近所の薪ストーブが臭いのですが、どうしたらいいでしょうか。６

[匿名さん]

同様のスレ５は１０００レスを超えましたので、こちらへ移動してください。
スレ主旨は、
近所に薪ストーブハウスがありますが、規制がないため、PM2.5、一酸化炭素等の排ガスの有毒成分や臭いが吸気口から進入します。
やめてほしいと申し入れましたが、自己の正当性を主張し聞き入れてくれません。
不特定多数が居住する住宅街では、基本的に不可であると思うのですが、やめてもらうにはどうしたらいいでしょうか。

パート1　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67393/
パート2　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/73705/
パート3　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/89662/
パート4　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/138716/
パート5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/146929/　

[901: 匿名]

>900
大量に
これは私の言葉ではなく、ストーブメーカーとその説明書きにあった言葉です。

一年未満でもちゃんと燃えるのが当たり前な事は御理解頂けましたか？
燃えるからこそ六割超のユーザーは燃やしてるわけですからね。
燃える事と、煤煙を減らすべく作動する
触媒や二次燃焼装置の必要温度に達する時間はあまり関係ないですよ。

燃えれば何でも構わないならメーカーも何も書く必要すらないですからね。
実際アナタの使用してるメーカーはどう説明されてますか？

[902: 匿名さん]

多くのユーザーが１年未満しか乾燥しないので問題という主張をしたのはあなたですよ。
客観的、科学的に答えてほしいですね。

[903: 匿名さん]

>902
薪ストーブメーカーや販売店の説明通りの理由です。
製作、販売側が言ってるのですから
これほど明瞭な事はないですよ。

メーカーは一年未満は問題ありとしていて
一年以上乾燥させた薪を使用するように説明書にも記載されているが
それを守らないユーザーが六割以上いる。
一年未満の何が問題なのか噛みつくなら
メーカーに噛みつくのが筋ですよ。

[904: 匿名さん]

＞薪ストーブメーカーや販売店の説明通りの理由です。

うちの説明書には、欧州の厳しい基準を満たすクリーンな排気と書いてあります。
これが問題ない根拠です。

問題があるという根拠は存在しないみたいですね。
よーくわかりました。

[905: 匿名]

それは単に機器の説明ですよ。
どのような燃料を用いるべきかの説明ではありませんね。

石油ファンヒーターの説明書きにも
クリーンだとか書いてありますが
不正灯油はダメとか
昨シーズンの持ち越しはダメとか書いてあります、そこを敢えて出さずに
冒頭の、クリーンな…と書かれた部分だけ言われても
燃料の話しとは関係ないですからね。
それと同じですよ。

[906: 匿名さん]

>904
その厳しい基準を満たす為の一年以上乾燥させた薪使用じゃないの？
メーカーの定める使用方法だからこそ
メーカーの想定する排気になるのでは？

使用方法も守らないのに、厳しい基準をクリアした排気になってると考える方がおかしいでしょ。

[907: 匿名]

横レス申し訳ないですが、科学的根拠と騒ぐのであれば902さんご自身が乾燥一年未満の薪を燃やした際の焚き付け排ガスを成分一覧等示して無害性を主張されるのが『科学的根拠を持って問題無い』に該当するのでは無いですか？でも実際難しいですよね。


最近は販売会社でもトラブル回避の為に目安として『一年以上乾燥させた薪』を推奨していますし、ユーザーさんでその様に主張される方も少なくないと思います。これは経験則から得られた知識ですからそれを頭から否定するのはユーザー側から見て利点が無いと思います。大半の方が思う迷惑を抑える経験則を否定したら、まさに実測値で薪ストーブを規制するしか方法が無くなってしまうことになりかねません。それがユーザーさんの望む方向性でしょうか？共存したい方が多いはずなのに。


902さんの周囲が田園のみであれば、902さんは現在問題無いのかもしれませんが、その他のケースでも相互理解・妥協点を見いださないとスレの意味が無いのではないでしょうか？

[908: 匿名さん]

>907さん
そのような事を

様々な所で問題になっているのに「そもそも問題なんか無い」

薪の乾燥期間の話題に「欧州の基準クリアしてるストーブだからクリーンだ」
などと言う人に求めるのは無理があるかと思いますが…

[909: 匿名さん]

こりゃ１本取られました。問題あるというのも、ないというのも、どっちにも科学的、客観的な根拠はないようですね。そもそも、１年経ったかどうかの議論そのものが無意味だったということですね。

[910: 匿名さん]

>909
薪の水分含有率が20％からそれ以下が煤煙抑制や煙道火災の防止に為に良く
メーカーや販売店が注意事項として書いているのはその為です

バーモントキャスティング社などの説明書に

割った薪は少なくとも12～18ヶ月は乾燥させてください
二年が理想的です

と、しっかり明記されていることからもわかるように
科学的にも客観的にも裏付けはあるようです。

したがって、一年以下というのは
厳しい基準を満たすべく製造メーカーの想定した必須の条件を満たしていない燃料だということです
その条件を満たしていない燃料を60％以上のユーザーが使っているのは、かなり問題があるのでは？

薪の含水率を計測する機器も併売されているのですから
どれくらいの期間乾燥させなければ含水率20％にならないかはメーカーは熟知しているはずです
そのメーカーが最低１２ヶ月と謳っている以上、それを守るのが
厳しい基準をクリアした機器をそれなりに使うのには必須なのではないですか？

[911: 匿名さん]

結局、杖氏は問題ないと豪語する煙の科学的根拠を示せない。

クリーンってなんですか？
２年薪を置くのがメーカー仕様でも、５０㎝しか離れてなくても問題ないのですか。データもないのに。

[912: 匿名さん]

苦情が来たら調べるって、何をどう調べるのですかね。

[913: 匿名さん]

よく判らねえ戯言がいっぱい出てるが、本来有害性が有ると主張する側が理論的に説明すべきだろうな
何故なら、無い事を証明するのは異常に困難な事が多くある事を証明するほうがいとも簡単であるケースが多いからだあな
ところで、有害性は証明できたんかい？
それとも、エアコンの低周波や騒音の無害性を証明したいのかぁ？
おまいらの言ってる事は道理が通らねぇ戯言が多すぎるぜ

[914: 匿名さん]

＞よく判らねえ戯言がいっぱい出てるが、本来有害性が有ると主張する側が理論的に説明すべきだろうな

公害の場合は排出者側が無害性を証明するのが最近の常識ですよ。

[915: 匿名さん]

>913
製造メーカーが乾燥不十分な薪（乾燥期間一年未満）だと有害ガス・クレオソートや煤が多く発生すると言っているので、62％ものユーザーがそれを守らずに多くの有害ガスを撒き散らしているのが現状だよ。
触媒方式で、性能をフルに発揮すれば有害物質の90％までは浄化して排気できるという
逆をいえば性能をフルに発揮できていない場合はそれを大きく下回る浄化能力なんだよ。
それと、性能を発揮できるまでの炉内の温度になるまでは有害物質は実質そのまま排気されている。
その温度に少しでも早く達するために薪の水分含有率20％をと、メーカーは言っているんだよ。
メーカー自らが有害物質が出ていることを認め、その対策を進めているのに
いまさら有害性の証明なんて言うのは、それこそ戯言だよ。

有害性があるからこそ有害物質というのだから。

[916: 匿名さん]

排出側が証明ってのは大企業のばあいだろ
甘い匂いが公害って言われたケースでも相手側が調べたろ？
増してや個人住宅じゃ公害とも認めらんねーよ
常識をわきまえないモンスター系だな

[917: 匿名さん]

有害性の証明が簡単だから・無害の証明が困難だから
なんて理由で、簡単な方が証明するべき
なんてトンデモな理屈はあり得無いですよ。
それと公害がどうこうではなく、近隣住民の煤煙の問題を話してるのでは？
あと、個人住宅ではなく機器としての話でしょ？
焼却炉がそうであったように個人所有とかの問題ではないような感じですけど？

[918: 杖]

No.911 by 匿名さん　2011-07-30 19:58:36
＞結局、杖氏は問題ないと豪語する煙の科学的根拠を示せない。

　ここは張り付いていないと責められる板ですか？よっぽど暇なんですね。
http://www.epa.gov/oecaerth/resources/publications/monitoring/caa/wood...
　EPAが調査した上で許容するストーブなら許容できるだろうと思って
います。これを否定するデータはあるのでしょうか？
　どんな排煙でも無害とはいかないでしょうが、炎を否定したら文明は
成り立たないですね。要は程度問題ではないですか？
　石油を燃やしても同様の有害物（二酸化炭素、一酸化炭素、二酸化硫黄、
二酸化窒素、煤等）が出ますが、みなさんは程度問題として、より薪
を燃やしたほうが害があると主張したいのですか？であれば、物質は
一緒なので、どうしてより害があるか説明してください。訴訟するなら
データ付の方がよいでしょう。
　誰かが言っていますが、問題は、あるという側が証明すべきでしょう。
　なぜならば、被害があるというならその症状や被害状況があるからです。
　煤が問題であれば、使用している時と使用していない時を被害者が
わからない状況で比較すれば比較的簡単に明らかになりますよ。
　実践済みです。

[919: 匿名さん]

ふと思ったんだが、石油ストーブやヒーターなんかは室内で排気してるんだよな？
それより害がないなら薪ストーブも室内排気でいいんじゃないか？
石油ストーブとか同じに最初から最後まで室内排気で時々換気で十分なんじゃないかな？

[920: 杖]

No.919 by 匿名さん
＞石油ストーブとか同じに最初から最後まで室内排気で時々換気で十分なんじゃないかな？

　石油ストーブも大型のFF式は室外排煙筒を使いますよ。
　薪ストーブと同じくらいの出力なら、石油ストーブでも煙突（排煙筒）が
必要です。薪ストーブが高い煙突を必要とする第一の理由は、排煙の上昇
気流を利用した吸気による効率的な燃焼が必要であることです。
　石油ファンヒーターは電動で吸気するでしょ？

[921: 匿名さん]

薪ストーブの排気を屋内に取り入れたら、数時間のうちに確実に健康を害する
だろうし、急性気管支炎もしくは一酸化炭素中毒であの世にいけるかもしれません。

[922: 匿名さん]

やはり薪のユーザの認識ギャップは深刻ですね。
ここまで一般的な感覚からズレていると共存そのものが難しいでしょうし、
なんとか共存できている場合でも、近隣にかなりの無理を強いているんでしょう。

[923: 匿名さん]

>920
いや、FFやFEではない開放式ので業務用の大型のものなら木造47畳コンクリ65畳とかで18.7kwとかあるけど
小型の薪ストーブと同等じゃないかな？
その同等の小型薪ストーブでも70％くらいは浄化能力あるみたいだけど
大型石油ヒーターみたいに最初から最後まで室内排気で時々換気程度で焚きつけや消火時の煤煙大丈夫なの？
煙くなったり目にしみたりニオイがきつかったりしないかな？

[924: 匿名さん]

923に追記
もちろん薪ストーブは思う存分に完璧な薪を燃やして手順も完璧っていう
これ以上はムリってほどの好条件でいいよ。
石油の方は普通の燃料で手順もスイッチ入れるだけのいつも通りで。

[925: 匿名さん]

元々そっち側が公害云々いい始めた事だろ？せめてスレの流れ位理解しろや。そん程度の頭持ってねーのかよ
トンデモな理屈って言うがなぁ、それじゃぁ言いがかりつけて証明の手間を押し付けるだけで自称被害者が勝っちまう間違った世の中だろうが
だから、民事訴訟じゃ被害を訴える側に証明させるんだろ？

[926: 匿名さん]

比較するときにゃ、煙突9m入る部屋で比較かい？
面白いからやってみろや
おりゃそんなスペック競争する手間かけたくないがなぁ
煙突はストーブの重要パーツだぜ

[927: 匿名さん]

>926
煙突は4～5m必要とされていますが？
それとスペック競争ではありませんよ
どうして薪のほうが害があるかの質問に答えるよりも
実際に使用している人の、自分の排出している煤煙へのクリーンさの自信を伴った根拠が
果たして自身が吸い込むことが出来るレベルなのかどうか？です
石油ヒーターの場合はもちろん吸い込んでますが
遜色ないレベルかそれ以下ならば吸い込んでも問題ないと思いますが・・・

それに、実際に比較するまでもないと思いますよ、大変危険なことだとユーザーではない私は思ってますからね

あの焚きつけのときの煙を全て家の中に出すなんて・・・
それだけでも健康を害するでしょうね
その上、薪のくべ足し、消火までの全部を室内ですよ？
やる前にメーカーなりに聞いてみた方が良いと思いますがねぇ・・・

[928: 匿名さん]

＞No.918 by 杖　2011-07-30 23:18:43
＞EPAが調査した上で許容するストーブなら許容できるだろうと思って
＞います。これを否定するデータはあるのでしょうか？
＞どんな排煙でも無害とはいかないでしょうが、炎を否定したら文明は
＞成り立たないですね。要は程度問題ではないですか？

同じことしか繰り返せない・・・
EPAなんかどうでもいいんですよ。PM２．５はどうなったんですか？

家は完全密閉してないので隙間もあるし吸気口もあるんですよ。
５０㎝しか離れていないんだから、これ以上最悪の程度はないでしょうよ。

煙・臭いゼロの運航状態になったらでいいから、家の中に煙突からの排煙を１／１０でもいいから入れて見てくださいよ。お友達お得意の写真付きで。いや動画で頼みます。

[929: 匿名さん]

そもそも住宅街では薪ストーブライフは楽しめないんじゃないの？
煙や住民を意識しながらコソコソ焚いたって面白くないじゃん。

本当に薪ストーブを楽しみたいなら、郊外や田園地帯といったところでしょう。
迷惑のかからない地域で、人目を気にせずに煙を出す醍醐味こそ本当の薪ストーブのある暮らしでしょう。
住宅街でやるものではないよ。

[930: 匿名さん]

周りの顔色や状況、気象状況を伺いながらコソコソ焚くという、
軽犯罪的な醍醐味が住宅地での薪ストーブの楽しみ方なんでしょうね。

[931: 匿名さん]

まあ自分達が正しいと主張している使い方を、過半数以上のユーザが
できていないというこが最大の問題でしょうね。
責められると科学的だの法律だの言い出して話を逸らすし、正面から問題を
直視できないんでしょう。
薪ストーブは住宅地では迷惑で嫌われる存在であるという単純な事実も
認められないんだから建設的な議論をするつもりが最初から無いのかな？

[932: 匿名さん]

そうですよね。
本格的に薪ストーブを楽しんでる方々は、ストレスの溜まる住宅街でなんかやりませんよね。
郊外でのんびりと悠々自適に、時には煙突から立ち昇る煙を見ながら心を癒すといったことが素晴らしいのでしょうね。

住宅街でコソコソ・ちまちま焚いてる生活は疲れるんじゃないのかな？
せっかく新築しても気疲れするんじゃねぇ…

[933: 匿名さん]

そういえば、煙突から立ち上る煙を抑える焚き方って、薪ストーブの正しい使い方なの？

[934: 匿名さん]

PM2.5って薪ストーブだとどのくらい出るんですか？
それがどれほどの期間続いたらどんな影響が出るんですか？
大気中で拡散されるのに、１年のうち数か月ぐらいで人体に影響が出るほど猛毒なんですか？

[935: 匿名]

訴訟とか証明とか科学的根拠とか大変手間がかかる事って双方にとって現実的じゃないと思います。

>875さんが出してくださったブログみたいに、実際に迷惑だと思っている近所の方々がユーザーさんに直談判するというのが住宅地における現実的対応なのかなと思います。

両者が立ち会って現状認識するという事も出来ていますし、条件付けの上で使用を許可していますし。


迷惑をかけている事を素直に認めて改善すれば、周囲の方々も態度が軟化するでしょうし、使用する薪の状態や煙突形状、焚き付け方法は少なくとも最善を尽くすというのが『薪ストーブを使いたい』と主張される方の義務となるのではないですか。

使う事自体は自由ですが、行為に責任が伴うという事で多少の義務は生じても致し方ないですよね。

そういった義務が煩わしいと考えられる方は、周囲に住宅の無い状況で薪ストーブを楽しんで頂くしか無いと思います。
もしくはもう少し管理が楽であるペレットストーブであったり、電気式暖炉とか別の方向性も検討してみてはいかがでしょうか。

[936: 匿名さん]

そもそも、ＰＭ２．５とかいって健康被害があるっていう主張を始めるから無理が出るんですよ。
科学的に誰も説明できないような、借りてきた言葉を薪ストーブ批判に使おうとするから。
迷惑かどうか、ご近所づきあいの中でどう使うべきか、どんな問題が実際に起きているか、そういう話のほうがよほど現実的だと思います。

[937: 匿名さん]

だいたい、EPAが認定しているからといって
その経緯を考えてみたら分かると思うけど
日本での使用に向けてのものではないしねぇ

やたらめったらそこら中で無秩序に焚かれていたのを
なんとかしようとしたEPA基準
元々が日本とは全く違う状況で、少しでもマシにしようとした結果が基準だから
日本のように、元々煤煙の少ない器具が普及しているところに持ってきて
それらと同等の扱いをするものではないでしょう。

あくまで、なんの基準もなく煤煙に対してのフィルターが何もないストーブよりは
煤煙が抑えられているというだけで
今現在日本で普及している他の暖房器具と比較したら
同等の煤煙のワケも無く、同じように室内に排気などしたら
とても部屋になどいられない状態になるのは
煙突からの煙を見た事がある人なら分かる事でしょうね。

よって、外国の基準を満たしていようが日本の住宅事情に見合ったものではないし
その基準をもって問題なしとするのは間違ってるということでしょう。

[938: 匿名]

そもそも薪スに何の興味もない人からしたら煙のでるような暖房なんか害悪でしかない

[939: 匿名さん]

EPAの基準のどこに問題があるんですか？

[940: 匿名さん]

「害悪でしかない」と極端にとらえる人も、全く気にならない人も、世の中にはいろいろいますよ。

[941: 匿名さん]

＞実際に迷惑だと思っている近所の方々がユーザーさんに直談判するというのが住宅地における現実的対＞応なのかなと思います。

例え喘息が悪化したと言っても因果関係を認めなかったらそれまでですよ。

煙やPM２．５等の有害物質は拡散してなくなってしまうしEPAで認められている、と言って無視するのが関の山じゃないですか。

住宅地で使えると自身のHPでも言い切っている設計事務所や工務店が元凶で、施主と意気投合しこれはいいよーとウキウキして設置しているが、いざ焚いて苦情が来たら自己責任だと逃げる。
結局建物が完成するまで施主をいい気分にさせればいい訳だからね。
建築のプロなんだから、周囲にも気遣い、間違った使用場所を流布しないでもらいたい。

[942: 匿名さん]

そういう話し合いが実際に行われて、本当にユーザーが無視したのですか？
それともたとえ話ですか？
読んでいてわかりにくい話が多いですね。

[943: 匿名さん]

>939
基準が設けられた背景を知れば分かるよ。

その基準が俗に言うダブルスタンダードになってる理由は知ってる？
本当に環境第一でやってることなら触媒方式とリーンバーン等の基準値を変えたりしないで
一律化するだろう。
要するにメンツをたたせる為に安いほうの基準値を下げて対策を急いでるってことだよ。

[944: 匿名さん]

>940
そりゃ色々でしょうよ、世の中の人全員に煙が届いてる訳じゃないからね。

[945: 匿名さん]

＞その基準が俗に言うダブルスタンダードになってる理由は知ってる？

わからないので簡単に教えてください。その基準値のどこが、どんな問題を引き起こしているのかをわかりやすく。

[947: 匿名さん]

ほかのユーザーの話をいろいろ聞くと、隣の家でも、全く気にならない人もいれば、中には目ざとく見つけてクレームをつける人とか、ネットで中傷を繰り返す人とか、いろいろいますよ。ちなみにうちの周囲は皆さん、全く気にならない、というか、着いてるのに気付かないっていう人ばかりです。こういう家にも煙が届かないんでしょうね。

[948: 匿名さん]

>>946

ずいぶん屈折していらっしゃいますね。

[949: 匿名さん]

＞EPAの基準のどこに問題があるんですか？

EPA基準は結局のところ業界保護のための基準だからね。
基準に追従できる大手ストーブメーカをダブルスタンダード基準保護して、
追従できない中小ストーブメーカを潰して、最低レベルの底上げを
目的としていたんでしょう。
日本でも検討するならトップランナー制度のような規制にして改善方向に
なるように強制すべきでしょう。

[950: 匿名さん]

>>949

具体的な問題点をわかりやすく教えてもらえませんか？
すみませんが、抽象的で読む側には？？？ばかりです。
よろしくおねがいします。

[951: 匿名さん]

＞ずいぶん屈折していらっしゃいますね。

屈折しているのは設計者の方じゃないの。
近隣だけど、と説明聞きにいってもひどい対応だった。自分の設計思想を説明して終わり。あとは合法だからといって取り合わない。

設計者って何でも施主のいいなりな訳？
住宅地だしちょっとやめた方がいいですよ、とかアドバイスしないのかね。
しないんだったら同罪でしょ。自分もやってるからいいってか。
住宅地は薪ストーブを設置する場所じゃない。それも分からず偉そうに御託並べて何様か。

[952: 匿名さん]

それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建って、事実と異なるはありましたか？

[954: 匿名さん]

>950
EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ。

要するに業界の圧力に屈した基準ってとこですかね
基準値ありきでの数値というよりは
方式により出せる限界値に合わせての数値ってことです

通常そのような数値を決定する場合、現在の機器の限界値を上回る試算値がでていても、機器の更なる進化を促して数値に機器のほうを追従させるのが当然ですが
この基準値は触媒方式と非触媒方式での数値に二倍近くの開きがあるんですよ
よりクリーンとされる高価な触媒方式のほうが厳しい数値なんです
厳しい数値の方に合わせて統一されてるならまだしも
安価な機器向けの数値も用意するあたりが
ダブルスタンダード・業界寄り・業界保護
と言われる所以です。

[955: 匿名さん]

＞EPA ダブルスタンダード　で検索してみたらよく分かりましたよ

って、調べもしうちから問題だって言ってたんですか？

＞最低レベルの底上げを目的としていたんでしょう。

それも一定の効果をあげているのでは？
それでもアメリカの環境基準を満たしていないんですか？
すみませんが、何が問題となっているのか、抽象的で見えてきません。

[956: 匿名さん]

それは分かろうとしてないからでは？

その一定の効果というのは
元々ダルマストーブのようなものが普及していて
大気汚染が著しかった土地柄故の効果ですよ。

それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかって
それ用の緩い数値を用意してるんです。

ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準をクリアしてるだけにも関わらず
問題無し
という姿勢が問題なのでは？

[957: 匿名]

せめて、他の広く普及している暖房器具と同じように、近隣の暖房器具と同じように、室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。
部屋で自分が吸い込んでも何も問題ないレベルでね。
それなら、隣家からの苦情をモンスターなどと言うのもうなずけますよ。

[958: 匿名さん]

＞それですら基準値を満たせない方式に便宜をはかってそれ用の緩い数値を用意してるんです。

「それ」っていうのが誰にもわからないんですね。
何PPMとか基準には単位があって、それ以上か、以下かで、基準を満たすかどうか、緩いかどうかを初めて議論できるんです。議論できるものが何も示されていないんですよね。

＞問題無しという姿勢が問題なのでは？

何が問題かもわからないのに、有る無しはまったく議論できませんよね。

＞ダブルスタンダード（二枚舌）の、しかも日本とは背景の全く異なる基準

EPAは連邦政府の機関ですから、全国的に守るべき基準を定める立場にあって、地域の特性によって、州法や令などで、地域の実情に合うよう補足（強化）するというのが基本的な制度のとらえ方だと思います。つまり、EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

[959: 匿名さん]

＞室内排気しても問題ないレベルの排気を外に排気して欲しいですね。

構造が全く異なる器具なので、この議論はナンセンスですね。
薪ストーブの煙突は、高い位置で排気を上昇気流に乗せて拡散するだけでなく、強いドラフトを利用して吸気を助け、燃焼効率を上げる役割も果たしています。室内に排気するということは、後者の機能を奪うことであり、薪ストーブの機能からいって不可能なことです。

[960: 匿名]

出来るかどうかじゃないんだよ
煙突から出てる煙を他の暖房器具と同等に無害だというなら
あの煙を室内に全部入れても問題ないのか？
って言ってんの。

[961: 匿名さん]

室内に入れなきゃいけない理由がわかりません。ＦＦ式の排気を室内に入れる必要性もないですよね。

[962: 匿名さん]

>>960

本当に問題だと主張するなら、大気中で排煙が希釈されてもなお有害な濃度であるかどうか、ですよね。

[963: 匿名さん]

>958
誰にもではなくて自分には分からないの間違いでは？
排出される物質の数値は
触媒方式4.1g/hr
非触媒7.5g/hr
の二段方式にしてある
非触媒では触媒方式の数値を出せないからね。
ワシントンでは
触媒方式2.1g/hr
非触媒4.5g/hr
となっていて
EPA基準の触媒方式の機器でも使用できない物も出てくる

EPA認定の機器は劣化してない状態のもっとも良い状態での計測値をもって認定しているようだね
実測地との開きを検証している人達の書き込みのあるHPもあるよ。

[964: 匿名さん]

>961
よりによってFF式を持出すことに意図を感じますね。
広く普及して隣近所の家ではFF式ですか？

[965: 匿名]

どの程度希釈されていますか？
密集地で５０センチほどしか離れていない場合
どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか
ユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

[966: 匿名さん]

＞触媒方式4.1g/hr非触媒7.5g/hrの二段方式にしてある
＞ワシントンでは触媒方式2.1g/hr非触媒4.5g/hrとなっていて

>>958　参照ください。

ワシントンの地域性に応じた何らかの理由で強化された結果でしょう。換言すれば、他の一般的な地域では十分な基準だとも読み取れますね。

[967: 匿名さん]

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのかユーザーさん得意の具体的、科学的に書いてみてくださいよ。

普通は問題だと主張する方が証明するものでは？

[968: 匿名さん]

＞どのくらい希釈されているのか、何倍に薄まっているのか

触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

[969: 匿名さん]

なんかさーストーブも問題ねーんじゃねーって話が出てくると必死につぶそうとするのな
せめて科学的じゃないと話しにならんので、科学的にどーして駄目なのか説明すべきだろうな

[970: 匿名さん]

＞ワシントンでは

って、ワシントン州ですか、ワシントンＤＣですか？

その全域ですか？それともある条件の特定地域ですか？

[971: 匿名さん]

>>964

では、あなたの家のエアコンの室外機を家の中に移設できますか？
無害だったらできますよね？っていうのと同じ議論ですよね。
だからナンセンスだって言ってるんですよ。

[972: 匿名さん]

>966
その読み取り方はどうですかね・・・・
二枚舌であることは明白ですからね
同じ薪ストーブであるにも関わらず
基準値に開きがあることの不自然さから鑑みても
非触媒方式が2/3占めていることから考えても
緩い基準を敢えて設けた事から考えても

環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

[973: 匿名さん]

＞EPA基準というのは、一般的な環境では十分な規制内容を制度化したものと理解するのが普通でしょう。

当然ながらEPAの基準はアメリカの平均的な郊外住宅の環境を加味した規制値ですから
そのまま住宅環境の異なる、日本の住宅地に適用できるものではありません。

[974: 匿名さん]

明白、容易に読み取れる・・・
その理由が誰にでもわかるように、例えば、緩い方の基準だと実際の環境下でこんな問題を引き起こすとか、環境基準を満たせないとか、そういった説明をお願いできれば、わかりやすいうえに、議論のポイントも絞れて助かるんですけどね。

[975: 匿名さん]

＞環境ありきの数値ではないことは容易に読み取れますがね。

数値的にはアメリカ国内の大手薪ストーブメーカを保護し、ヨーロッパ等の
大手メーカを極力排除できる非関税障壁として機能するように設定されたん
だと思います。

[976: 匿名]

>971
やっても煙くもならないけど
エアコンとしては役に立たないよ
家の中の空気をかき回すだけのことだよ。
煙も煤もでないから薪スと違って
害にはならないと思うよ。

[977: 匿名]

その解釈をしているユーザーも居ますからね。
環境優先ではないという事に気付かないのはここの人達くらいでしょ。

[978: 匿名さん]

>>975

批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

[979: 匿名さん]

＞エアコンとしては役に立たないよ

同じことです。そんなことをしても薪ストーブの機能を殺すだけです。
そんな議論そのものがナンセンスなんですよね。

[980: 匿名さん]

>970
他人に依存してないで
疑問があるなら少しくらいは調べましょうね。
州ですよ

[981: 匿名さん]

>>980

問題があると主張するひとが調べてから、その根拠として引用とか参照するもんじゃないんですか？
もし根拠がなければ、調べるだけ無駄。その徒労を平穏に使っているユーザーに強いるのは理不尽な話じゃないですかあ？

[982: 匿名]

しても意味がないのと
煙くて出来ないじゃ
全然意味が違ってきますよ？
ナンセンス云々は百も承知で
あの煙が石油ヒーターと同等かそれ以下の煤煙なら
室内排気しても問題はないのか？と聞いてるんですよ。

石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです
程度が石油以下ならあの煙を室内に排気してもなんら問題はないはずですよね？

[983: 匿名さん]

苦しくなると人格否定に走るのが常とう手段ですから。

>>953

こんな読むに堪えないことも言い出す始末だからね。

[984: 匿名]

>981
強いられて苦痛と感じるなら
そこまでの興味しかないってことですよ。

[985: 匿名さん]

＞ナンセンス云々は百も承知

だったら、そういう議論を延々と続けるのがお好きな方に譲りますよ。

＞石油と同じ物質が出てるので、あとは程度の問題だと言っているユーザーが居たので聞いてるんです

私はそのような主張をしたこともないし、否定も肯定もできる根拠を持ち合わせませんので。

[986: 匿名さん]

＞強いられて苦痛と感じるならそこまでの興味しかないってことですよ

そうですね。そんなこと調べなくても、ずっと以前から平穏に使って、ご近所の皆さんとも仲良くやってますから。何にも困ることはありません。

[987: 匿名さん]

そもそもEPA基準って乾燥したダグラスファー（針葉樹）をホットスタート（炉内温度が
十分に上がった状態）で測定しているようですから、日本の平均的ユーザの使い方と
あっていませんから、あくまでも参考データという位置づけで実用データとしては使えませんね。

[988: 匿名さん]

>>987

以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。つまり、高温燃焼時の排出量はさらに低いはずですよね。

[989: 匿名さん]

＞批判的にみる話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよねえ。

基準が２段階なのは当時（現在も）アメリカ国内で触媒を使った大手薪ストーブメーカが
少なかったから非触媒系のメーカが市場から締め出されれないように保護するという
理由だけですよ。

[990: 匿名さん]

＞触媒方式4.1g/hr　非触媒7.5g/hr に適合したストーブの場合、少なくとも大気中で１０００分の１以＞下に希釈されるでしょう。風が強ければ１万分の１、１０万分の１となります。

でしょうでは納得しないできないねえ。
気候、地形もあるでしょ。集中する箇所があるんだよ。ホットスポットがいい例だがね。

[991: 匿名さん]

ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違っていますね。

[992: 987]

＞以前のスレで、非ユーザーさんから、EPAの機種別公表値はスタート時から継続した観測結果の平均値をとったとの記述がありました。

そこは勘違いしていたようです。（失礼しました）
そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なため
ダブルスタンダード基準になったんですかね？

[993: 匿名さん]

>>989

ですから、批判する話としては面白いかもしれないけど、基準が２段階に設定されていることで、何が問題なのか、そこが何も語られてこないんですよね。そもそも、語ろうにも、主張者自身が検索して初めて基準の内容を知るぐらいだからね。

[994: 匿名さん]

＞そうすると、測定方法自体が低温から二次燃焼できる触媒機に有利で非触媒機に不利なためダブルスタンダード基準になったんですかね

憶測としては面白い話かもしれませんが、そういった主張をしたい人が根拠を調べたらいかがですか？

[995: 匿名さん]

＞ホットスポットが生じるのは、まさにそれに適合する地形、気象の条件が重なった場合の話でしょう。＞それが通年で起こる地域なんて、それこそごく限られたケースであって、そのような地域があれば、規＞制の強化が必要だというのは当然のことです。だからといって、全国一律に当てはめるのは間違ってい＞ますね。

ところがね、季節風はけっこう一定の方向で、住宅地では家と家の間にホットスポットができるんだよ。
山を背にしてやってる人もいるが、山から吹き降ろしているんだよな。山側に全然煙はいってない。
そういうリスクがあるんだから、住宅地でやるなんて無謀だしルール違反てことだ。

[996: 匿名さん]

アメリカかぶれしている連中は、日本の路地をピックアップトラックで通ってもらいたいねえ。

新興住宅地をハーレーの爆音ならして夜通るのでもいいよ。

[997: 匿名さん]

住宅地では家の間を風が通る風の通り道があるからね。
煙が降下して近所の吸気口から入るのも分かる。

[998: 匿名さん]

＞No.952 by 匿名さん　2011-07-31 11:05:03
＞それは設計・施工業者として近所への配慮を欠いた対応ですね。
＞大手なら会社の相談窓口にクレームをつけることも可能なんでしょうけど。
＞で、その説明内容について納得されてないようですが、どんな説明だったんですか？実際に家が建っ＞て、事実と異なるはありましたか？

干ばつ材使ってエコで今見直されているんだと。
まあそうだろね。建設中で今更使用中止にはできないし、屁理屈こねるだろう。

設計事務所が自己防衛ばっかりですいませんでもない。その態度が頭にくる。
大手が手を引く物件しか仕事ないのかね。施工者も同じだが。

[999: 匿名さん]

隣の線香の匂いもするんだから、薪スで無臭は無理でしょう。
それだけ日本の住宅地は密集しているんですよ。駅近とか。
東京なんて上空から見ると見渡す限り地平線までビルで埋まってるじゃない。
あんな都市他にあるのかね。欧米にはないな。

[1000: 匿名さん]

まだ継続ですね。
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