パナホームで検討中～

[購入検討中さん]

はじめまして、パナホームで検討している者です。
44坪の延床面積で、2200万円の金額はどうなのでしょうか？（本体価格のみ）

家自体の仕様はエルソナーラで、キラテックタイルです。
（太陽光は無し）

あと、この価格には給排水工事、地盤改良、外構工事等は含まれておりません。

また仕様は標準仕様ですので、ＤＸ等に変更していくと何かとかかります。

明日までの契約を迫られていますので、迷っています。
建物の坪単価でいくと50万ですが、給排水工事、地盤改良、外構工事等は含まれていないし、どうなのかな？（普通の坪単価はコミコミで割るのでしょうか？）

アドバイスをお願いします。

[51: 匿名さん]

いつものコバエがブンブンｗ

[52: 匿名さん]

＞別の業者にも見てもらったが、問題無し。

パート１０にバルコニーの幕板の問題が出ていて（すぐに削除されたみたいだけど）、うちも見てみたらコーキングが切れてる箇所があった。
一度調査しようと思うんだけど、できれば参考にしたいので、Ｎｏ．４８さんの見てもらった業者名と、掛かった費用教えてもらえませんか？

[53: 入居済み住民さん]

48だが、やさしくと書いたはずだぞ。

>>52
業者名は地元の小さな会社だから、言う程のものでもなかろう。
費用なんか調査のみなので対して掛からん。


まあなんだ。我家はﾊﾟﾅﾎｰﾑでは無いみたいだからな。


誰か教えて。やさしくな。

[54: 匿名さん]

むかしの低価格帯の家はたいした性能でもないかわりに不具合は少ない。

[55: サラリーマンさん]

>>53
１６年前なら、松下ホームを松下グループの住宅部門だと思ってる人が、
大勢いた頃だよね。

[56: 入居済み住民さん]

>>53
松下ホームっていうのがあったのかい？
当時の図面にはﾊパナホ－ムとうたってあるけど。

まあ、あれだ。今の時代、棟梁とお酒を飲んだりとかしないんだろ？飲酒運転が厳しいからな。
だからこそ棟梁とｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝをとったり。ばかな会話したり。お互い気持ち良くしてな。

ちゃんとした職人ならプライドっていうものがあるからな。雨漏りなんか絶対に許さないと思うぞ。

どこのメーカーでもｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝは必要だぞ。くれぐれもやさしくな。

[57: 入居済み住民さん]

↑
間違えた。暑くてﾀﾞﾒだ・
>>55な。

[58: 匿名]

↑パナホームと思っていたら、タマホームだったとか。
「パナ」と「タマ」って、注意力が落ちてる時に聞いたら、聞き間違えそう。

[59: 匿名さん]

＞当時の図面にはﾊパナホ－ムとうたってあるけど。

ハパナホ－ムでぐぐってみたら、
「ﾊパナホ－ムで検索した結果
ﾊパナホ－ム に一致する情報は見つかりませんでした。」
だって、
ググってみても見つからないような会社（いや失礼）でも雨漏りしないのに、
パナホームは、雨漏りするんですね。
余談ですが、松下ホームはまっとうな会社です、他に松下住宅って会社もあります、これもまっとうな会社で、パナホームよりも創業はずっと古い歴史のある会社です。

[60: 匿名さん]

ずいぶん年寄りの多い板なんだな。

[61: 入居済み住民さん]

>>58 59
ったく。お前さんにはやさしさっていうものは無いのかい？ただ単に間違えただけだ。

まあいいさ。暑いから水分補給忘れずにな。皆の衆。

[62: 匿名]

パナホームで検討しています。情報を集めてるうちにこの掲示板にたどり着きました。ここではパナホームが酷評されてますがやはりあまりよくないのですかね？
今話してるのはパナホームの代理店ですが、地元では公共工事なども手掛けて割と評判は悪くないのですが、パナホームの商品を扱うことで欠陥が出たりするものでしょうか？

[63: 匿名さん]

プレハブ住宅は、工場で製造された部材を、決められた手順どおり現場で組み立てるのが、基本です。
先日、バルコニーの幕板に関する欠陥の内部資料が出ていました、雨漏りで内部が腐り、落下の恐れもあるとの内容でした、また、外壁に関する欠陥の内部資料もで出ていました。
どちらもすぐに削除されていたようですが、もしも代理店がこの幕板部分の構造的な欠陥に気がついたとしても、プレハブ住宅なので、その構造を変更する事は出来ませんのて、問題があるままの構造で施工するしかありません。
同様に外壁の欠陥に気づいていても、他の外壁に変更する事は出来ませんので、そのままになります。
つまり代理店のレベルでは問題に気づいていても、対処する事が出来ないので、技術のある良心的な代理店であったとしても、基本的な構造や部材に関しての欠陥はどうすることもできません。
もちろん良い代理店なら施工ミスは少ないでしょうが、パナホームの場合、基本的な構造や部材に問題があることが多く、以前、耐火偽装の違法住宅を建て、大きな処分を受けた件でも、まず本社が耐火に関して違法な構造で設計し、各支社や代理店では、その内容を一切チェックせず、そのとおり違法のまま施工がされたことに起因しています。
代理店がいくら優秀で施工ミスは減らせても、最初から問題のある施工方法で、指示されていれば、問題施工のまま施工されてしまいます。

[64: 匿名]

↑まるで不正の卸問屋だね・・・

[65: 入居済み住民さん]

2011年の書き込みの様ですが、良いと言われている方がいらっしゃる為書き込みます。


当方パナホームの欠陥住宅で苦しんでおり、対応の悪さから建築士・弁護士を立てる方向で現在調整中です。


これから多額の出費が予想され、なぜあんなハウスメーカーで立ててしまったのか…後悔しています。


トピ主様以外でこのスレを読まれる方
又、現在パナホームの欠陥住宅で悩まれている方


・パナホームで建てる場合、職人の実力のアタリハズレがあります。

・営業は熱心ですが、修繕部門担当者は言った言わないで誤魔化そうとする為、録画録音は必須です。


我が家は素人で太刀打ち出来ず、現在国土交通省管轄の「住まいるダイヤル」にて相談しました。

私の様に皆様が余計な費用、労力で日々を無駄にしない様にして下さい。

トピ主様
既に質問が終了している件に関し書き込み失礼しました。

[66: 匿名]

確かにどこがいいのかわからないメーカー
電化製品と同様に考えるといいことはない

[72: 匿名さん]

パナホーム住宅の欠陥について、写真と記事が掲載されているアドレスがありますよ。
見てください。これでもパナホームに頼みますか？

http://birdy72.blog.fc2.com/

[73: デベにお勤めさん]

>>72
さんのブログにある２枚目の写真ですが、配管が２本写っていて、手前は温水配管で、奥側は下水配管と見受けられますが、その下水配管の、Ｌ型の継ぎ手の接合部（写真左端に近い部分）から下に水が流れて、その後に薄茶色の砂か木のひき粉のようなものが筋になって付着しているのが見えます。
明らかに接合部から下水が漏れた痕と思われます。
恐らく流れる量が多いと漏れ出すのかも知れません、下水が漏れているのを放っておくと、ウジが湧いたり、カビが生えたり、臭気の原因にもなるので、早めに直した方がいいですよ。

[74: 販売関係者さん]

>>72
ブログ更新されてますけど、それにしても低い床下ですね、あの高さでは掃除しようにも人が入り込むことは、絶対に無理ですね。
パナホームの場合、あの床下の空気を室内に送り込むことになるので、ちょっと怖いですね。

[83: k]

パナ　ーム　T支社の不倫カップルの　　玉君、愛人　　木さんは、
朝から堂々と一緒に車で通勤しているのを見ます、夜も一緒に帰ってるのを見ました、
しかも会社の車を使って出勤とは何を考えている事やら・・・
会社の経費はまだしも、もし事故でもあればと思うとゾッとします、
Sさんもかわいい顔してよくやるよ

[84: 入居済み住民さん]

我が家は二年前に欠陥が見つかりましたが、未だに修理が終わっておりません。
一度養生を外し、昨年12月に再度養生しましたが、そのまま4ヶ月養生したまま。
養生用のシートやビニールだらけのため、お友達も呼べず困り果てています。

修理は3ヶ月に1度、１週間ほど入る為いつ終わるのかも分かりません。

パナホーム以外で建てれば良かったと後悔…。
折角高いお金を掛けるのですからパナホーム以外を選びましょう！

[85: 絶対買わない]

　７２番さんの写真見ましたけど、ヒドイですね


　へたくそな施工です。素人の私の方がまだきれいにできそうです。おぞい施工にあたると大変ですから、リアルタイムでチェックしないといけませんね

[86: 購入経験者さん]

>>84
私の家でも同じ様な状況でした、和室一部屋の補修に一年以上とか、トイレの補修に半年以上とか、常識では考えられないようなゆっくりとしたペースでしか工事が進まず、しかも補修工事によって欠陥が減るどころか、どんどん増えていくような面があり、例えば、風呂は補修の予定がなかったのに、隣接するトイレの補修工事のときに、風呂の防水壁が割れてしまい、結局風呂も補修しなくてはならなくなり、その補修に８ヵ月ほどかかってしまうし、外壁のタイルを張替えたら、下地のボードがはり変えたときにおかしくなったとかで、貼って一ヶ月ほどでタイルに一定間隔で亀裂が入り、また、タイルを剥がして下地を補修してタイルの貼りなおしになって、その工事も結局一年ほどかかるとか、補修全体では数年かかり、実際に住んで生活している家で延々と長期間にわたって補修工事の状態が続くので、疲労困憊で生活も何もかもめちゃくちゃになりました。
しかもそれでも結局欠陥は解消せず、最後は訴訟となりましたが、極端に遅いペースで補修工事が行われる裏で、実際には行なわれていない架空のニセの補修工事をでっち上げて経費として計上するやり方で、パナホームが我が家を脱税に悪用していた事実が、裁判で出てきて、大変驚愕しました。
その金額たるや億単位で、家は実質五千万程度なので、我が家が何軒も建てられるような巨額でした、しかもそのニセの補修工事記録には、２４号の大型給湯器を、延べ２０数台以上設置したとか、５月製の給湯器を、製造される一ヶ月以上前の３月に設置したとか、ｷﾁｶﾞｲが作ったとしか思えないような異常極まりない内容も含まれていました。
不正が日常化することで、もはや正常な感覚が麻痺しているからこそ、そんな異常な記録がまかり通っているとしか思えません。
欠陥住宅や、ずさんな補修に、さんざん苦しめられて、そのうえ脱税にまで悪用されたのでは、たまったものではありません、No.84さんも、一度管轄する税務署に、パナホームに対して厳しく税務調査するよう進言した方がいいと思います。

[87: 匿名さん]

>>84
パナホームについてのパート13の終りの方から、パート14のはじめにかけて、京都で基礎のコンクリートを打つ時に、廃材らしき木片が混入され、欠陥基礎となり、施工上の不備から地下水も湧き出して、あまりにもひどい手抜きで施工が出来ない状況となり工事がストップして、既に２年半経過しているって話題出ていました。
しかも工事がストップして放置され、施工のやり直しもされてなければ完成もしていないのに、何をとち狂っているのか、施主を訴えるなどして、絶賛発狂中との情報も出ていました。
関西のテレビ局MBSが取材に入ったようですが、こんな恐ろしいことが起こるなんて常識では考えられないです、被害者の施主の人はパナソニックしゅっぷオーナーだそうで、トラブルが起きたらパナソニック経由で圧力かけられるから、こんな手抜きが行なわれているんじゃないかとも思われます。
普通ならつながりのあるとこなら、より注意してよい仕事をしようとするものですが、パナホームの場合、つながりがあると手抜きされるとはあきれます。
８４さんも既に２年以上補修工事が続いているようですが、弁護士さんにも相談した方がいいと思います。

[88: 匿名]

真実をおしえてくれて有り難う

高い=良い と盲信的になっていました

[89: 匿名さん]

価格が高いから、きっといいのだろうと思わせる催眠商法の類いです。他社とたいした差もないプレハブ住宅を見た目だけをよくして、言葉巧みに客をその気にさせてしまう。儲けを出す営業方針を「高額路線」に切り替えたら、客からのクレーム、手抜き施工や欠陥部材の使用が指摘され、それらの対応も満足にできないから、ほったらかしにする。その結果がますます不評が増えるばかり。違反工事や法令違反で処分されることも多い。私は、こういうメーカーを絶対に勧めません。
バカみたいに看板だけを信用すると、生涯続く後悔が待ち構えてるかもしれません。

[90: 実際に住んだ体験談]

パナホームだけはやめたほうがいいです。
今、賃貸で築10年ほどのパナホームに住んでいますが、今まで住んだ物件の中で最悪です。

・震災の影響で、トイレや洗面所の壁に縦にひびが入っています。
・寒冷地なのに断熱が全然されていなく、光熱費だけで冬は7万円くらいかかります。
　どんなに暖房しても壁際がものすごく寒いので、ここに住んでからいつも体調を崩しています。
・電気系統もひどくて、しょっちゅうブレーカーが落ちます。
・空気の循環も悪く、しかも水回りにファンがついていないため、
　お風呂と洗面所はどんなに換気に気を付けてもカビだらけになります。
・ここは取付になっているガステーブルがついていますが、
　ガス代が普通のリンナイのガステーブルに比べて2倍かかるのに対し、
　お湯が沸くのに2.5倍の時間がかかります。取付になっているので、替えることはできません。
・玄関チャイムの音が小さく、一回の応接間にいないかぎり、絶対に聞こえません。
・ガラス窓も安いものを使ったのか、窓際がすごく寒く、外の音も全部聞こえます。

ちょっと思いつくだけでこれだけありますが、まだまだ出てくると思います。
とにかく、パナホームは本当にやめたほうがいいです。

[91: 匿名]

寒くて、揺れによるクロス割れば構造上しかたない。積水もそうだから。

それ以外は注文主が悪い。

[92: 匿名]

まったくその通り。

壁際、窓際が寒いのはあたりまえ。
まして鉄骨ですから。

クロス割れも揺れれば起こるもの。

設備に関してはパナの問題ではないね。


しかし、寒冷地であるならば
それなりの提案をしてコーディネイトしてあげるのも
メーカーの仕事だと思うが。

[93: 入居済み住民さん]

ガスに関して言えば、法で定められた安全や施工の基準に大きく外れた、危険で粗悪な違法で無許可の闇工事がされていて、それが不調や不具合の原因になっていることがあります。
また、ガス事業者のガス会社も共謀して違法工事を隠蔽する事があります、我が家の場合そうでした。
大阪ガスは、法令に基づいた３年に一度の訪問点検をしていますが、この点検で違法な闇工事が行なわれている事実を認識しながら、我が家に対しては、全く問題はないとする点検結果を示していたが、パナホームと大阪ガス関連のガス施工会社の記録では、訪問点検で問題が見つかったので、ガス設備を全て取替え、それに伴う大規模な補修工事をしたとして、実際には行なわれていない架空の偽の補修工事をでっち上げて経費として計上する手口で脱税していました。
この事は欠陥住宅の裁判で発覚しましたが、大阪ガスには、この３年に一度にあたらない年にも、我が家に対し訪問点検をしたとするニセの記録が存在していて（３年に一度にあたらない年なので、実際には訪問点検など行なわれていません）、この年にも、やはりパナホームと大阪ガス関連のガス施工会社の記録では、全てのガス設備の取替えと大規模補修工事が行われたことになっていて、５千万程度の我が家に補修工事で、４０００万円以上使ったとする架空の補修工事の記録が存在しています。
そんなことが何度も繰返されていて、全体では補修工事に数億円使われたことになっているし、その偽の補修工事の記録には、５千万程度の一戸建ての我が家に、２４号の大型給湯器を、のべ２０数台以上設置したとか、５月製の給湯器を製造される１ヶ月以上前の３月に設置したとか、ｷﾁｶﾞｲが作成したとしか思えないような、常識では到底考えられない異常極まりない内容も多数含まれていました。
尚、大阪ガスは裁判になると、これまで訪問点検で問題無しとしていたのは、完全な判定ミスで、生命に拘る法令違反の施工がされているとして、慌てて、設備の改善勧告書を出すなどしています。
ガス会社は独占企業なので、こういう恐ろしい事が横行しているようです。

[94: 匿名]

地震の揺れは半端ないからクロスは亀裂が入りますよ

鉄骨だも。

[95: 購入経験者さん]

クロスは石膏ボードの上に貼ってあるから、クロスに亀裂が入ったら大抵下地の石膏ボードも割れてるよ
うちの場合、そうだった。

[96: 入居済み住民さん]

＞壁際、窓際が寒いのはあたりまえ。まして鉄骨ですから。

うちは窓枠とサッシの寸法がきちんと合っておらず、固定ネジのとこだけ合板を小さく四角に切ったのを何枚も重ねて、無理やり取り付けてあったので、冊子と窓枠の隙間から、隙間風が入ってました。
かなりずさんな施工です。

[97: 購入検討中さん]

質問させてください。

現在パナホームで進めててほぼ契約するつもりでいます。
ですが予算の関係で将来的にソーラーは付けたいのですが、新築の際には無しで考えてます。

先日そんな事を担当の営業さんに話したところ「その時には必ずうちで設置してくれ」と言われました。
なにげになぜなのか聞いたところ「建物の保証がなくなります」とのことでした。

その時は特に気にもせずにいたのですが、落ち着いて考えてみると何か腑に落ちません。

建築した会社以外のとこでソーラーを設置したら、建物の保証ってなくなっちゃうんでしょうか？

年齢的にもベテランの営業さんなんでウソは言ってないと思うんですが・・・

[98: 匿名]

その辺をはっきりさせるまで契約してはいけませんよ。
今、大手HMはリフォームや有償長期点検などで囲い込みに必死です。
HMの手の内に乗るか、反るか。ジックリ考えましょう。

[99: 匿名さん]

>97
どこのHMでも常識的な事ですよ。
保証がなくなるのは屋根からの雨漏りに対してです。
それは太陽光の設置会社の施工時のミスで雨漏りしたのか、建築中の施工ミスで雨漏りしたのか判断しにくいからです。
一応、聞かないと言ってくれないHMもあるので比較的親切かと思います。

[100: 匿名]

97は建物って言われたのでしょう。
屋根ならパネル施工が保証を受け持つので雨漏りでも補修を受けられますが
建物全体の保障を失うような言い方されたのでは。

[101: 入居済み住民さん]

パナホームの雨漏り保証は、全く役に立ちません。
一応補修工事が行われても、きちんと原因確認する事無く、大抵コーキングを塗り捲るだけなので、全く解決しません。
それに持ち出しバルコニーは、雨漏りがひどいですが、パナホームの主張では、「持ち出しバルコニーは、家本体ではなく、いわば出っ張ってくっついている付属物に過ぎないので、雨漏り保証の対象外で、そもそも雨漏りしない構造として設計施工していないのに、雨漏りを止めろと、無理難題を言われた。」と、大阪地裁での裁判で言っていました。
パナホームの持ち出しバルコニーは、雨漏りして当たり前の構造で、設計施工されていると言うことのようです。
それに、耐火耐震性など人命に拘る部分も手抜き工事で、違法状態になっていますが、耐火耐震性に問題があっても、火事や地震が起きなければ日常生活に支障はないので、日常生活に支障が無ければ、保証の対象外だから、欠陥があり違法状態である事は、建築時に役所からも指摘されて認識していたが、今までも一切対応してこなかったし、今後も対応する必要は無い。
と裁判で主張していました。
パナホームでは、耐火耐震性にかかわる欠陥は、保証の対象外なので保証する必要は無いという企業姿勢だから、手抜きしても直す必要は無いって事になって、どんどんと手抜きされます、十分にご注意ください。

[102: 97です]

ありがとうございます。

建物の保証と言われたと思うのですがもう一度確認してみます。

この話しを現在建築中の知人（地元の建築会社です）に話したところ、「営業にソーラーのことを相談したら、高くなるので他で設置した方が安いですよと言われた」そうで保証の事は何も触れなかったようです。知人は結局ソーラーは設置しないで来月には完成とのことです。

納得するまで聞いてみます。

[104: 入居済み住民さん]

太陽光発電発電システムの設置に伴う部分のみ保証がなくなります。
建物自体の全ての保証はなくなりません。
多分、契約書に書いてあると思います。
どこのハウスメーカーも同じかと思います。

[105: 匿名さん]

というか、少し前のニュースに「太陽光発電の普及から15年程度が経過し、杜撰な工事によって、雨漏りが発生している家が増えてきている」ってのがあった。
今は、ホントにドコでも太陽光発電の設置が可能だけど、キチンとした会社で行わないと、住宅の寿命を縮める羽目になるよ。

まぁ、「どんなシーリングでも10年程度で縁が切れて漏水の対象になるのに、太陽光発電の固定のために屋根パネルに穴を開けるのは危険だ」って意見がある位だしね。

[106: 匿名]

それを受けてバネル施工会社は２０年程度の雨漏り保障を付けてるね。
信頼できるパネルメーカーと施工会社を選ぶことが重要になってきている。

[107: 匿名さん]

こちらに雨漏りの例が出てますのでご参考まで
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/79496/all/?mode=allimgonly

[108: 匿名さん]

パナホームは太陽光パネルの施工の問題で何か処分を受けたと聞きましたが

[109: 匿名]

パナホームは考えた方がいいです。
入居8年目ですが、タイル張替3度目です。しかし昨年に同じ現象が起きてまた張り替えますが7月なっても、来ていません
それと担当の態度が張り替えればいいのだという態度です。
玄関全面ですから、どれだけお客に迷惑だという気持ちがまったくない
原因はタイルメーカーの材質　寒冷地対応でないとのこと
しかし群馬県　前橋市は寒冷地に属するのでしょうか？
まだ言い足りない　ひどいことを担当者がしています。
この件は、法的対応で進みつつあります。

[111: 群馬のひび割れ]

パナホームは考えた方がいいです。私は入居して8年目ですが、3年まえから玄関タイルが
虫食いのようになりひび割れかけ張替になりました。原因は寒冷地対応のタイルでないとのこと　しかし昨年もまた同じ現象です　担当者を呼びましたがまた張替です。
張替すればいいとういのがパナの考え方　ただ7月になっても張替していません
ばか高い坪単価の割合には、対応が悪すぎます。
原因の理由が寒冷地　群馬前橋を寒冷地というなら、東北　北海道は、どう呼ぶのでしょうか
坪50万ならもっと検討すべきです。

[112: 入居済み住民さん]

パナホームの場合、資材や素材そのものに欠陥があったり、粗悪品だったり、家そのものの基本構造に重大な欠陥があったりするので補修は何度やっても解決しません。
うちの場合、入居直後から雨漏りがひどく、最初の数年で屋根を４回ほど（部分補修も含めて）葺き替えましたが、結局、雨漏りは全く止まらず、パナホームがスレート瓦と寄せ棟の組み合わせは雨漏りが多発していて、このままでは雨漏りを止める事は出来ないので、屋根の形を切り褄にやり直して、瓦も厚みのある瓦にしないと雨漏りは止められないというので、やむを得ずその案に応じて屋根の形を変えて葺き替え工事をしましたが、施工後、最初に降った大雨で、思いっきり雨漏りしている有様で、約一年後にまたもや葺き替えとなりましたが、結局雨漏りが止まる事はありませんでした。
その後、裁判になりましたが色々と調査すると、家は悪質な手抜きで耐震性能が極端に劣っていて、ちょっとした強風でも家が大きく揺れて、その度に想定外に変形して、ねじれたようになってしまうので、それが原因でルーフィングや防水関係に亀裂が多発し雨漏りが止まらない事が判明しました。
また、パナホームが厚みのある瓦にしないといけないと言って変更したのは、モニエル瓦という、瓦の中でも最も重い部類のセメント瓦で、家はもともと瓦の中では最も軽い部類のスレート瓦で、重量計算されて設計、施工されているので、屋根が設計の想定外に極端に重くなってしまい、もともと手抜き工事で耐震性が極端に劣っていたのに、更に耐震性を悪化させ、めちゃくちゃになってしまっています。
屋根の垂木を支えている鉄骨は重量に絶えられず歪んで、屋根全体が撓んでしまっていて、雨漏り以上に深刻な欠陥を抱える結果になってしまっています。
尚、このスレート瓦からモニエル瓦への変更については、モニエル瓦を扱っている業者とパナホームの間に不正な金銭の流れがあり、変更された事が判明しています、家を建てる前のプランニングの段階では、パナホームからこの中から瓦を選んで下さいと示された中には、モニエル瓦はありませんでした、パナホームでは通常使用されていない瓦です。
また、スレート瓦と寄せ棟の組み合わせは、住宅展示場や新興住宅地でも、最もよく見かける組み合わせで、それで雨漏り多発だから、屋根の形状や瓦を変更しないと雨漏りは止められないとする、パナホームの説明もいい加減な嘘であったとしか考えられません。

[114: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

本スレッドは統合をいたしましたので、閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下のスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/539788/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。