購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART11】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/
PART7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/163740/
PART8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165245/
PART9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/166682/
PART10http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/167988/

[1072: 匿名さん]

液状化や津波の被害を語るのはやめませんか。全く意味がありませんよ。

[1073: 匿名さん]

>>1071
浦安の戸建てとマンションの全壊判定戸数を比較してみましたか？

[1074: 匿名さん]

＞1071

1070です。
1073さんが代弁してくれましたが、
戸建てとマンションでは被害の割合が全然違いますよ。

真面目な人と話しているつもりでしたが。
現実に興味がない方なら、何を言っても無駄でしょう。

[1075: 匿名さん]

>>1070
>>掲示板の中だけで、生きていきなさい。

ぶぁふぁふぁふぁふはははははははは～
久しぶりにネットで爆笑したわ。
ネットに張り付いている病気さんが、このような発言するとは！
アンタ、マンション営業なんかより、お笑いの才能あるよ。

[1076: 匿名さん]

>>1073
公的機関での統計データも無い中で、何を根拠に割合を話しているの？
脳内？それとも希望的観測？
きちんとデータで示して下さい。

[1077: 匿名さん]

＞1075
営業じゃないっつーの。
ホント、あたまいいね？

[1078: 匿名さん]

>>1074
根拠を教えてください。

[1079: 匿名さん]

新浦安のマンションは相場の半額でも売れないそうです。

[1080: 匿名さん]

>>まあ、いいでしょう。
>>掲示板の中だけで、生きていきなさい。
>>現実に目を背けて。あなたはそういう人です。

この様に、啖呵をきったのであれば、普通の人間は二度と書き込みしないものだが、、、
やはり病院へ行った方が良いね。

[1081: 匿名さん]

個別物件の営業ならともかく、
どこの世界に、業界全体の営業をする人がいる？？

アンタ、あたま良すぎでしょ？？

[1082: 匿名さん]

＞1080

お前が行けよ！！

[1083: 匿名さん]

10ｍも20ｍも鉄杭を打つ戸建てなんて存在しないでしょ？
浦安では戸建て住民が市に保証を要求、市側はマンションの被害が少なかったこと、マンションは自前のコストで杭を打っていることを理由に、保証に一定の上限を設けています。
戸建て住民は、理屈はその通りだが、現実的に戸建てにマンション並みの杭をうつことなどできるはずもない、との理由から、市側に再考を求めています。

こんな当然のことも、わざわざ書かなきゃいけないとはね。
妄想も、ほどほどに

[1084: 匿名さん]

>10ｍも20ｍも鉄杭を打つ戸建てなんて存在しないでしょ？

今の一戸建ては、必要であれば打ちますよ。
一戸建ての重量であればせいぜい１０メートルの支持層までで充分ですよ。

[1085: 匿名さん]

私はマンションのデメリットは見逃すことができません。
マンションのメリットは全部マンション派の嘘です。
マンションに住むと5000万の奴隷的負担をかけられ
上下左右の騒音で会話すら全部つつぬけで精神に異常をきたし、
子供はほとんど流産し、たとえ産まれたとしても性犯罪にあいます。

ちなみにこのスレはマンションの販売減少の原因なので
マンション営業に監視されています。
その人は病気さんと言います。たくさんの人に見せかけていますが私は相手が1人だと思っています。
私はそれを許せないので24時間このスレを警備しています。もう1年になります。
そして、私は生活保護でありません。

[1086: 匿名さん]

>>1083
我が家は戸建てで１６ｍの杭を打ちましたが？

こんな当然のことも、わざわざ書かなきゃいけないとはね。
妄想も、ほどほどに

[1087: 匿名さん]

>>1083
凄い大胆な嘘を平然とつきますね。
マンション営業としか思えません。

[1088: 匿名さん]

＞1083
10ｍも20ｍも鉄杭を打った浦安のマンションが傾いたのはなぜですか？

[1089: 匿名さん]

>1086
1083ではありませんが、どれくらいの広さの土地に
どれくらいの数の杭を打って、費用はどれくらいかかりました？

[1090: 匿名さん]

＞1085

＞このスレはマンション販売減少の原因なので、営業に監視されている。

妄想もここまでくると、返す言葉がありません。
このスレもあなたの発言も、何の影響力もありませんよ。
お大事に。

[1091: 匿名さん]

＞1087
噂の現場、って見たことない？
あと、誰が業界全体の営業するの？　常識で考えて。

[1092: 匿名さん]

>>1089
６０坪弱の土地に、建坪２５坪、延４０坪の住宅です。
１６０万円程掛かりましたよ。
杭の本数は、図面見ないと正確な数字は分らないが、２０～２５本だったと思います。
業者に１ｍ１０万円を見越して下さい。杭業者は値引き不可と言われ、資金工面に大変でした。
ちなみに、１本では足りないので２本連結して打ちました。

[1093: 匿名さん]

>>1091
何故、すぐばれる嘘をつくの？常識で考えて。

[1094: 匿名さん]

＞1085

自分で、わたしはおかしい人です、っていっているようもの。
錯乱してるの？

[1095: 匿名さん]

＞1092

１ｍ１０万円？
マンションだったら完全に欠陥です。

[1096: 匿名さん]

>>1091
>>噂の現場、って見たことない？

貴方にとっては、テレビの一情報番組が全てなんですね。
幸せな脳味噌で良かったね。

真面目な話、中学生ですか？

[1097: 匿名さん]

>>1095
そりゃそうです。
マンションと戸建てでは、そもそもの杭の本数が違いますからね。

[1098: 匿名さん]

戸建てとマンションじゃ、杭そのものが全然違うっつーの。
知っててやってる？　もしかして。
生活保護さん相手に真面目に応えても無駄かな。

[1099: 匿名さん]

>>1091
いや～、これほど執念を持って、マンション擁護の為に妄想を繰り広げるって、有る意味凄いわ。
世の中は、テレビの情報が全てでなんですね。

病院に行った方が良いよ。

[1100: 匿名さん]

>1098
病気さんいい加減にしたら！あんたマンション派にも嫌われているよ。

[1101: 1097]

>>1098
すみません、マンション派を装った生活保護さん相手に、真面目に答えていました。
今後は流します。

[1102: 匿名さん]

戸建てには戸建てのいいところが、沢山あるのに。
防災や防犯で、マンションと張り合うこともなかろうと思うが。

[1103: 匿名さん]

>1102
住民同士の性犯罪が多発するマンションさんの言葉とは思えませんが・・・

[1104: 匿名さん]

＞1102
同意です。
苦しすぎて痛々しいですね。

[1105: 匿名さん]

＞1103

でた！　賃貸さん＝生活保護おじさん。

[1106: 匿名さん]

生活保護さんがでてくると、戸建ての本当にいいところまでが嘘っぽくっなるな。
ウソが大袈裟で。

[1107: 匿名さん]

>1102
私はマンションのデメリットは見逃すことができません。
マンションのメリットは全部マンション派の嘘です。
マンションに住むと5000万の奴隷的負担をかけられ
上下左右の騒音で会話すら全部つつぬけで精神に異常をきたし、
子供はほとんど流産し、たとえ産まれたとしても性犯罪にあいます。

ちなみにこのスレはマンションの販売減少の原因なので
マンション営業に監視されています。
その人は病気さんと言います。24時間ここに張り付いている病人です。
たくさんの人に見せかけていますが私は相手が1人だと思っています。
私はそれを許せないので24時間このスレを警備しています。
もう1年になります。

そして、私は生活保護でありません。
ちょっと今は休んでいるだけで、やればできる人間です。
その証拠にここでは私の意見にみなさん耳を傾けてくれます。
聞いてくれないのは病気さん1人だけです。
でも病気さんは24時間張り付いている病気の人だからしょうがないです。
さすがの私も病気の人は手に負えません。
24時間ここに張り付くなんて病気です、信じられません。

[1108: 匿名]

＞1102
同意。この話題はこの辺で。

[1109: 匿名さん]

＞1107

本人？　本気？
だとしたら本当に病人だな。コメントできない。

[1110: 匿名さん]

マンションにも一戸建てにも病気さんが一人づついるね。
気持ち悪い（吐き気）

[1111: 匿名]

どっこいどっこいなヤツらで困りますね。

[1112: 匿名さん]

二人ともマジやばくない？

[1113: 匿名さん]

自作自演　連投　乙

[1114: 匿名さん]

病気さんは一人という事？

[1115: 匿名さん]

>>1107奴隷的負担ちゃん☆お帰り。
負担ちゃん☆やればできるってのは、出来の悪い子に贈る言葉だょ。
今は休んでるって、、、プー太郎ってことだろ。

マンションがイヤなのはわかったから、、、お大事にね。

[1116: 住まいに詳しい人]

戸建ての良さは、支払いの2/3が土地に対する支払いなので、
借金して土地を購入していることにある。これは、インフレーションに
対する資産防衛になる。
今後、仮にドルが紙くずになったとしても、土地は紙くずには
ならない。
また、土地は地震では壊れることが稀である。このため、
地震などの天災に対するリスクヘッジにもなる。

さらに、高級住宅街に限って言うと、世間体や信頼感に繋がる。
このため、就職や結婚や仕事に有利に働くことが多い。
この点は、学歴と類似するので説明はいらないだろう。

こういった高級住宅街の戸建てのメリットを考えると、
高級住宅街の戸建ては決して高い買い物ではないことがわかる
だろう。
イニシャルコストの数千万円の差額などすぐに元がとれてしまう
のである。



金持ちはこの表を見ても分かるとおり
http://media.yucasee.jp/posts/index/1254/2

ランキング１０位中
世田谷区　３地区
港区　　　３地区
渋谷区　　２地区
千代田区　１地区
田園調布　１地区←まあ、ここはほとんど世田谷区
に分布している

[1117: 住まいに詳しい人]

『俺って赤信号を無視して交差点を渡っても交通事故に遭わなかったぜ！』
『俺って今回の大震災で湾岸地域に住んでいてもマンションが傾かなかったぜ！』

わざわざ赤信号を無視（湾岸を選択）する必要がありますか？

[1118: 匿名さん]

湾岸？？　なに突然？？

住まいの何に詳しいの？？

[1119: 匿名さん]

No.881さん の財閥系マンションについて同意します！

実家が都内で比較的に便の良いところですが、築４０年を超える一戸建、同居を前提に建て替え検討してみました。３階建ての９０平米のミニ住宅の注文建築にかかる費用が３５００万の見積もりがててびっくりしました。
これだけ掛けても、あとうん十年後の資産価値を思うと建て替えはやめることにしました。
３階建てを上がったり下りたりすることや、近所づきあいや、ゴミ当番などもネックでした。

しかし両親も心配なので、スープのさめる距離（笑）で、新築マンションに住み替えることにしました。

以前住んでいたのは、山手線沿線の築６年の財閥系のマンションでしたが、購入した時の金額は、目減りせず、同じマンションで昨年の販売価格は、元の値段より高く買われていました。やはり都心の財閥系はすごいと思いました。便の良いマンションは、賃貸にもだせるので選択肢は広がると感じました。

今のマンションは、当時よりも仕様が良くなっていてとても快適です。地盤やコンクリートの質など調べて１００年もつコンクリートの基準だそうです。高さも中層階にして、万が一エレベーターが使えなくなっても階段でもなんとか出来る階を選びました。
管理費の費用は安いところは管理もずさんなので、いつもきれいなマンションに住み続けるには、ある程度は必要だと思います。

マンションの利点を書いてきましたが、一点気になるのは、マンションの管理組合です。
財閥系は比較的にサポートされていると思いますが、このような負担がなくなれば満点なのですが、、、

一戸建てのゴミ登板と階段の上がり下がり、マンションの管理組合なかなか悩みはつきませんね<(_ _)>

[1120: 匿名さん]

それはぼられかけてるだけだよ
90平米という事は約27坪
3階建てだから構造計算などに多少お金はかかるにしても高すぎる
有名HMでも坪70−80万で本体価格2000万、付帯の工事費に300−400万として2500万もあれば大丈夫
もちろん20年後には、2500万の上物の価値がほとんどなくなるというのは同じですが

[1121: 匿名さん]

＞1085

＞このスレはマンション販売減少の原因なのでマンション営業に監視されています。

いや、ここのスレってすごいんですね(笑)
どうしてこんなに自惚れることができるんだろう？
むしろ羨ましい。アッパレな人ですね。

[1122: 匿名さん]

このスレを良く見ていますが、サラリーマンでこれから家を買おうとする人が大体３０～４０歳なら、大卒でそれなりの会社に勤めてる人でも年収1,200万位くらいが通常平均的と言われるサラリーマンの上限だと思う。
なので田園調布の一戸建てや港区の億ションの話が出るのは現実的ではないと思われます。

マンション・戸建　それぞれの上限を7000万くらいにしないと比較にならないのでは？

[1123: 匿名さん]

>>1119
突然、古いコメにスレするって、、、

あ、なりすましだね。自分のコメントにレスするってどんな気分？
そこまでして、マンション擁護する財閥系ＬＯＶＥするって気持ち悪いよ。

[1124: 匿名さん]

大丈夫
このスレの住人はみんな年収数千万あるから
当然、マンションは財閥系駅近100平米以上
戸建ては高級住宅街50坪以上

唯一ある問題は、それがリアルではなく脳内妄想

[1125: 匿名さん]

>>1122
結局は、お金が有れば希望の立地に戸建てを選択する。
しかし、予算が有るので、立地を選ぶならマンションにせざるを得ない。
マンションが性に合わない人は、立地を諦めて郊外に戸建てを購入。
たまに、立地と戸建てを譲れなくミニ戸を購入。

好き好んでマンションを選ぶ人は１３％とデータが出ていますから、この３パターンと思われます。
最強は、希望の立地に、広い敷地面積で注文住宅。

[1126: 物件比較中さん]

>>1125
だから、その設定は現実的じゃないんだよ。
何回書けば解かるんだ。

リーマンでも年収600万あれば平均以上の収入という寒い時代になったんだよ。
年収の5倍でも3000万しか無い訳。
3000万で理想の立地に注文住宅なんて、よほどの田舎で無いと無理。

[1127: 匿名さん]

高額所得者は
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172066/
へどうぞ

[1128: サラリーマンさん]

>>1126
平均的なリーマンが家を買おうってことに無理がある。
あきらめましょう。

[1129: 匿名さん]

>>1126
だから理想を書いただけですよ。
しかも、何回も書いていません。誰かと勘違いしていませんか？

３０００万円で家を購入するって、、、戸建てどころか、マンションすら新築は無理ですね。
低所得者層は、中古か賃貸ですね。

貴方は、何故、６０００万円～７０００万円の不動産が売り出しの中心か良く考えましょうね。

[1130: 匿名さん]

住宅の平均購入価格データ
http://www.jili.or.jp/lifeplan/lifeevent/house/3.html

[1131: 匿名さん]

>>1130
地方の方でしたか、、、
良いですね。地方は安くて、のんびりしているんでしょうね。

[1132: 匿名さん]

>1130
首都圏でも住宅取得価格は3000～4000万円なんですね。

[1133: 匿名さん]

＞1129さんは嘘つきですね。

[1134: 匿名]

>1125
予算の問題でなく、土地という固定資産の魅力度の問題から、戸建てが敬遠されてるのが実態でしょう。
土地代が高い割に、希望する住環境が得られないからね。
費用対効果の問題。

[1135: 匿名さん]

>>1134
素直に「欲しいけど、高くて買えない」と言いましょう。

[1136: 匿名さん]

首都圏でも一部の富裕層を除けば世帯年収600～800万ぐらいが
一番のボリュームゾーンでしょうね。彼らが家買うとなると3,500～4,500万前後が
中心になってくるでしょうね。しかも共働きでその年収だし、家も安いわけではも
広いわけでもないので結局共働きで子供少なめっていうのが実情でしょう。

[1137: 匿名さん]

まぁ、国税庁のデータだと実情はこんな感じですからね。
平成22年度　男性の給与
年収　　　　　　　割合
200万台以下　　　25.1％
300万円台　　　　20.0％
400万円台　　　　17.3％
500万円台　　　　12.2％
600万円台　　　　7.9％
700万円台　　　　5.5％
800万円台　　　　3.8％
900万円台　　　　2.4％
1000万円台以上　 6％

[1138: 匿名さん]

>>1136
要は「戸建ては高根の花」と言う事ですね。

[1139: 匿名さん]

>1138
いいえ買ってから数千万円もの不必要な金を一生かけて支払う魔の約束をしてしまうマンションという絵に描いた餅は、やめた方が身のためだという事です。

[1140: 匿名さん]

フラット調べ
□注文住宅購入平均　
平均年齢 37.6歳 家族数 3.5人 世帯年収 626.6万円

□建売購入平均
平均年齢 37.5歳 家族数 3.2人 世帯年収 595.4万円

□マンション購入平均
平均年齢 39.8歳 家族数 2.3人 世帯年収 702.5万円

[1141: 匿名さん]

>>1139
では、「戸建てを買えなかった人がマンションを購入したが、実は購入後も負執拗なお金を払い続けなければならないマンションは戸建てよりも高かった」と言う事で宜しいでしょうか？

[1142: 匿名さん]

>1141
方向性は合っていますがそんな生易しい問題ではありません。
マンションは大切な老後の資金を食っていく魔物です。

[1143: 匿名]

1141
そういう計算は当たり前のようにしてから買いますよ（笑）
維持費がかかっても戸建てよりマンションがいいから買うんです。

ちなみに友人は私と同じマンションを検討しましたが「買えない」と言って田舎の戸建て買いました。

マンション買えないから戸建てって人もいます。

[1144: 匿名さん]

>>1135
高くて買えないのは、都内の土地であり都内の戸建。
欲しくても買えません。(T_T)

日本の土地全てが高い訳ではありません。
郊外の戸建は、買えるけど欲しくありません。

世の中上手くいかないものです☆ｷﾘ

[1145: 匿名]

>1141
売るに売れない土地をマンションの何倍もの金をかけて購入、便利さは一緒。
マンションならタッフリの余裕資金が残る。

[1146: 入居済み住民さん]

>1143
田舎の戸建てって２０００万円台だろうから，ご友人が買えなかったマンションはそれと同額かちょっと高いくらいですかね。

[1147: サラリーマンさん]

>>1144
自分の経済力と、家に対する要求が不整合なんですよ。
身の程知らずというやつです。
予算が少ないんなら、素直に郊外の戸建を買いましょう。

[1148: 匿名さん]

>>1145
そう思いたい気持ちはわかるが、現実は老後も管理費・修繕費で大変そうですね。
証拠に、「タッフリ」ってタイプミスしてますよ。余程悔しかったんだね。

[1149: 匿名]

>1148
土地の高値掴みを正当化しようと頑張っているようだが、昨日発表された路線価下落の事実を消すことは出来ないよ。

[1150: 匿名]

>>1149
ちゃんと新聞読んでる？

リーマン以来の下落傾向から底が見えてきたという状況

[1151: 匿名さん]

>1149
首都圏だけど値上がりしてるよ。

[1152: 匿名さん]

首都圏はいくらか戻したね

まったく　つまらんよ

もっと　悲鳴が聞きたいのに

[1153: 匿名]

マンションさんって情報に疎いよねー

[1154: 匿名さん]

>>1153
そうですよね。
マンションさんって、建蔽率や隣地制限等の常識すら疎いですよね。
しかも、開き直って平気で嘘をつく所が気持ち悪いです。

[1155: 匿名さん]

一般の方　建売　マンション買う人

別に常識？知らなくても　良いですよ

知らない方が　幸せですから

[1156: 匿名さん]

>>1155
知らなくても良いですが、嘘はつかないで下さい。

[1157: 匿名さん]

おいおい

ウソついてないよ



お宅　相手違い

[1158: 匿名さん]

>>1157
マンション派の嘘については、どう思いますか？
知らないのは無知なので仕方ありませんが、嘘をついてまでマンション擁護する輩が多いので間違えました。すません、

[1159: 匿名さん]

だって

買ったマンション　最高と思いたいじゃない？

気持ち察してあげてよ

俺絶対　賃貸用としても　マンションなんて　買わないけど・・

眺望？？？？　天空人になった気分？？　最高だよね

[1160: 匿名さん]

>>1159
赤の他人と運命を共同するデメリットは、どんな眺望・利便性を打ち消す欠点です。
それを無視して「マンションサイコー」と無責任に騒ぐ○○に対して優しすぎませんか？
世の中の現実を教えてあげる事が、本人の為と思うのですが、、

[1161: 匿名さん]

>>1150
昨年より、下げ幅が小さくなったようですね。
底が見えてきたと言えるのかどうかは微妙ですが・・・

　　　　１１年分　（１０年分）

東京　　▼１．８　（▼５．３）

大阪　　▼３．３　（▼４．８）

名古屋　▼１．５　（▼３．０）

全国　　▼３．１　（▼４．４）

http://mainichi.jp/select/biz/news/20110701dde001020004000c.html

[1162: 匿名]

>1158
リーマンショック前に土地を買った人は、含み損が増え続けてるってことだよ。

(毎日新聞)
今回のデータは東日本大震災の発生前（１月１日時点）が基準。「底打ち感」が今後の路線価の反転につながるかどうかは未知数。

[1163: 匿名さん]

>1154
マンション買おうとする人で、　建ぺい率とか容積率なんて計算するのか？
何世帯の足し算すれば良い？　共用施設は、全部でどれだけの面積あるか？

２４時間ゴミ出しは、駐車場は、共用廊下は、エレベーターは、非常階段は
どう計算するか？　分かるなら、一例を計算してみてよ。　

デベじゃなのに、隣地制限とかの正確な知識いるのかな？
戸建てだと、必要な知識なのかもね。　いろいろと大変ですね？

嘘をすぐつくのは、奴隷的負担君じゃないのかな？

[1164: 匿名さん]

>>1160

wahaha

新しいレス　出来たみたいだから

言いたい事　言いまくってよ
でも　思いやりは大切よ（おぎママ風に）

[1165: 匿名さん]

>1127
もう消えた。　

[1166: 匿名さん]

マンション最高！
賃貸とかローコストマンションにしか住んだことのない人には、
何をいっても意味ないかな。

[1167: 匿名さん]

ここでマンションの欠点をあげるのは、余り意味がないと思います。
理由は、以下のとおりです。

戸建てが良いと主張されている方も、全ての戸建てが良い、と主張されている訳ではないと思います。
マンションも、それと同じです。
ここで批判されるマンションは、まあ一言で言えば下半分のマンションで、一般の居住者からすると、マンションではなく賃貸批判かと思えるものです。
ショボいマンションを、いろいろな方法で叩いているだけで、ここを見ているほとんどのマンション居住者は、他人の話としてしか聴いていません。

建て売りを叩いても、注文建築なら関係ないのと同じ。
ほとんどのマンション居住者は、遠い世界の話としてしか、聴いていないとおもいます。

ちなみに、この掲示板で困る業者がいるとすれば、超ローコストマンションの販売業者だけでしょう。
大手は存在すら知らないと思います。

[1168: 匿名]

マンションはランニングコストがかかります。戸建てよりも。
安いマンションは、そもそも良くないし、高いマンションはその人が気に入るかどうかわかりません。
なので、他人に勧めようとは思いません。

だけど、私がもう一度買うとしたら、やはりマンションを買います。
私にとっては、戸建てよりもマンションです。
性格の悪いイイ女、みたいなものでしょうか。
いいマンション、がベストですね。

[1169: 匿名さん]

あたまわるそう

[1170: 匿名さん]

貧乏人ほど一戸建てを買え・と友人に言われました。
理由は以下のとおり
・ランニングコストがマンションの方が高いこと
・非常事態（地震時の亀裂など含む）の対応にもマンションの方がお金がかかること

どうやら我が家を貧乏人だと思っているようです・・・
利便性や住み心地が良いからマンションにしたいのですが
お金のことを考えると一戸建ての方が良いのだろうな、と迷います。

都内の人ならば同じように迷う人が多いかと。

[1171: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/172097/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。