【福島原発】オール電化と原発、今後 Part 3 【罪と罰】

[匿名さん]

オール電化を選び、知ってか知らずか原発の推進に回ってしまった人たち。
・これからの電気代はどうなるのか？
・オール電化をやめるという選択ができるのかどうか？

これから家を建てる人たち。
・夜間電力はどうなるのか？
・イニシャルコストはガス管を引くのとどっちがかかるのか？
・10年周期でかかる設備更新を含めエコキュートで大丈夫なのか？

原発必要論もあるなか、実は高コストということも浮き彫りに。
世論的には圧倒的に廃止論が占めるが、本当になくすことはできるのか？
http://polls.reuters.com/jp/1301377486545
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%8...
火力発電はあまり発電してこなかった。燃料費がかかる中、これからも破格の値段で安く夜に発電できるか？
http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/sw_index_03/index.html
なぜ原発を持たない沖縄電力がエコキュートと原発をいっしょに紹介するのか？
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html

[270: 匿名]

どこから原価割れするなんて話が出てきてるんだか。
>>267すら理解出来ないのかい？
単価を積み上げた結果コストが下がるって言ってるんだけど。
原価構成も理解してない人が知ったかぶりで原価割れとか言わないようにwww

[271: 匿名さん]

ほうなるほど
では火力発電コストと送電コストでいくらになるんだ?
>>270教えてくれ

[272: 匿名さん]

>>267
ダウト。
ガス、石油、石炭などの火力発電は夜止めて朝稼動することが可能。
深夜電力が安いのは比較的燃料単価が高い発電所を夜止めてるから。
遊んでる火力発電所をなくすことはいくらでも可能なんだよ。

[273: 匿名]

>>271

概算で分かりやすいように説明してやる。
とってきてるデータは指標によって変わるから概算として考慮すること。

火力の固定費比率：55%
ピーク時の供給電力：18240万kw
一日の平均供給電力：12200万kw
ピーク時の供給体制を100とした場合の一日の平均稼働率：67%
稼働率100%を1としたときの稼働率67%の際の単位当たり発電コスト：1.27

今みたいなムダな使い方してたら、発電所が火力だけでも、効率よく発電したときに比べて27%も電気代が上がる計算だね。

これは深夜に値下げしてでもピークシフトを促して、設備の稼働率をあげるしかないね。

[274: 匿名]

>>272
何がダウトだよwww
止めたって効率は落ちるし、
そもそも火力も出力調整は出来ても止めることなんて出来ないよ。
知りもしないくせに平気で嘘はいてんじゃねーよwww

[275: 匿名さん]

>>274
大人の都合でね、そういう事になってるだけですよ。
純粋でいいなぁ。

[276: 匿名さん]

東京電力のページでも貼っとくか
http://www.tepco.co.jp/tp/howto_h/feature/index-j.html

[277: 匿名]

>>275
子供が大人に向かって言う言葉じゃないね。
反論出来ないからって反射で文句言わないでくれる？
議論にならないからさ。

仮に停止できたとしても、コンバインドサイクルの効率はガタ落ちだし、暖気しきるまでにムダな電力を捨てることになるんですよ？

因みに上の計算式では余剰となるときは完全停止できる（変動費ゼロで計算）想定で計算してる。

つまり君が言ってる設備を止められる状態でも電気代は27%も高くなってるってこと。
現実は発電を止めてもアイドリング状態の発電所は燃料を食うし、経時劣化する消耗材の費用はかかる。
存在する発電所を停止したって固定費はまるまる乗っかるし変動費だってゼロに出来ないんだよ。

と。子供にはこの辺は理解できないかな。
どうせ正面から反証出来ずに話題を反らして荒らしにくるだろうね。

[278: 匿名]

>>276
うん。
発電所の仕組みをよく分からない人はそこを誤解するんだけどね。
発電停止と稼働停止は違うんだよ。

[279: 匿名さん]

>273
火力なら27%しか違いがない。
にもかかわらず、深夜電力が1/3なのは、原発のおかげと言うことですね。

深夜電力に依存するオール電化の光熱費削減はやはり原発に依存と言うことですね。

[280: 匿名]

>>279
どうして自分の都合の良い箇所しか理解しようとしないのかねえ…。
まるでわかってないし。

まず深夜電力が1/3でも電力需要は昼の方が高いよね？
電力に市場原理を導入すると言うことは、需要の少ない時間帯はさらに値段を下げて需要を喚起しようとするってこと。
30%なら電気代の変動も3割なんて言う子供の足し算じゃ無いの。
今は1/3かもしれないけど、今後はさらに値段が開くかもよ。
だって昼の方が売れるんだから。
それは原発だろうが火力だろうが関係無いんです。

分かるかな？

[281: 匿名さん]

君みたいに頭が固い人間には理解できないだろうけど．．．。
止めない前提で作られたシステム前提にコスト構造を理解してもダメなんだよ。
止める前提ですべて見直すことが必要。子供の割には頭かたいのね。

[282: 匿名]

やっぱり話はぐらかしちゃったね。
止める前提で設定されているのが今の電気料金なんだけどね。
海外の倍近く高いのは火力の効率を無視しためちゃくちゃな運転方法と、夏の昼間のピークの飛び抜けた高さだよ。

夏の1時〜2時の間だけに必要な電力を賄うだけで、一機100kwとして、10機もの火力発電が必要なんだよ。

この10機の火力発電は夏の昼間にしか稼働しなくていいんだ。
そしてそれ以外の時間も維持管理のために大量の人件費と間材費が一年中投入されているんだよ。

これがどれどけムダな事か分かる？

止めないで平準化して、使う方も平準化。
どうしても上振れる昼のピークには今は太陽光や太陽熱だってある。
因みに売電価格無理やり釣り上げなくても、受給バランスで価格設定すれば太陽光は今でも採算ベースに乗るんだよ。

これが一番の理想。
昼を高くして深夜を安くするのは当たり前だと思わない？

[283: 匿名さん]

火力の固定費比率：55%
ピーク時の供給電力：18240万kw
一日の平均供給電力：12200万kw
ピーク時の供給体制を100とした場合の一日の平均稼働率：67%

を前提にして1万kWあたりのコストを1としたら、
12200:45=x:55なのだから固定費は14911でいい？

18240+14911=31151が総コスト（稼働率100%）
12200+14911=27111が総コスト（稼働率67%）

発電量は18240kWと12200kWだから、単価は稼働率が高いほうが低くなるだろうけど、
電気代を社会全体で負担する総コストとして考えたら、当たり前だけど、単にたくさん使うほうが高くつく。
おまけに無駄に稼働率を上げるようとするなら貴重な化石燃料もたくさん使う。

まあ、計算するまでもないんだけど。
無理に単価を下げることに執着する必要はなく、必要なものを必要な時に必要な「だけ」使うほうがいいと思う。
環境にもね。

[284: 匿名さん]

はぐらかしてるのはどっちだよ。
ピーク以外の時間の維持管理のためのコストを下げる努力も試みも
してないだろ。システム全体を見直さないとダメなの。
お前みたいな考えの役人や利権野郎が日本をダメにしてるんだよ。

[285: 匿名]

計算がメチャクチャ間違ってるんだけど…。
あと必要なものを必要なときになら、稼働していない火力はムダ以外の何ものでもないよね。

[286: 匿名さん]

需要のないときに値下げしてまで発電するほうが無駄でしょ。
燃料使うんだから。

[287: 匿名]

>>284
ほんとにバカだな。
ピークカットして設備そのものを減らせば発電量にかかわらず発生している固定費を減らすことが出来るんだよ。
ピーク以外の時間の変動費の節約なんか焼け石に水なんだよ。

設備そのものを減らして行くのが本当の意味での節電だろうが。

[288: 匿名さん]

>285
計算どこが間違ってるのかきちんと説明してくださいね。
27%と計算した>273が固定費率を45%で計算しているような気がしますが？
具体的に回答してくださいね。

[289: 匿名さん]

>287
オール電化にしてもピークカットできませんが？

[290: 匿名さん]

>>287
ほんとに視野が狭いな。ピークカットするために必要な消費者の投資や
エネルギーのロスを考えてみろよ。何回も言わせるな。トータルでだ。

[291: 匿名]

なるほど、ピークカットはいいことなんだって勉強になりました。

しかしそんだけ考えて、努力して、機器開発して販売して、電力会社は原価カット進めてんのに、原発の研究費やら助成金やら毎日1億とかの税金を市民が負担って、バカバカしすぎて本当泣けますね…。しかも事故って大迷惑。

オール電化で儲けた社長は土下座ひとつで退職金5億。

で、誰のためのコストカットって？

じゃ火力でもピークカットでコスト下げれるなら、原発やめても深夜3分の1続行できそうなのね。原発廃止で税金のコストカットしよう。

[292: 匿名]

>>288
答え合わせしようか。
まず発電コストは同じように１/万kwhとしよう。
お金の計算をするために単位をkwからkwhに変えるよ。

ピーク時をまかなうだけの設備が必要なので、固定費は
18240×0.55=10032
この固定費はまったく発電しなくても常に発生するコストね。

変動費は残りなので、
18420×0.45=8838
これは発電量によって変動するコスト。つまりこれはピーク時の変動コストってことになるね。

ピークがなく、常に一定の電力を生産することで稼働率は100％になる。
つまりこのときの固定費は、一日の平均電力で計算する。
12200×0.55＝6710
固定費が減ったね。当たり前だけど。
ピーク時に必要な設備が減った分固定費も減るわけだね。

一日の平均が12200万kwhということで、一日の総発電量は×24hで292800万kwh
ピークがある場合の固定費は10032×24=240768
平均的に発電する場合は6710×24=161040
これに変動費を足します。292800×0.45=131760

つまり
ピークのある需要のときの電力価格：240768＋131760＝372528
平準化された需要のときの電力価格：161040＋131760＝292800

両者の差　372528/292800=1.27

わかった。
生産する電力を平準化したほうが電力価格が安くなるよね。

[293: 匿名]

>>291
俺も原発廃止には反対しないし、今の東電の腐った体質には改革を望むよ。
だからこその電力自由化。
でもそれってオール電化の問題と全然関係ないよね。

[294: 匿名さん]

火力中心の場合、固定費削減だけで今の電力料金の体系は維持できるわけないでしょう。

３０年で減価償却する計算で、今の天然ガス・原油の相場をを前提とすると
燃料費が発電コストの７割を占めています。

[295: 匿名さん]

>292

そもそも前提で考えてることが違うね。

オール電化はピークカットにならないのだから、このスレで発電設備の削減を前提として固定費削減と言っても意味がないでしょ。

[296: 匿名]

>>293
291です。
本当にそう思います！それでこそ本当のコストカットが進むでしょうし。

オール電化もそれが省エネルギーならそれでいいと思います。

独占だから安定供給かもしれないけど、独占だからどこまでも腐る。

[297: 匿名]

>>294
ソースは？人件費とか、間接材料費との構成も無いと分からないよね。

[298: 匿名]

>>295
オール電化＝原発推進の反論として上げてるんだけど？
なんでいちいち話をそらすかね。

原発だろうが火力だろうが料金を変動させることには変わりは無いんだよ。
バカだな。

[299: 匿名さん]

発電ベースでみると7割が燃料費で正しいはず。
東電の資料でもそんな感じ。固定費に占める火力発電所の建物・設備にかかる割合はそんなに高くない。
それには本社の人件費とかは入らない前提。

まあ、電力を平準化しても本社の人件費とかを削減できるかどうかは別だからなあ。

深夜電力を今の水準で続けるには原発がないと無理だと思うよ。
原発があっても昼より少し安ければいいのだから、値上げの余地は大きいだろうな。
オール電化業者は涙目で必死に反論するかもしれなけど。

[300: 匿名さん]

>298
反論になってますかね？

原発だと出力が調整できないから夜に安くせざる得ない。
火力なら出力は調整できる。需要が少ない時に多少安くすることはできても無理やり安くするくらいなら発電を絞ればいい。


安い深夜電力に頼るオール電化は原発依存だし、
出力の調整ができない原発の電力をたくさん使ってくれるオール電化は
原発の推進にもつながる。

それだけのこと。

[301: 匿名さん]

稼働率を上げれば原価が下がるのは判るけど現状はこれでしょ
http://president.jp.reuters.com/article/2011/07/14/67B2B3DC-A7B2-11E0-...
火力発電で10円前後送電コストで2～3円程度で深夜電力は9円程度
やっぱ原価割れじゃん

深夜電力が安い理由は原発前提じゃないの?

[302: 匿名さん]

原発の止まらない深夜電力は使ってもらわなきゃ捨てることになるからね。
原価割れでも捨てるよりお金になる方がいいから、安く売るしかないよね。

空席で飛行機飛ばすより格安航空券で売ったほうがいいのと同じ理屈。

[303: 匿名]

>>300
>無理矢理安くする位なら発電を絞ればいい

意味がわからん。
ピーク時に発電を絞れないから高くなるんじゃないか。

>>301
深夜を9円がオール電化存続にとって必須だと思ってるの？
深夜に価格を下げること自体には賛成というならオール電化（と言うよりも蓄電エネルギー装置）の導入になんの問題もない。
原発が無ければ料金の変動幅は多少緩和するかもしれないけど、それでもオール電化が成り立たないってのはおかしいでしょ。
操業度分岐点までは稼働効率を下げるよりは単価を下げて需要を喚起した方がいいのは分かるよね？

[304: 匿名さん]

需要ができたら値上げでしょうね。
イニシャルコスト込みで高くつくオール電化。
しかも原発を作る口実にもなってしまう。

[305: 匿名]

>>303
「オール電化の存続＝深夜電力が安いことの存続」じゃないよね？

深夜の電力料金を（電力会社が勝手に）値下げしたのは、上に出てたピークカットしたいとか、原発の口実つくりたいとか、少しでも電気の使用量を上げたいとか、電力会社の都合でえさをばら撒いただけであって、深夜電力がたとえ昼と同じ料金でも、オール電化にしたい人はしたらいいんじゃないの？機器をすべて電気にするっていう意味のオール電化は、どうだって成り立つと思う。

そのえさ、価格だけが魅力だった人がほとんどだろうけど。

意味を取り違えてたらごめんなさい。

[306: 匿名さん]

はぁ～303なに言ってんの?
>270の原価割れじゃ無いってデマを訂正してやったんじゃん

電力会社が不当廉売をしていると言う事実を書いてるだけ

電力会社は原発を作りたいから無理やり価格競争力を演出してるだけでしょ
リンク読めば原発のおいしさ理解出来るでしょ?

あーめんどくさ

[307: 匿名]

>>303
需要の少ない時間帯に需要をシフト出来ればベースにある固定費を削減出来るから全時間帯での電気代が一律で下げられるんだよ。
その時間帯だけ多少値段が上がってもトータルでのコストダウンができるの。
上を読めば分かるだろ。
何回言わせんだよバカ。

>>304
そう。そもそも電気料金の設定とオール電化は別の問題。
それを無理矢理こじつけようとした上で原発の話なんか持ってくるバカのせいで話がおかしくなってる。

>>305
もう一回>>270と同じことを言うぞ。
どこから原価割れするだしないだの話になってるんだバカ。
もう一回言う。

バカ。

ここまでの話読んで未だにそんなこと言ってるのか？
わざわざあら探しに過去レス漁ってる暇あるならもう一度ちゃんと読み返せよ。
電力会社の今の料金設定を前提としてオール電化語るなよ。
本当に頭悪いなあ。

[308: 匿名さん]

とりあえず言葉づかいのおかしい>307を自動非表示に投票しました。
あまり「バカ」とか使わないで冷静になってください。

で、電気料金とオール電化が別の話なら、オール電化は普及してないと思うよ。
火力では原価割れとなってるんだから、今の水準は原発前提。
その電気料金を前提にして家計の光熱費を試算してオール電化の売りにしてるんだから。
イニシャルが高くてランニングコストまで高いのならオール電化なんてほとんど買おうと思われないし、CMとかできなったと思うよ。

まあ、原発が事故を起こしてオール電化はCMができなくなり、東京電力自らが
「オール電化はお勧めできません」と言ってるのがオール電化なんだから、
それだけでも原発前提のものだって、よくわかるはずだけど。

[309: 匿名]

>>308
まあ、バカと言われても自分がバカとは自覚出来ないようなので使う意味はないかもな。
まるで経理のことがわかってないみたいなので分かりやすく教えて上げましょうか。
仮に火力だけで運用して深夜の一部の時間に原価割れしたときても、操業度分岐点までは価格を下げるよって話はしたよね？
これの意味は分かる？
わかんないなら勉強しなよ。

今の一社独占の状態では別に一部の時間帯で原価割れしようが他の時間でもとが取れるから問題無いの。
現にオール電化の昼間の価格はアホみたいに高いでしょ？
そこで元をとっているわけ。

原発なくなったってこの構造は変わらない。
需要があるなら値段はどんどん上げられるし、逆に需要が少なきゃ稼働率を上げるために一定のところまでは逆ザヤだろうが値段を下げられるんだよ。

因みにオール電化のメリットは深夜電力だけじゃない、ガスの基本料金は払う必要がないし、新築なら配管引き込み工事も不要だ。

エコキュートや太陽光、蓄電池の需要は電気料金が変動すれば自然と生まれる。
もしかしてこれからもずっと電気料金は固定がいいとでも思ってるの？

[310: 匿名さん]

オール電化の基本料金ていくらなの?

[311: 匿名さん]

309その需用を意図的に生み出す為の料金設定でしょ?
そして電力会社の策略に乗ってオール電化を選択したんでしょ?

長いわりに解説が甘いな

[312: 匿名さん]

>311
多分、電力会社の策略に乗ってオール電化にしたんじゃなくて、
オール電化売ってるんだよ。
必死さが異常だから。原発事故でオール電化が売れないと困る人なんだよ。

[313: 匿名さん]

↑その反対の人は、ガスが売れなくなって困る人だね。どっちでもいいや。ユーザーが選べばいいじゃん。どちらかを選ぼうとしている人にとって、このスレは参考にならないってことだけは確かなようですね。

[314: 匿名]

>>311
なんだ。
結局蓄電設備に逆恨みしてるだけじゃん。
くだらね。
そんな理由でオール電化＝原発推進とか言ってたのかよ。
相手して損したよ。

[315: 匿名さん]

>313
ガスが売れなくなっても、全く困りませんけど。（売ってもらえなくなるなら困るけど）

>ユーザーが選べばいいじゃん。

そう、その通り。
オール電化で目先の光熱費に目がくらんで原発を推進するか、
原発を拒否する姿勢でオール電化に反対するか、
ユーザーが選べばいいだけ。

[316: 匿名さん]

オール電化と原発を一緒に語るってさ

地球温暖化詐欺に引っかかる無知と何が違うの？

[317: 匿名さん]

嘘だと思う人はそう思えばいいだけ。
オール電化が原発依存であり原発推進であると思う人はそう思って行動すればいい。
それだけじゃない？

[318: 匿名さん]

その行動がここでオール電化＝原発って言い続ける事か・・・
鬱陶しいな・・・

[319: 匿名さん]

オール電化＝原発

事実じゃん。