購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART11】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
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PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/

[951: 匿名さん]

戸建はやっぱり防犯災害等々で密集住宅は絶対避けたいです。
庭付きでない極小密集じゃ戸建本来の長所がでない。

[952: 匿名さん]

950さんかなり独自の考え方では？

ただ、④については納得しました。実際自分も住み始めてから一番後悔した部分ですね。
部屋や収納を大きく取るよりも、階段や踊り場をもっとゆったりさせるべきだったと思いました。

⑤には同意しかねます。採光と通風は隣の家と離れている方が楽に取れる。
窓を開けたときの騒音に対する気遣いも少なくても済みます。
それに、敷地面積が十分でないと長めの軒が出せなかったりします。

あと、目の前すぐがアスファルト道路よりも、庭の土があった方がエアコン無しで涼しい気がしますが。

③の集成材が長持ちというのはどうなんでしょうね。
湿気の多い日本でのデータがないのではないでしょうか。

[953: 匿名さん]

ヒノキなどの無垢の柱などでは高気密・高断熱住宅を作るのは不可能ですよ。
昔の隙間だらけの通気性抜群の家ならヒノキなど無垢でも良いと思いますよ。

無垢＝強いは大きな勘違いです。

[954: 匿名さん]

戸建ては施主が何を求めるかによって全然違うものができるからマンションと比較するうえで一括りにするのは無謀だよね。
金に糸目をつけなきゃマンションが戸建てに勝るわけがないもの。

[955: 匿名さん]

高高そのものが、まだ十分研究・検証し尽くされていないと感じたのですが。
太陽光発電も似た問題を抱えているように見えます。

ところで長持ちというのは住宅の寿命の話ではなく、高高の状態を保つという意味の長持ち？

[956: 匿名さん]

集成材の歴史はとても古く、日本でも平安時代から使われているんです。近代になると、1800年頃からカゼインとよばれる糊の一種で貼り付けられたもので90年近くの歴史があり、今も朽ちることなく立派に存在しています。

[957: 匿名さん]

>>950さん

948です。

> ③構造材の材質や太さに拘らない（総ヒノキなど無垢の材木は構造材としては弱い安い集成材が強く長持ち、
> 柱の太さも構造計算してあるので細くても心配なし）

>>952さんがおっしゃるように、私が今まで調べた情報でも、全く逆です。
集成材は、昔はレゾルシノール樹脂を使っていましたが、これは耐水性があるけど、
化学物質の発散が多くて、最近は水性高分子イソシアネート接着剤を使うことが多いようです。
この接着剤は化学物質の発散は少ないですが、耐水性が弱いらしいので、
高温多湿の日本の風土にはあわないという意見が多いようです。

レゾルシノール接着剤でも、キャッチャー剤という化学物質を吸着させる薬剤を塗って、
初期性能としてF☆☆☆☆を満たすものもあるらしいですが、ある程度の年数が過ぎると、
化学物質の放散が激しくなるそうで、その場しのぎの感が否めないというのが私の感想です。

また、無垢材の干割れと違って、集成材で剥離が起こると、貫通割れに相当する割れになるので、
柱として使う場合、耐力が一気に減少するとも聞きました。

ただ、無垢材を使うときも、ずっと湿った状態にしていては構造材が劣化するので、
関東以南では、壁の透湿抵抗をしっかり考えるのが重要で、北海道では、夏場湿気が少ないので、
湿気を壁の中に出来るだけ入れない構造にするのが重要なようです。


…とは言え、私がここで知りたい情報は、家の構造などに関してではなく、
　最近では市区町村の平均所得ランキング等は参考になりました。
　思っていたところが意外と低かったり、想定外のところが意外と高かったり…。

[958: 匿名さん]

＞957
ヒノキなんて無垢の木を使っている大手HM住宅なんかドコモありません。
何でも反対社会党！な人なんですね。

[959: 匿名さん]

>953

無垢も良い建材を使えば、普通に高高仕様になりますよ。
我が家は吉野檜を使ってC値は0.5程度です。

無垢の良材は、産地がある程度決まっていて、
谷あいの土地に密集させて、計画的に育てられているようです。
このような土地では、太陽の光が真上からしか入らないので、
真っすぐ上に上にと伸び、芯が真っすぐに年輪も細かく育ちます。
なので、乾燥時の曲がりも少ないとのことです。

更に、伐採後は大きめに引いて、
乾燥後に正しい寸法に引きなおすので、初期の曲がりも少ないです。
製材所に見学に行きましたが、本当に１本１本手間がかかってました。

乾燥率や強度も１本１本測定されていて、
強度は一番良いものでE=145で、悪いものでもE=115でした。

集成材はサンプルの強度測定だけですよね。
この間、耐火性能を満たしてない不燃木材で問題が出たように、
サンプルだけの国交省に提出して、形だけ試験を通して、
実際に測定すると性能を満たさないというのは多そうですよね。

家に建材が入った時は、年輪も細かく、赤身がしっかり入ったものばかりなので、
物凄く嬉しかったのを、今でも思い出します。


>958

>957では無いですが、無垢の良材は量も決まっているし、
伐採時期も決まっていて、大手で使うには大きな保管施設が必要です。
一方、集成材などの適当な材料は、使いたい量を、
その時に使いたいだけ買えば、簡単に手に入ります。

住友林業のように自社で林を持っているのなら別ですが、
他の大手では、集成材を買う方が便利です。

住友林業も廃鉱になった銅山の跡地の林を如何に使うかというのが出発点のHMで、
調べてみると、あまり良い建材を使っている訳でななさそうです。
如何に若年木を使えるかの工夫を頑張っているようです。

調べれば分かると思いますが、大手とは沢山家を作れる能力があるHMということで、
最高性能のものを作っているというわけではないですよね。
もっとも、私も、大手はある程度の水準は満たしているとは思っています。
でも調べると、大手より良い家は沢山ありますよ。

[960: 匿名はん]

なかなか良スレになってきましたね。

[961: 匿名さん]

大手ＨＭでの無垢木の特注は、保障が一部適用されなくなります。
精度の高い工業製品になりませんから。
それと＞無垢も良い建材を使えば、普通に高高仕様になりますよ。
はうそだと思います。

[962: 匿名さん]

>我が家は吉野檜を使ってC値は0.5程度です。

多分小さな工務店だと思いますが騙されているのではないでしょうか。
さらの檜仕様であれば歪んできますので新築直後はその数値かもしれませんが5年ではスカスカだと思います。

[963: 匿名さん]

300年位乾燥させた無垢の檜なら高気密住宅は可能では？

[964: 匿名さん]

＞963

家一棟完成させれるだけの木材のストックあるの？

こういうのってある一定の期間を過ぎると時間延ばしても性能は大して変わらなくなると思うけど。

[965: 匿名さん]

＞959

住友林業も集成材だけど。

[966: 入居済み住民さん]

C値が0.5だろうが2.0だろうがそれほど大きな違いは出ないのだから，無垢材でも集成材でも好きなほうでいいじゃん。

[967: 匿名さん]

＞943

＞このスレはマンション業界では有名

爆笑しました。あり得ません。
自惚れと自画自賛はほどほどに。

[968: 匿名さん]

>961, >962

実際に出来ている家が幾つもあるのに、このスレで得意の根拠のない決めつけですね。

私が建てたのは地元限定の年間50棟程度限定のHMです。
私は家を建てるときに、HM選びの段階で100棟以上の現場を回りましたが、
ここが一番どの現場も綺麗で、丁寧に施工されていました。
間柱やまぐさ、窓台などの宣伝に使わないところまで良い材料を使っていました。
ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。
このくらいの規模だと、最新の情報収集能力もあるし、高い施工精度を保てるようです。

当然１棟１棟気密測定してますよ。


>965

スーパー檜は集成材ですが、ミズダスは無垢です。

[969: 匿名さん]

＞968

その工務店は築5年後の気密測定して保障でもしてるの？
そりゃすごいや。

＞962が言ってるのはそういうこと。

[970: 匿名さん]

どっちも現時点では本当だと思うことことを言ってると思いたいけど
どちらが正解とはではなく、ちょっと意見を言われただけで
＞このスレで得意の根拠のない決めつけですね。
と言い放ってしまう(これ誰かさんの口癖ですが…)
968はクソだというのはわかった。

後、950の
＞⑤土地はできるだけ狭く買い、家を敷地一杯に建てる（草むしりがたいへんですので）
これ理解不能
いくら良い素材の家だろうと
こんな家が密集してる場所には駅近でも住みたくない。
マンションのほうがはるかにまし。

[971: 匿名さん]

自分の限界を正当化してるだけ。
密集住宅でなく庭がありプライバシー
も充分に確保され日当たり風通しが良い
圧迫感のない戸建が良いに決まってる。

[972: 匿名さん]

うちも家の周りをコンクリートで固めちゃっています。
但し３畳くらいの花壇だけは、穴が開いてます。

[973: 匿名さん]

>969

築5年後の気密測定なんて集成材の家でもしないでしょ？
それに気密が悪くなるのは、窓周りが一番です。
HMや工務店によっては施工時の気密の値を出したいために、
気密の測定値が悪ければ、無理やりそこを塞いで、再測定して、
とりあえずの数値を出すこともあるとブログで見ました。
そんな値は長くは続くわけ無いですよね。
私が建てたHMは、１回測定のみです。

そして、窓周りを考えると、集成材の家でもまぐさや窓台は無垢材でしょ。
窓周りの気密が経年的に低下するのは、集成材だ、無垢材だというよりも、
窓台やまぐさの収め方や、寸法などが効くのではないでしょうか？

現場を見て感じたのは、窓台やまぐさの収め方、材質、寸法などに手を抜くところは多かったです。
大手でも、えっと思う現場はありました（勿論、丁寧な現場もありました）。
この辺をいい加減に施工して、経年的に気密劣化だけでなく、
雨漏りの原因となる家も結構あると聞きます。

私が建てたHMでは、まぐさや窓台は、どんな小さな窓でも45mm厚、
横幅が半間を超えると60mm厚以上の桧材を使っています。
そして、反ってもずれないように、柱に切り込みを入れて固定してます。
材料だけでなく、この辺りを丁寧に施工してくれるのも、選んだ一因です。

[974: 匿名さん]

>973
うちの父もあなたと同じ事を言ってがんと譲らず、無理やり総檜で建てました。
同じ時期に私も集成材の家建てましたが１０年たった現在、父の家はなんとなくがたがたで気密性が保たれていたのは数年でした。我が家も同じ時期に建てましたがおかげさまで室内ドアの開け閉めでも空気音がするほど気密性はたもたてれています。昭和二桁以降の現代人であれば集成材を使うことを強くおススメします。

[975: 匿名さん]

＞972

集成材の家が築後数年も気密が保たれてるなんてどこにも書いてないけど？

あなたは無垢材で実際に建ててるところもあるなんていうから、もちろん測定してるんでしょうね。
と思っただけですよ。

[976: 匿名さん]

>973
構造材を無垢木を使うなんて数年で家が歪むのは中学生でも判りそうなものだが。
総檜！聞こえだけは良いが、強度精度共に集成材に劣るのは常識。

[977: 匿名さん]

>>959さん

>>957です。
このスレで求めていた内容とは違いますが、
経験談、大変参考になりました。
ありがとうございました。


>>961さんを始め、無垢材だと高気密高断熱の住宅が作れないと主張する皆さん。

教えていただきたいのですが、柱がどの程度反れば、
高気密高断熱仕様から外れるくらい気密が劣化するのでしょうか？

木材工業などの資料で私が調べた限りでは、
3mの間伐材の正角材を約20%まで乾燥されると平均で約10.5mmの反りが生じるそうです。
しかし、3mの樹齢106年の正角材を20%まで乾燥させたときは、
平均で約2.5mmの反りだったというデータがありました。

水分含有率を150%から20%まで減らした時に2.5mm曲がるものが、
乾燥されて建材として使われてからの反りは、1mm以内だとはおもうのですが、
3mの長さの柱が1mm反ると気密は一気に悪くなるのでしょうか？

集成材の業者のHPでは、よくグリーン材(無乾燥材)を全ての無垢材のように書いて、
無垢材は反るというようなネガティブキャンペーンが多いですが、
実際に、乾燥材を使うと、どの程度の影響があるのか教えてくれると嬉しいです。

勿論、無垢材の梁などは芯去材を使うので、反るのは理解できます。
ただ梁組は気密と関係ないですよね。

[978: 匿名さん]

>977
大手ＨＭでは保障対象にならないほど家が歪みます。

[979: 匿名さん]

ちなみに無垢の檜柱のほうが値段が高いのですが、これは流通量の問題で実際は集成材柱のほうが、高価な材料だといわれています。

[980: 匿名さん]

>974

うちは築後4年ですが、反ったのは建具ぐらいです。
無垢の建具を使っているので…。
和室の真壁柱と京壁の間は0.5mm位隙間が空いた所が２か所あります。

私が使ったのは全て樹齢70年を超える乾燥率15%の吉野檜の乾燥材です。
お父様は、どういったスペックの檜材を使われたのでしょうか？


ちなみに、大手のHMで建てなかった理由の一つに、息子がアトビーだったことがあります。
家を検討しているとき、多くの大手のHMの住宅展示場は、中に入っただけで科学臭を感じました。
（スウェーデンハウスは大丈夫でしたが、窓枠の塗装などが面倒でやめました。）
今の家は建材だけでなく、内装にも無垢材を多用しています。
入居前に、化学物質の測定もおこないました。結果は、

トルエン　　　　　< 0.01ppm　（0.07ppm）
エチルベンゼン　　< 0.01ppm　（0.88ppm）
キシレン　　　　　< 0.01ppm　（0.20ppm）
スチレン　　　　　< 0.01ppm　（0.05ppm）
ホルムアルデヒド　< 0.01ppm　（0.08ppm） （ ）内は基準値。

と非常に良い数値で、
息子もこの家に引っ越してきて、状態がかなり良くなりました。

[981: 匿名さん]

>980
お子様がアトピーならば無垢でもしょうがないと思いますよ。
住宅の性能が落ちたとしても私も無垢にするでしょう。

[982: 匿名さん]

住宅密集地が嫌とか言うけど
そういうところは大体土地坪単価100万以上だってわかってる？

あなたたちみたいな土地坪単価20万前後の田舎とは違うんです。

頼まれても住みたくない？
(高すぎて買えない意味で)住めないんでしょう。

[983: 匿名さん]

>977

参考にしてくれたようで嬉しいです。

実際に建ててみると、無垢の家も良材を使えば殆ど歪まないです。
ご指摘のように、梁の反りはあったのかもしれないですが、
２階の床が歪んだり、床鳴りなども一切ありません。
ただ、最初の２年位までの冬場は、梁から屋鳴りがしました。
それも落ち着きました。

実際に、家を検討して、建ててみて、
家は材料もそうだけど、施工が一番大切なんだと感じています。
本当に棟梁には感謝です。

私の経験から、これから家を建てるならば、
大切なのは信頼できるHMや工務店を探すことが大切だと思います。
普段出来てない人や、HMが、自分の家だけ良くしてくれるなんてことは殆どありませんよ。
普段、細かなところに手を抜かないところでないと、
ただ、仕様を上げても、良い性能にはならないと思います。

一番簡単な良いHMや、工務店の探し方は、掃除や整理整頓です。
整理整頓が出来ていない人は、工程も整理して出来ていない場合が多いと思いました。
それと、少し詳しくなったら、梁組、間柱などの部材、釘の打ち方なんかもチェックポイントです。

良い家が出来ることを祈っています。
頑張ってください。

[984: 匿名さん]

>977 983
総檜の人は一人、二役ですが、何が言いたいのですか？

[985: 匿名さん]

総ヒノキの方、本当はメーカーの人でしょ？

[986: 匿名さん]

男は黙って鉄骨だよ

[987: 匿名さん]

プレハブは論外です。だって規格が４０年前のものだからね。

[988: 匿名さん]

>>980さん

再度のアドバイスありがとうございます。

無垢材と集成材については、以前別のスレで活発な議論を聞いて、
今使われている接着剤に対する不安感が残っているので、
長く住むことを考えると、できれば無垢材の家を建てたいと思っています。
ただ、アドバイスしていただいたような、
本当にいいHMや工務店に出会えるかは分からないので予定は未定ですが…。

まだ土地選びの段階なので、家自体に関しては、良い土地に巡り合えてからですよね。

[989: 匿名さん]

>ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

これって普通じゃないの？
さすがにタイルはタイル屋さん、屋根は屋根屋さんだろうけど、基本的に現場にはいつも同じ棟梁が
最初から最後まで居たけど。

[990: 匿名さん]

>988
業者さん、しぶとい、やめなよ

[991: 匿名さん]

＞990
しぶといじゃない
しつこいだよ。

[992: 匿名さん]

＞989

>ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

ってことは３軒同時進行してたら棟梁一人で３軒みるってことだろ。
管理できっこない。

棟梁は素晴らしくても会社としてはだめな会社だね。

[993: 匿名さん]

>984

えーと、建材は基本無垢ですが、うちは総檜では無いですよ。
うちは柱は吉野檜ですが、HMの仕様で、梁は米松で、土台大引はサイプレスです。

米松は大きな成がとりやすく、固く粘り強く、水にも強いですが、虫には弱いようです。
ただ、梁のような高い位置ならいいかと思って、そのままの仕様です。

サイプレスという建材はこのHMで初めて知りました。
サイプレスは、桧よりも気乾比重が高く固くて、湿気にも強く、
樹齢200年位の年輪が密な建材が普通に手に入るそうです。
桧よりもヒノキチオールを多く含み、オーストラリアで耐蟻性に実績のある建材だそうです。
桧よりも白蟻に強いことと、土台として固いという性質上サイプレスを使っているそうです。

ただ、２階床だけは、床剛性を考えて、無垢では無く合板を使っています。
２階床は湿気も溜まらないし、極端に温度も上がらないので、
使用環境も悪く無いので大丈夫だと判断して、これもそのままです。


>985

何故、メーカーの人と思うのか謎ですが、
メーカーの人なら、ローン板で無垢材の良さを語るような効率の悪いことしないんじゃないかな。
少なくとも、私がHMの営業ならしないと思います。
私は単なる戸建住人です。流れで、こんな話になっただけです。

でも、真剣に家つくりをしていると、色々な噂を集めて、
その真偽を確かめるために調べて…とかやってると、この位は調べませんか？


>989、>992

分かりにくくてすいません。
上棟の時を除いて、１つの現場の木工事は全て棟梁１人で施工する体制になってました。
棟梁は全て、HMの専属契約になっているそうで、定期的に講習も行っていて、
教育も行き届いてましたし、監督との連携も良かったです。

注文が細かかったので難しい収めのところは、
必ず監督を呼んで相談しながら施工方法を決めていました。
木工事には10坪あたり１か月の期間だそうです。
わが家は約40坪なので、木工事で４か月でした。

[994: 匿名さん]

最近の家は棟梁じゃなくて監督じゃないの？
棟梁が見るというのは大工にきちんと指示できる人間が監督してるって意味では？

[995: 匿名さん]

＞989
＞992
＞ここでは全ての現場を１人の棟梁が責任をもって施工してくれます。

原文を読むと、年間50棟の施工を行っているようです。
365日休みなしで働いて、1棟当たり7.3日の施工期間。

複数の大工と契約しており、棟梁が複数人居るのかな？と思ったが、
原文を見る限り、全ての現場を1人で見ているそうなので棟梁は1人。
現場チェックはしているかもしれないが、7.3日しかないので
少なくとも施工はしてないでしょ。

まぁ良い会社には見えないね。

[996: 匿名さん]

総檜とか無垢の材料の一戸建てを進めている人がいるけど人に勧めるのはどうかと思うよ。
常識的には総檜の家とか、時代遅れだからね。建てて後悔している人が多いよ。

[997: 匿名さん]

といって集成材が不安要素を抱えたまま使われているという事実はなくならないわけですよね。
我が国では無垢材による木造の歴史は長いけれど、断熱工法などは近年のものだし金具を使う工法も無垢が向いているとは言い難いものがある。
なので、現時点ではどちらも安心とは言えないのではないかと思います。
突き詰めていけば、ＲＣが安定していて長持ち、という結論になるのではないですか？

[998: 匿名さん]

>997
あんたの主張は「クレーマー」だよ。
主張したいなら無垢スレを立てれば。

[999: 匿名さん]

集成材を批判されるだけでキレてる人って何なの？
業者？

[1000: 匿名さん]

今日の朝日新聞朝刊の仙台の全壊マンションが建て替えられない！問題。
やっぱりマンションの「所有」は絵に描いた餅だね。