【福島原発】オール電化と原発、今後 Part 3 【罪と罰】

[匿名さん]

オール電化を選び、知ってか知らずか原発の推進に回ってしまった人たち。
・これからの電気代はどうなるのか？
・オール電化をやめるという選択ができるのかどうか？

これから家を建てる人たち。
・夜間電力はどうなるのか？
・イニシャルコストはガス管を引くのとどっちがかかるのか？
・10年周期でかかる設備更新を含めエコキュートで大丈夫なのか？

原発必要論もあるなか、実は高コストということも浮き彫りに。
世論的には圧倒的に廃止論が占めるが、本当になくすことはできるのか？
http://polls.reuters.com/jp/1301377486545
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%8...
火力発電はあまり発電してこなかった。燃料費がかかる中、これからも破格の値段で安く夜に発電できるか？
http://www.fepc.or.jp/learn/hatsuden/fire/sw_index_03/index.html
なぜ原発を持たない沖縄電力がエコキュートと原発をいっしょに紹介するのか？
http://www.okiden.co.jp/environment/report2010/sec7/sec77.html

[250: 匿名さん]

＞247

オール電化と原発に関連性はないなら、どうして深夜電力はあんなに安売りなの？

[251: 匿名]

＞＞オール電化の方が節電しているからガス併用より電力使用量が少ないとかいう考えは改めてもらいたいです。
誰もそんな事は言ってい無いですよ。自分もガス併用の時なんかは100ＫＷ切っていましたから。そんな事ではなくて、ガス併用だからといって、総消費量が高くなっていませんか？といっているだけです。普通に考えればガス併用の方が低いに決まっています。ではなんで、一般が平均300ＫＷと言う数字がネットとかで見られるのでしょうか？あなたのような節電している人ばかりでは無く、世の中の人たちががあまり考えずに電気を使っている証拠ではないでしょうか。だからみんな明細をもう一回見直しましょうといったのです。オール電化もガス併用も、総消費量が高い人は気をつけましょうと言っているだけですよ。

[252: 匿名さん]

>250

オール電化と原発が深夜電力で密接につながってるから。

[253: 匿名さん]

＞250
例えば火力発電だけになったとしても、夜に停止するわけにはいかないから、余るかも知れない電力を捨てるより叩き売りしてでも使ってもらった方がいいからでは？

[254: 匿名さん]

＞252
ですよね。
くだらんさんがこの「オール電化と原発、今後」スレの人たちに何を伝えたいのか意味がわからない。

＞253
火力は調整してるそうですよ。まあ、当然ですよね。
季節（時間）によって需要に波がある商品をどれだけ作るかを調整するのは、どの商売も同じ。

[255: 匿名さん]

253です
＞火力は調整してるそうですよ。まあ、当然ですよね。
季節（時間）によって需要に波がある商品をどれだけ作るかを調整するのは、どの商売も同じ。

それを踏まえても、例えば自分の勤めている会社は、２４時間可動の鋳鉄生産工場(主に自動車部品)なのですが、月の電気代は１０００万円を超える料金を払っています、そんな中,夜中に一瞬でも電力不足になると工場がストップするので、電力会社は余分に電気を生産しないといけないでしょう。だからやっぱり余るのは必然だと思います。需要があれば少し余裕を持って対応するのが、会社ではないでしょうか？で、その時に余る電力を少しでも使ってもらう為に、やっぱり安くなるのでは？

[256: 匿名さん]

＞255さん

？？？

余る「かも」の分をエコキュートとか蓄暖とかで使ってもらうためってあり得なくないですか？
「今日工場さんがんばって電気使って頂いて余らなかったんで安売りの電気ないんですわ、すんません」とかできなくないですかね？

結局その増えた分また余裕持って作らないといけないわけですよね…。

やっぱり安くしてでも買ってもらわねばならない理由がある、と考えるのが普通かなと思うんですが…。

[257: 匿名さん]

>256さん
瞬間使用量でみればピーク時は約7～8000ＫＷ使っています。自社工場だけで言うと供給は9000ＫＷぐらいにしておかないと不安でしょう。しかしピーク時にそれだけ使っているのであって、ちょっと時間がずれたら3000ＫＷとかに落ちます。深夜にいつも使っているのではないので、平均して5000ＫＷ前後の使用量だとします、それで計算すると時間当たり平均して4000ＫＷも余るはずです(あくまで平均です)たった1つの工場でそれだけ深夜に余るのですから、他に色んな企業が沢山あり、その分、瞬間使用量分を供給しないといけないので、やっぱり余るのでは？と思います。

[258: 匿名]

>>257さん
>瞬間使用量分を供給しなきゃいけないので

あの…瞬間最大使用量分ってことですよね。だから電気は余裕をもって作るのが前提になりませんか？その余裕、売っちゃいけないですよね？

結局深夜のピーク＋αで作るしかないですよね？

例えば>>257さんのお勤めの工場では深夜中9000kWの供給を下回ることがあると不安なんですよね？「平均して4000余ってるから3000安く売りますね」と、6000kWの供給にされたらピーク時工場止まりますよね…？

貯めて売れないですから、電気は。

[259: 匿名さん]

>257

余裕がないといけないと考えてるなら、需要が増えた分にも余裕を増やすわけだから同じだろ。

世の中にたくさんの企業があるというが、だからこそ分散されて、瞬間で増えたところがあったって逆に問題がなくなる。

[260: 匿名さん]

たとえば企業だけの電力として考えた時、(以下すべて仮説です)
1つの会社が1000ＫＷの余裕を持って1万ＫＷ欲しいとします。その企業が100社集まれば100万ＫＷ欲しいとします。そこですでに1万ＫＷは余力となっているはずです。各社のピーク時が同時刻になる事はまずないでしょう(仮説による勝手な想像)いくらピーク時がいくらかぶっても8割消費とします。８０万ＫＷの消費で、残りは余りと捉えれないでしょうか？電力会社も毎日の消費量を把握しているはずだし、それでも100万ＫＷは発電しないといけない状況で、家庭用の電力も一緒の考えとしたら実際の消費量は結構余るのでは？以上勝手な想像でした。

[261: 匿名さん]

<260>
そこですでに1万ＫＷは余力となっているはずです

10万ＫＷでは？

[262: 匿名さん]

>250
ガス併用も、深夜安いプランはあるよ。

[263: 匿名]

未だに深夜電力が安い原因が原発だけだと勘違いしているアホがいるんだな。

[264: 匿名]

>>263
安い理由わかんないです。知りたいので教えて下さい。

[265: 匿名さん]

そんなのある理由ないじゃん所詮オール殿下信者の妄想だよ

[266: 匿名さん]

まあ夜がメインの飲食店のランチみたいな感じじゃないかな。

[267: 匿名]

原子力に限らず、電力も昼夜運転して稼働したほうが電力価格は安くなる。
対して需要側は一日の需要の差が二倍以上。
ピーク時に合わせて設備投資が必要だから、
結果的に夜には遊んでる火力発電所が大量に存在することになるんだよ。
もし需要が一日変わらずに推移すれば、総消費電力量が変わらなくても、今の6〜7割の発電設備で需要をまかなえることになる。
夜に価格を下げて消費時間帯をシフトさせるのがいかに重要か分かるでしょ？

[268: 匿名]

失礼。
一行目の 電力→火力です。

[269: 匿名さん]

で原価割れの価格で売るの?

電力会社さんは頭だいじょうぶ?

それとも***の***だいじょうぶ?

[270: 匿名]

どこから原価割れするなんて話が出てきてるんだか。
>>267すら理解出来ないのかい？
単価を積み上げた結果コストが下がるって言ってるんだけど。
原価構成も理解してない人が知ったかぶりで原価割れとか言わないようにwww

[271: 匿名さん]

ほうなるほど
では火力発電コストと送電コストでいくらになるんだ?
>>270教えてくれ

[272: 匿名さん]

>>267
ダウト。
ガス、石油、石炭などの火力発電は夜止めて朝稼動することが可能。
深夜電力が安いのは比較的燃料単価が高い発電所を夜止めてるから。
遊んでる火力発電所をなくすことはいくらでも可能なんだよ。

[273: 匿名]

>>271

概算で分かりやすいように説明してやる。
とってきてるデータは指標によって変わるから概算として考慮すること。

火力の固定費比率：55%
ピーク時の供給電力：18240万kw
一日の平均供給電力：12200万kw
ピーク時の供給体制を100とした場合の一日の平均稼働率：67%
稼働率100%を1としたときの稼働率67%の際の単位当たり発電コスト：1.27

今みたいなムダな使い方してたら、発電所が火力だけでも、効率よく発電したときに比べて27%も電気代が上がる計算だね。

これは深夜に値下げしてでもピークシフトを促して、設備の稼働率をあげるしかないね。

[274: 匿名]

>>272
何がダウトだよwww
止めたって効率は落ちるし、
そもそも火力も出力調整は出来ても止めることなんて出来ないよ。
知りもしないくせに平気で嘘はいてんじゃねーよwww

[275: 匿名さん]

>>274
大人の都合でね、そういう事になってるだけですよ。
純粋でいいなぁ。

[276: 匿名さん]

東京電力のページでも貼っとくか
http://www.tepco.co.jp/tp/howto_h/feature/index-j.html

[277: 匿名]

>>275
子供が大人に向かって言う言葉じゃないね。
反論出来ないからって反射で文句言わないでくれる？
議論にならないからさ。

仮に停止できたとしても、コンバインドサイクルの効率はガタ落ちだし、暖気しきるまでにムダな電力を捨てることになるんですよ？

因みに上の計算式では余剰となるときは完全停止できる（変動費ゼロで計算）想定で計算してる。

つまり君が言ってる設備を止められる状態でも電気代は27%も高くなってるってこと。
現実は発電を止めてもアイドリング状態の発電所は燃料を食うし、経時劣化する消耗材の費用はかかる。
存在する発電所を停止したって固定費はまるまる乗っかるし変動費だってゼロに出来ないんだよ。

と。子供にはこの辺は理解できないかな。
どうせ正面から反証出来ずに話題を反らして荒らしにくるだろうね。

[278: 匿名]

>>276
うん。
発電所の仕組みをよく分からない人はそこを誤解するんだけどね。
発電停止と稼働停止は違うんだよ。

[279: 匿名さん]

>273
火力なら27%しか違いがない。
にもかかわらず、深夜電力が1/3なのは、原発のおかげと言うことですね。

深夜電力に依存するオール電化の光熱費削減はやはり原発に依存と言うことですね。

[280: 匿名]

>>279
どうして自分の都合の良い箇所しか理解しようとしないのかねえ…。
まるでわかってないし。

まず深夜電力が1/3でも電力需要は昼の方が高いよね？
電力に市場原理を導入すると言うことは、需要の少ない時間帯はさらに値段を下げて需要を喚起しようとするってこと。
30%なら電気代の変動も3割なんて言う子供の足し算じゃ無いの。
今は1/3かもしれないけど、今後はさらに値段が開くかもよ。
だって昼の方が売れるんだから。
それは原発だろうが火力だろうが関係無いんです。

分かるかな？

[281: 匿名さん]

君みたいに頭が固い人間には理解できないだろうけど．．．。
止めない前提で作られたシステム前提にコスト構造を理解してもダメなんだよ。
止める前提ですべて見直すことが必要。子供の割には頭かたいのね。

[282: 匿名]

やっぱり話はぐらかしちゃったね。
止める前提で設定されているのが今の電気料金なんだけどね。
海外の倍近く高いのは火力の効率を無視しためちゃくちゃな運転方法と、夏の昼間のピークの飛び抜けた高さだよ。

夏の1時〜2時の間だけに必要な電力を賄うだけで、一機100kwとして、10機もの火力発電が必要なんだよ。

この10機の火力発電は夏の昼間にしか稼働しなくていいんだ。
そしてそれ以外の時間も維持管理のために大量の人件費と間材費が一年中投入されているんだよ。

これがどれどけムダな事か分かる？

止めないで平準化して、使う方も平準化。
どうしても上振れる昼のピークには今は太陽光や太陽熱だってある。
因みに売電価格無理やり釣り上げなくても、受給バランスで価格設定すれば太陽光は今でも採算ベースに乗るんだよ。

これが一番の理想。
昼を高くして深夜を安くするのは当たり前だと思わない？

[283: 匿名さん]

火力の固定費比率：55%
ピーク時の供給電力：18240万kw
一日の平均供給電力：12200万kw
ピーク時の供給体制を100とした場合の一日の平均稼働率：67%

を前提にして1万kWあたりのコストを1としたら、
12200:45=x:55なのだから固定費は14911でいい？

18240+14911=31151が総コスト（稼働率100%）
12200+14911=27111が総コスト（稼働率67%）

発電量は18240kWと12200kWだから、単価は稼働率が高いほうが低くなるだろうけど、
電気代を社会全体で負担する総コストとして考えたら、当たり前だけど、単にたくさん使うほうが高くつく。
おまけに無駄に稼働率を上げるようとするなら貴重な化石燃料もたくさん使う。

まあ、計算するまでもないんだけど。
無理に単価を下げることに執着する必要はなく、必要なものを必要な時に必要な「だけ」使うほうがいいと思う。
環境にもね。

[284: 匿名さん]

はぐらかしてるのはどっちだよ。
ピーク以外の時間の維持管理のためのコストを下げる努力も試みも
してないだろ。システム全体を見直さないとダメなの。
お前みたいな考えの役人や利権野郎が日本をダメにしてるんだよ。

[285: 匿名]

計算がメチャクチャ間違ってるんだけど…。
あと必要なものを必要なときになら、稼働していない火力はムダ以外の何ものでもないよね。

[286: 匿名さん]

需要のないときに値下げしてまで発電するほうが無駄でしょ。
燃料使うんだから。

[287: 匿名]

>>284
ほんとにバカだな。
ピークカットして設備そのものを減らせば発電量にかかわらず発生している固定費を減らすことが出来るんだよ。
ピーク以外の時間の変動費の節約なんか焼け石に水なんだよ。

設備そのものを減らして行くのが本当の意味での節電だろうが。

[288: 匿名さん]

>285
計算どこが間違ってるのかきちんと説明してくださいね。
27%と計算した>273が固定費率を45%で計算しているような気がしますが？
具体的に回答してくださいね。

[289: 匿名さん]

>287
オール電化にしてもピークカットできませんが？

[290: 匿名さん]

>>287
ほんとに視野が狭いな。ピークカットするために必要な消費者の投資や
エネルギーのロスを考えてみろよ。何回も言わせるな。トータルでだ。

[291: 匿名]

なるほど、ピークカットはいいことなんだって勉強になりました。

しかしそんだけ考えて、努力して、機器開発して販売して、電力会社は原価カット進めてんのに、原発の研究費やら助成金やら毎日1億とかの税金を市民が負担って、バカバカしすぎて本当泣けますね…。しかも事故って大迷惑。

オール電化で儲けた社長は土下座ひとつで退職金5億。

で、誰のためのコストカットって？

じゃ火力でもピークカットでコスト下げれるなら、原発やめても深夜3分の1続行できそうなのね。原発廃止で税金のコストカットしよう。

[292: 匿名]

>>288
答え合わせしようか。
まず発電コストは同じように１/万kwhとしよう。
お金の計算をするために単位をkwからkwhに変えるよ。

ピーク時をまかなうだけの設備が必要なので、固定費は
18240×0.55=10032
この固定費はまったく発電しなくても常に発生するコストね。

変動費は残りなので、
18420×0.45=8838
これは発電量によって変動するコスト。つまりこれはピーク時の変動コストってことになるね。

ピークがなく、常に一定の電力を生産することで稼働率は100％になる。
つまりこのときの固定費は、一日の平均電力で計算する。
12200×0.55＝6710
固定費が減ったね。当たり前だけど。
ピーク時に必要な設備が減った分固定費も減るわけだね。

一日の平均が12200万kwhということで、一日の総発電量は×24hで292800万kwh
ピークがある場合の固定費は10032×24=240768
平均的に発電する場合は6710×24=161040
これに変動費を足します。292800×0.45=131760

つまり
ピークのある需要のときの電力価格：240768＋131760＝372528
平準化された需要のときの電力価格：161040＋131760＝292800

両者の差　372528/292800=1.27

わかった。
生産する電力を平準化したほうが電力価格が安くなるよね。

[293: 匿名]

>>291
俺も原発廃止には反対しないし、今の東電の腐った体質には改革を望むよ。
だからこその電力自由化。
でもそれってオール電化の問題と全然関係ないよね。

[294: 匿名さん]

火力中心の場合、固定費削減だけで今の電力料金の体系は維持できるわけないでしょう。

３０年で減価償却する計算で、今の天然ガス・原油の相場をを前提とすると
燃料費が発電コストの７割を占めています。

[295: 匿名さん]

>292

そもそも前提で考えてることが違うね。

オール電化はピークカットにならないのだから、このスレで発電設備の削減を前提として固定費削減と言っても意味がないでしょ。

[296: 匿名]

>>293
291です。
本当にそう思います！それでこそ本当のコストカットが進むでしょうし。

オール電化もそれが省エネルギーならそれでいいと思います。

独占だから安定供給かもしれないけど、独占だからどこまでも腐る。

[297: 匿名]

>>294
ソースは？人件費とか、間接材料費との構成も無いと分からないよね。

[298: 匿名]

>>295
オール電化＝原発推進の反論として上げてるんだけど？
なんでいちいち話をそらすかね。

原発だろうが火力だろうが料金を変動させることには変わりは無いんだよ。
バカだな。

[299: 匿名さん]

発電ベースでみると7割が燃料費で正しいはず。
東電の資料でもそんな感じ。固定費に占める火力発電所の建物・設備にかかる割合はそんなに高くない。
それには本社の人件費とかは入らない前提。

まあ、電力を平準化しても本社の人件費とかを削減できるかどうかは別だからなあ。

深夜電力を今の水準で続けるには原発がないと無理だと思うよ。
原発があっても昼より少し安ければいいのだから、値上げの余地は大きいだろうな。
オール電化業者は涙目で必死に反論するかもしれなけど。