建てより遥かに丈夫なのが
またしても実証された。

液状化地域でも浦安市に行けば解かるが同じエリアでも戸建ての被害は甚大。
マンションは軽微。

[1012: 匿名さん]

どちらを選んでもデメリットもリスクもある。
災害の多い日本の風土から言って、持ち家であることのリスクを考えれば、マンションと戸建のどちらがよりデメリットが多いか少ないかなどわずかな誤差でしかない。
マンションについては区分所有に起因する問題についてのリスクを知った上で購入すべきだし、戸建についてもいちいちここで書けないぐらいチェックしなければならないポイントは多い。
この業界は、購入者が安心できるような法整備ができていない。
トラブルが発生した場合、施主には非が無いにもかかわらず、泣き寝入りしなければならないことが多い。
e戸建てでも個人のブログでも、そのような事例が山のように報告されている。

[1013: 物件比較中さん]

>1010
戸建ても一緒。
建替えるのに数千万かかる。

[1014: 住まいに詳しい人]

戸建ての良さは、支払いの2/3が土地に対する支払いなので、
借金して土地を購入していることにある。これは、インフレーションに
対する資産防衛になる。
今後、仮にドルが紙くずになったとしても、土地は紙くずには
ならない。
また、土地は地震では壊れることが稀である。このため、
地震などの天災に対するリスクヘッジにもなる。

さらに、高級住宅街に限って言うと、世間体や信頼感に繋がる。
このため、就職や結婚や仕事に有利に働くことが多い。
この点は、学歴と類似するので説明はいらないだろう。

こういった高級住宅街の戸建てのメリットを考えると、
高級住宅街の戸建ては決して高い買い物ではないことがわかる
だろう。
イニシャルコストの数千万円の差額などすぐに元がとれてしまう
のである。



金持ちはこの表を見ても分かるとおり
http://media.yucasee.jp/posts/index/1254/2

ランキング１０位中
世田谷区　３地区
港区　　　３地区
渋谷区　　２地区
千代田区　１地区
田園調布　１地区←まあ、ここはほとんど世田谷区
に分布している

[1015: 匿名さん]

＞戸建て業者が必死だな

ビンゴかもしれないですね。
今はマンションをヒステリックに否定していますが、夕方、国産無垢材を使って注文住宅を建てた方の書き込みを否定する様子も同じぐらいヒステリックでした。

[1016: 匿名さん]

>>1007
>>まともに論議する気はやっぱりなさそうですね。

マンションに不都合な情報が出ると、人を「生保」「賃貸」と決めつけして議論しない人が言う言葉でしょうか？

[1017: 匿名さん]

戸建て（建替えと注文）の最大のリスクって


現金の持ち逃げでしょうね


出来高払しましょうね

[1018: 匿名さん]

>>1011
マンション販売業者さんですね。
どうしてそんなに嘘をつくのでしょうか？
液状化の地帯ではマンションも被害甚大で、住民の決議が滞っている状態です。
売れなくて気が立っているようですが、冷静に状況分析して、お客様に対して誠意をもって対応すれば、貴殿の努力が報われるかもしれません。
ネットで嘘を並べてもダメですよ。

[1019: 匿名さん]

>>1016
生保の賃貸さんですね。
>>1009の病気ッぷりに、爆笑です。

[1020: 匿名さん]

>>1018
マンションに被害がないということではなく、戸建と比較したらまだマシだという話だと思うよ。

[1021: 匿名さん]

>>1017
分ります。注文住宅を建てましたが、業者の財務表とか真剣に見ました。
出来高払いにして支払いましたが、引き渡しまで心配でした。