「環境」・「アート」・「学び」をテーマにした880戸のプロジェクト、掲示板パート3を立ち上げました。引き続き情報交換しましょう。
掲示板その1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/50767/
掲示板その2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81271/
掲示板その3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150636/
<全体物件概要>
所在地:千葉県柏市若柴大割227-6の一部他(地番)
交通:つくばエクスプレス 「柏の葉キャンパス」駅 徒歩5分 (本計画地敷地まで)、徒歩8分(A棟)、徒歩6分(E棟)、徒歩7分(F棟)
間取:3LDK・3LDK+N・4LDK+N
面積:72.54平米~100.40平米
売主:三井不動産レジデンシャル
施工会社:鴻池組
管理会社:三井不動産住宅サービス
[スレ作成日時]2011-06-03 17:09:36
パークシティ柏の葉キャンパス 二番街(パート4)
No.1 |
by 匿名 2011-06-03 18:21:18
削除依頼
とにかく除洗!
地域と一体になってがんばろう! どんどん情報が明るみになる中、このままだったら買う人いなくなって三井だって困る。 三井の力を動かせばこの土地は綺麗に戻せる! |
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No.2 |
by 匿名さん 2011-06-03 18:32:29
そう、除染すればいいだけのこと。
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No.3 |
by 契約済み 2011-06-03 18:33:21
そうだ!!ここで三井さんが、業界に先駆けて放射線と向かいあったら株あがるぞ〜!
動いてほしいなぁ。 |
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No.4 |
by 匿名さん 2011-06-03 18:44:12
こんなレスしかつかない土地になってしまったのかと思うと、ほんとうに哀れとしか言いようがない
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No.5 |
by 契約済み 2011-06-03 19:50:23
↑あなたの解釈のしかたの違いだよ。
放射線以外は、素晴らしいポテンシャルがある場所。解決に向けて動くパワーもあるはず。哀れみなんて一切いらない。 |
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No.6 |
by 匿名さん 2011-06-03 20:06:38
財界の中にどっぷりつかっている三井が、今飛び散っている放射能が危険だなんて考えるはずがない。
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No.7 |
by 匿名 2011-06-03 20:39:04
>6
三井の良識ある販売員は、今飛び散っている放射能が危険だと思ってはいるが、売ってしまわないといけないというジレンマ |
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No.8 |
by 匿名さん 2011-06-03 21:35:49
液状化する地域と放射線の多い地域・・・どっちがマシ?
暫定基準値をクリアした静岡産のお茶と、輸入の許可が下りた中国産ウーロン茶。 飲むならどっちがいい?みたいな感じかな。 |
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No.9 |
by 匿名さん 2011-06-03 21:40:23
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No.10 |
by 匿名さん 2011-06-03 21:51:04
>全然違うと思う。液状化じゃ死なないし…。
あの・・・ 今回の放射能で死んだ人は、自殺した農家の人くらいしかまだいないけど、 液状化で崩れた建物で死んだ人はいるんですけど・・・ |
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No.11 |
by 匿名さん 2011-06-03 22:04:58
不謹慎だな、柏の葉住民は。例えるにしても酷すぎるよ
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No.12 |
by 匿名さん 2011-06-03 22:15:27
あれ、まだやるの?
確かに柏の葉は高い!でも一万倍も高かった時代を育った。 いまのところ癌にもならず、いたって健康。 B棟、なかなかいい間取りだな..5300万は高いけど |
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No.13 |
by 匿名さん 2011-06-03 22:29:38
B棟隣の通りで空間線量が0.74マイクロシーベルトを計測してるyoutubeの動画ってそういえばありましたね。昨日の千葉県の結果からも妙に納得してしまいました。現実なんですよね、柏の葉の現状…
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No.14 |
by 匿名 2011-06-03 22:48:32
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No.15 |
by 匿名さん 2011-06-03 22:58:55
もうお互いに不毛な争いやめて
千葉県の魅力を高めるようにしましょう。 共存共栄です |
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No.16 |
by 匿名さん 2011-06-04 00:25:46
そうですね。
では魅力って何ですか? |
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No.17 |
by 匿名さん 2011-06-04 02:50:43
十分、威力業務妨害ですね
3年以下の懲役又は50万円以下の罰金ですよ |
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No.18 |
by 匿名さん 2011-06-04 07:45:25
緑が多く、自然が綺麗。
空き地から街を造り上げられるので 計画的に整った 綺麗な街づくりが できる。都心から程好い距離 商業施設も十分にあるが、街として 喧騒がない。 自然が近くにあるので気持ちのびのびする。千葉の良さ |
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No.19 |
by 契約済みさん 2011-06-04 08:26:08
魅力?ありすぎでしょ!!
すごいことが柏の葉から始まる予感。 こんなこというとひがんでる輩が「柏の葉の住人は‥‥」 というけど、ステキなものはステキ。三井のホームページ見て、現地いってよ。 よい物はよい!としかいえない。素直な気持ち。 |
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No.20 |
by 匿名さん 2011-06-04 08:39:52
本当だ。魅力的に書いてある。
ホームページ見たら、西新井とか武蔵小杉の方が凄い良さそう。 |
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No.21 |
by 匿名さん 2011-06-04 09:25:12
おまいら気をつけた方がいいぞ
三井が放射線量を測定するより営業妨害で警察に相談する確率の方が高いぞ デマを書き込んだみんな首を洗っとけ |
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No.25 |
by 匿名さん 2011-06-04 10:58:39
http://www.pref.chiba.lg.jp/taiki/press/2011/230602-toukatsu.html
ただちに影響の出るレベルではないよ。 ただちにはね・・・。 この言い方は子供には通用しない。 ファミリーは考えたほうが良い。 何が一番大切か・・・自分でよく考えて。 これはデマではない、現在進行形のリアルだ。 現実を直視せよ、あなたのためにではなく、子供のために。 |
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No.26 |
by 契約済み 2011-06-04 13:42:08
一部のネガの方、レベル低っ。もちろん的を得てる意見もあるけど。
三井さん、一部のアホはほっといて頑張って完売してね。 変なことほざいてるのは、買えなくて妬んでる方も多いからね。 検討者の方々、ここがよいのは、エコやアートにもこだわっているところ。ただ住むだけでなく、「心豊かに住む」にはコンセプトは大切。自宅が誇りになります。 |
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No.27 |
by 匿名さん 2011-06-04 15:38:28
でも、少なくともタワーは辞めるんじゃない?今朝も震災後高層マンションが売れなくなった特集やってた。
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No.28 |
by 匿名さん 2011-06-04 20:43:15
ただちに辞めるレベルではない。
ただちにはね・・・。 売れないのは1番街で慣れっこです。 |
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No.29 |
by 匿名 2011-06-04 21:52:12
そもそも、放射能について三井の営業マンに聞いた方はいないのですか?
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No.30 |
by 購入検討中さん 2011-06-04 22:56:36
今日B棟の新しいモデルルームを見てきました。
めちゃくちゃ混んでましたよ・・・ |
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No.31 |
by 匿名さん 2011-06-04 23:17:57
>>25 それを、この板で訴えてどうすんの?
市に土壌改良の嘆願書出すなり、父兄で署名集めるなり、行政に働きかけるべきでしょ。 まさか、この板での書き込みが行政を動かすとでも? こんなネットの片隅の塵屑の様な書き込みでは、何の影響力も無いし、何も動きません。 それこそ、威力業務妨害で訴えられる事の方が現実的かもね。 あ、あと、ここの書き込みに影響されて市議会議員を選ぶなんて事もないから期待しないでね。 愚行を疑いもせず行い続けることは、最も愚かな事ですよ。 |
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No.32 |
by 匿名さん 2011-06-05 00:56:28
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No.33 |
by 匿名さん 2011-06-05 07:31:39
>31
柏くらい大きな市になると小回りきかないし、行政は雲の上ですよね。 |
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No.34 |
by 匿名さん 2011-06-05 08:53:04
千葉県の東葛地区6市の15カ所、放射線量が目標値超過
http://mytown.asahi.com/areanews/chiba/TKY201106020566.html |
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No.35 |
by 匿名 2011-06-05 11:09:11
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No.36 |
by 匿名さん 2011-06-05 12:37:35
今朝のテレ朝の番組でも大々的に報道してたよ
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No.37 |
by 匿名さん 2011-06-05 12:54:58
>26
>エコやアートにもこだわっているところ。ただ住むだけでなく、「心豊かに住む」にはコンセプトは大切。自宅>が誇りになります。 これがあなたの最重要事項だとしたら、甘すぎます。 健康第一ではないのか? |
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No.38 |
by 匿名さん 2011-06-05 14:00:29
松葉町の0.5μという数字だけが一人歩きするのは、違う意味でまずいだろ
柏は危険、他は安全なんていう単純な二元論に誘導する報道なんてされたら、それこそ不幸の始まりだし どこかをスケープゴート化することで、柏以外に住んでる関東民の不安な気持ちに蓋をするなんていう 下らない現実逃避を助けることにもなりかねない なにより、当の柏市民だって松葉町の公園に四六時中居るわけじゃない、ホームレスじゃあるまいし 大事なのは子どもがそういう公園で砂遊びをしたり植え込みに潜り込んだりするようなことのないように対策を講じることであって 柏のどこもかしこもが危険であるわけがない 公園でわざわざ土と戯れたり、植え込みにむやみに近寄ることもなく、家の中とアスファルトの上で普段どおり生活していくぶんには いわゆる「安全」だろうとネットで何気なしに言われてる関東他地区と同様の安全性は柏にもあるということを無視しないで欲しい |
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No.40 |
by 匿名さん 2011-06-05 14:57:20
なぜ葛飾区だけ?
足立も江戸川も同じだよ。 調べてから発言しなさい。 無知な方w |
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No.41 |
by 契約済みさん 2011-06-05 17:13:46
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No.42 |
by 匿名さん 2011-06-05 21:21:03
>41
ここは34によると年間約2.8ミリシーベルト。 下記によると、妊婦や子供には一線を超えていると言える。 エコやアートなどどこでも出来るが、放射線だけはここに住まない選択を取るしかない。 あなたは無知がゆえに甘すぎます。 http://kaleido11.blog111.fc2.com/?mode=m&no=597 だからどこまでが安全で、という基準は存在しない。 低線量でもガンは起こるが、あくまで何人に一人、という確率になる。要は自分が、その何人のうちの一人になるかどうか。 強いて言うなら、年間5ミリシーベルトまでなら妥当な数値と言える。 (この意味は、おそらく、5ミリシーベルトでもガンは発症するが、代謝を上げたり免疫機能を高めることによって、多少はガンの発症確率を低くしたり、コントロールできる可能性がある、という意味だと思います) ただし、妊婦の場合は年間2ミリシーベルトまでと言っているし、子供の場合は年間1ミリシーベルトのほうが当然いい。 |
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No.43 |
by 匿名さん 2011-06-05 22:09:50
流山おおたかスレでの柏の葉ネガキャンが半端ないなw
柏の葉は危険だが、おおたかの森は安全だよ~って必死になって訴えてるわ あれが、流山のメンツのために住民の健康を犠牲にできる社畜の本性なんだろうな |
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No.44 |
by 匿名さん 2011-06-05 22:11:26
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No.45 |
by 匿名さん 2011-06-05 22:32:29
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No.46 |
by 匿名 2011-06-05 23:20:22
>>42さま
無知ですか…。 知識はないけど知恵はあります。そして感性は豊かです。 あなたのように目先の事柄を科学的分析をする人も必要だけど私はそのようなタイプではありません。 あなたは、きっと賢い方なのでしょうけど、私にとってはやや退屈な方だと思います。 この値段で、エコやアートにこだわりをもち、デザイナーによる設計されたマンションはまずありません。東京では無理。柏の葉で、三井だから可能なのでしょう。現場にいって直感で決めたのです。 放射線は百も承知。しかし何度もいうけど、できる限りの防御をするだけ。 現代のリスク放射線に限らないよ…。 |
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No.47 |
by 匿名さん 2011-06-05 23:32:13
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No.48 |
by 匿名さん 2011-06-07 12:49:15
昨日、柏市内の幼稚園、小中高の放射線が測定されたと思いますが結果はまだですかね
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No.49 |
by 匿名さん 2011-06-07 13:43:16
今回は時期的な問題で購入を見合わせようと思っている者です。
一番街の掲示板に「162街区は、二番街の三井さんに聞いたら法人向けの社宅用のマンションを建設する予定」と書き込まれていましたが、もう柏の葉での三井の分譲マンション供給は打ち止めということでしょうか? |
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No.51 |
by 匿名さん 2011-06-07 15:50:44
メルトダウンでなくてメルトスルーだって。
IAEA様が査察となると、とんでもない事がポンポン出てきますね。 どんな事が後から発表されようと、どんな新事実が後から明らかになっても、ただちに健康に影響する事は無いから大丈夫です。頭も大丈夫です。 こうなったら最後までそう思うしかありません。 |
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No.52 |
by ご近所さん 2011-06-07 16:58:52
>49
二番街の道路挟んだ西側、柏の葉公園へ抜ける道の交差点わきの土地は三井が買っています。南側は千葉大の実験農場ですので、最高の立地かと思います。 数年待てるのであれば狙い目かもしれません。 ただし162街区も「全ての土地を購入できたら25階建てくらいのタワマンが建てれる」と説明を受けてました。もう大規模マンションは採算がとれないとあきらめたのか、あるいは土地所有者である千葉県が162街区の北半分をなかなか売りに出さないからか...理由はわかりませんが小分けして分譲するようですね(リスク覚悟でD棟を購入した私はラッキー!) したがって二番街西側の土地も、ホントにマンションが建つかは確証はありません。 |
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No.54 |
by 匿名さん 2011-06-07 18:03:29
ラッキー?
アンをつけ忘れてないか? 東京にしといてよかったー。 |
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No.55 |
by 匿名さん 2011-06-07 18:27:19
49です。
情報ありがとうございます! そういえば、以前に営業さんから「将来的に西側にマンションが建つのでA棟の一部は日当たりに影響がでる」と説明を受けていました…汗 52さんのお宅は日当たりに影響がなくてラッキーでしたね! 私個人としては、162街区が本当に社宅になるのなら残念ですが‥。 |
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No.56 |
by A棟購入者 2011-06-07 18:35:53
>>52さん
二番街西(千葉大の北)は、私が聞いたときには二番街から見て手前の一部分が三井さんの持つ土地と聞いていたのですが、全部三井さんが買い取ったのですか? 個人的にはあんまり高いのが建つとがっかりです。 |
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No.57 |
by 匿名 2011-06-07 19:20:27
東大柏の葉キャンパスの放射線測定で、なぜ柏(1)がなくなったのかの答え書かれています。
隠ぺいだとか騒いでいた方々、一体なんだったのですか? |
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No.58 |
by ご近所さん 2011-06-07 19:30:31
>53,54
私はもう50代だから、今より一万倍放射能が高かった時代に幼少期を過ごしちゃったし、50年後のガン罹患率が上がったとしても死んじゃってるからなぁ...手遅れと言えば手遅れww 相対的に現状で数倍の放射線量だとしても絶対的な値は低い。それが人体にどう影響するのかな? 東京を選んでよかった・・・無知をさらけ出しているのがわかっているのだろうか? |
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No.60 |
by 購入検討中さん 2011-06-07 20:24:14
42の方、
あなたはマンション購入を検討されているかたですか? 柏の葉に恨みでもある方にしかみえませんが。 もし、購入を検討しているかたなら、あなたは何処に決めるつもりですか? 柏の葉がダメというだけでは説得力に欠ける。 是非、あなたのベストアンサーを聞かせてほしい。 無知と人のことを馬鹿にしてますが、あなたは放射能の専門家ですか? であれは、もっと詳しく教えてください。 |
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No.61 |
by 匿名 2011-06-07 21:15:17
週末、モデルルームの打合せ室は大盛況で込み合ってました
放射能があってもなくても、購入する人はするししない人はしない… どんどん売れていって欲しい間取りの部屋がなくなっちゃう前に、決断しなくては! |
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No.62 |
by 匿名さん 2011-06-07 21:37:39
過去の核実験である程度日本に放射線物質が降って来たのは事実だけど、今回の福島の事故に比べたらかなり少ないはずだよ。マスコミの楽観報道は疑って自分でネットで調べたほうが良いぞ。
原発事故等の緊急時に短時間なら住むことが許されるレベルの2~20mSv/年の数値範囲にある土地は永住するのには適さないとは思う。特に子供には。 |
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No.64 |
by 匿名さん 2011-06-07 21:58:19
62さん。63さんに同意。本当にリスク避けるというなら西日本に行くしかないよ。
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No.67 |
by 匿名さん 2011-06-07 22:59:27
過去の放射能との比較って、いろんなやり方があるのか、どれが本当なのか分からない。
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No.68 |
by 匿名 2011-06-07 23:25:35
本当販売員て言えば満足みたいなとこあるね。定番て言えばそれまでだけど。たまには普通にコメント続けたいね!
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No.69 |
by 匿名 2011-06-08 00:31:22
>>60さん及び他の皆さま方
42さんではありませんが意見を言わせていただきます 深く素性を出せないのが残念ですが伝わればと思います 偶然この掲示板にたどり着き読ませていただきました 住まわれている方は大変な不安があるかと心中察します 放射線数値につきましてはあくまでも目安です 「分かりやすく言えば」体温と似ています ミニホットスポットの地域の皆さんは体温に例えると微熱です ですが決して高熱になる事はありません 空間線量についてはギリギリの範囲内と考えています 拡散されてから3ヶ月近く経ちますがだいぶ線量は落ちてきました 今後は本当にゆっくりではありますが減り続けていきます その時間的な事は降ってきた物質の中身が分からないので安易には答えられませんが… 先程ギリギリと伝えましたが超えてしまう場合が想定されます それは汚染された食物と土壌から舞い上がる塵です それらを体内に取り込む事により蓄積されます ここから先の話ですが線量よりも大事な事があります それは線量の量ではなく先程も書きましたが物質です 降ってきた中には一体何がどれくらいの量が含まれているのか?何に対して線量計が反応しているのか? (まさかプルトニウムは無いかと思いますが) 影響のない物質はありませんが軽い物質で反応しているようだと自然経過による除去と個人レベルでの対応 重たい物質ですとただちに土壌の入れ替えや町ぐるみでの清掃活動など対応の仕方がハッキリしてきます 今後はこれらと向き合って行くことが求められます たまたま辿り着き書き込みまでしましたが皆さんの意見を読んでいまして何か出来ないかと感じました 私なりの意見をまとめ柏市へ伝えてみます マンション検討板に放射能の長文になり失礼いたしました |
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No.70 |
by 匿名さん 2011-06-08 00:55:51
放射能の件で当地と比較する動機はおおたかの住民自身にはほとんど無い。
自治体まで動いているという事実を忘れてはならず「大震災後の社会不安を煽った」責任は大きい。酌量の余地も認められないと考えられる。 個人は当然として親会社にまで多大な迷惑をかけることになる。 |
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No.71 |
by 匿名さん 2011-06-08 21:36:00
>>69 >(まさかプルトニウムは無いかと思いますが)
でも、発電所の敷地外からプルトニウムが出たってニュースでやってたよ。 空間線量でギリギリという事は、水や食物と土や塵をも含めると危険な数値に達する事は間違いないだろうって事ですね? 放射線の値も今後は本当にゆっくりではありますが減り続けていくとありますが、ニュースを見てると収束に向かってるニュースより、まだ今は最悪の事実が次々と明らかになってる段階だと思うんですが・・・。 水をかけて冷やしてる事以外に何かしてるの? 私は、半年~1年後になってやっと放射線数値が減っていくメドがついて、収束に向けた超初期活動から次の段階に進めるって感じになると思ってます。 地震直後の楽観的な発表や報道を思い出すと信じられません。 |
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No.72 |
by 匿名 2011-06-08 22:50:27
今高い数字が出ているのは、それだけ3月の放出が凄まじかったからで、今の原発の影響はあまり関係ないです。
これでもヨウ素が半減期を繰り返した影響で随分線量は下がったんですよ。 今も3月並に出てたら線量は下がりません。 でもセシウムの半減期は長いから、これ以上線量を下げるためには除染に力を入れるです。 |
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No.74 |
by 契約済みさん 2011-06-09 17:26:53
↑どこの何を根拠にしてるんですか?あなたの予想だとしたら許されないですよ。
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No.75 |
by 匿名さん 2011-06-09 18:31:07
そうですよ、許されません。
緑は冬には落葉します。梅雨や台風で洗い流されて自然が綺麗にしてくれます |
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No.76 |
by 匿名 2011-06-09 18:42:15
自然があるほど線量が下がらないだぁ?
あほか?自然治癒力があるだろ? 適当なネガレス書くなよ。 |
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No.77 |
by 購入検討中さん 2011-06-09 19:06:19
ネガティブな事を言う方の目的は⁇
放射線が怖くて、このマンション買わないと決めたのに、いつまでもここに書き込んでいるのはなぜ? 放射線が怖いのは分かりましたから、何処かにいってくれませんか? |
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No.78 |
by 匿名 2011-06-09 20:53:43
コンクリートエリアより公園や林の方が汚染が続くのは常識だろ。
もう少し学べ。 |
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No.79 |
by 匿名 2011-06-09 20:56:02
だから自然がないほうがいいって?間抜けか?
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No.80 |
by 匿名 2011-06-09 22:18:55
実際コンクリートの方が数値が下がってます。
コンクリートの上の方が汚染物質は流れやすいんですよ。 自然!自然!って叫んでますが、放射能に自然治癒力なんかないです。 あるのは半減期。 土壌に積もった放射性物質は流れず留まるから、取り除くしかないですよ。 |
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No.81 |
by 匿名 2011-06-10 00:49:05
コンクリートも鉱物なんだから、それ自体にも元々放射線入っているだろ。
長い目でみれば、やはり土壌があり、自然があることが精神的にも一番いい。当たり前の事。 自然治癒力がないというけど、ではなぜチェルノブイリやスリーマイルなどでは、ひまわりなどの植林をするの? |
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No.82 |
by 匿名さん 2011-06-10 12:26:26
柏市のホームページで学校など教育施設の放射線量が発表されました。
二番街の敷地内にある保育園「ココファンナーサリー柏の葉」は地上1m0.213、50㎝0.227。 園庭が芝生なので気になっていたのですが、これくらいなら安全の範囲内と私は判断し、迷いがなくなりました。一番街の保育園も同じくらいですね。 この数値をどう思うかは人それぞれでしょうが、0.2くらいは関東いろんなところで出ています。 |
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No.83 |
by 匿名さん 2011-06-10 18:57:01
放射線は、他で議論した方がいいよ。
ここがホットスポットであるわけないし。 ここはまともな機関まともに計測して、まともな結果を公表してるだけです。 他の地域は計測真摯におこなっていないだけ。 この結果が嫌なら関東には住めまいな。 柏の葉は東大があるだけ、一番正直な街だと思います。 あとは東電と同んなじ事実を把握していないか、隠匿しているだけ。 |
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No.84 |
by A棟購入者 2011-06-10 20:44:30
>>82さん
明るい情報ありがとうございます。 あまりに多いネガレスで、柏の葉で見かけるかわいい園児達が、少し心配でした。 二番街の中にある保育園「ココファンナーサリー柏の葉」の数値に安心いたしました。入居が楽しみです。 |
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No.85 |
by 匿名さん 2011-06-11 05:39:24
え、、、安心しちゃうの?
園庭たった1箇所測っただけだし、決して低い数値ではないよ。 みんなマヒしてるんだなぁ。 |
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No.87 |
by 匿名さん 2011-06-11 22:19:18
つくばエクスプレスの方々
千葉ニュータウンのスレの1018番のレスをごらんくださいm(_ _)m |
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No.90 |
by 匿名 2011-06-11 22:28:58
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No.91 |
by 匿名 2011-06-11 22:41:49
>>87さん…希望をありがとう。放射線、大丈夫ですね!
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No.92 |
by 87 2011-06-11 22:57:14
1年、いえもう3カ月たちましたから
あと9カ月の辛抱ですよ。 その間に親としてできるだけの注意を子供たちにはらう。 お外遊びしたら、基本的なことで手洗い、うがい、顔洗う? できれば着替える。 外でだだこねてねっ転がらないようにするーーー子供は良くやりますね 雨のあとの水たまりでパチャパチャさせない。側溝に近寄らせない。 草の上で遊ばせないーーー1年ほどの辛抱 風の強い日は不要な外出はしない。 雨あたらない。 牛乳の生産地を良く吟味する。 あと食材、水も吟味する。 それ以外は普通で良いんじゃないでしょか。 |
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No.93 |
by 匿名さん 2011-06-12 07:00:23
>>92子供は親の目が届かない場所で危険に晒されてるんですよ。ここにどうしても住みたいなら、原発の収束が見えてくる数年後に中古で買い叩くのが良いでしょう。
その時にはかなり安く買えるでしょう。浮いたお金でキッチンや風呂なんかを最新の便利なものにしたり、壁紙や床の張り替え等も自分好みに出来て、除染にもなります。 急がばまわれ! |
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No.94 |
by 匿名さん 2011-06-12 07:42:00
榊淳司のただ今 「値引き販売中」マンション3 三井不動産レジデンシャル、住友不動産、三菱地所、三井物産も実は、 値引き販売を行っている・・・ この事実を榊淳司が赤裸々に暴いた。 こういった企業は、世間では「値引きはしていない」と思われています。 でも、実は違います。 売れないマンションは、財閥のブランドが付いていたって売れないのです。 最後は、値引きして売るしかありません。 表向き「値引きは絶対にしません。今後もありえません」といっていたとしても、 いつまでも売れないまま放置できるはずがありません。いつかは、売れる値段で売る・・・すなわち、値引きをしなければならないのです。 そして、実際に値引きをしています。 完売まで数年かかる問題物件は適正価格で購入しましょう。 |
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No.95 |
by 匿名 2011-06-12 08:07:30
中古も良いですが、号室を自分で選択できないのが…。
また、ここのマンションは開発が続くから10年位は、値段1割引き位でしょ? 賃貸料を考えたら、今がんばって購入したいな。 |
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No.96 |
by 匿名さん 2011-06-12 09:28:52
賃貸料?
投資用で23区以外はやめといた方がいいよ。 ここは放射線も納得して購入する、柏の葉LOVEの人だけの需要です。 一般受けしない。 |
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No.97 |
by 匿名 2011-06-12 11:46:29
↑違う。今賃貸だから、待って買うなら、賃貸料が必要ということ。
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No.98 |
by 匿名さん 2011-06-12 16:17:07
>97さんに同感です。
数年後にはフラット35Sの10年間金利1%引きや所得税の住宅ローン控除は確実になくなります。 借入額によるけど、これって結構な金額になりますよ。 消費税も10%かもしれないし、金利も上がっているかも。 そしたら一割引きで買っても損しますね。 それに賃貸に払い続ける金額を足すと・・・。 ただC、D棟の間取り、価格は気になります。 |
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No.99 |
by 匿名さん 2011-06-12 22:07:52
それはすべて希望のシナリオでしかないでしょ。
不動産業界全体が冷え込むことは予測には入らないのかな? |
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No.100 |
by 匿名 2011-06-12 22:42:21
希望がない未来なら生きていけない。
経済だってそう。希望があるから、活性化する。 復興だってそう…。 限りある生命だから、良いほうに考えて力強く生きる。 もちろんリスクも考えるけど、それでも前に進みたい。 |
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No.101 |
by 匿名さん 2011-06-12 23:04:10
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No.102 |
by 購入検討中さん 2011-06-13 09:30:42
やっぱり,週末の柏の葉公園など、この周辺で家族連れで外遊びに行く人って減っちゃったんでしょうか?
子どもを守ることを第一に考えたら、 今の時代に乳幼児を持つ家族がこのエリアに移住するというのは、 バクチなのかな~. 除染するにしても。。。 |
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No.103 |
by 匿名 2011-06-13 14:50:25
昨日も柏の葉公園は家族で賑わっていたよ。
またジョギングコースとして、多くのランナーに愛されてるよ。 |
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No.104 |
by 匿名さん 2011-06-13 18:25:47
除染すれば大丈夫。
柏市HPの発表で、自主的に除染したという幼稚園だけ桁違いに放射線量が低い。 http://www.city.kashiwa.lg.jp/soshiki/070400/p008521.html |
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No.105 |
by 匿名さん 2011-06-13 21:40:56
つまり、除染をしてない幼稚園や花壇や砂場や道端などを避ければ安全ですね。
市内の除染された場所や地域のデーターが欲しいです。 |
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No.106 |
by 匿名 2011-06-14 20:09:02
ここが危険なら福島市内は全員避難しなきゃならないレベル。
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No.107 |
by 匿名さん 2011-06-14 21:39:21
福島市の値より高いですよ。
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No.108 |
by 匿名 2011-06-14 22:20:04
高いことはない。
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No.109 |
by 匿名 2011-06-15 07:47:49
そもそも福島市内は避難しなきゃいけないレベルです。
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No.110 |
by 匿名さん 2011-06-15 18:00:53
本当にここがやばいなら、都内だって安全であるはずがない。
心配な人は関東には住めないよ。 本当に関東がやばいなら、日本経済は終わりだ。 |
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No.111 |
by 匿名 2011-06-15 18:25:02
マンション買わずシェルター買え
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No.112 |
by 匿名さん 2011-06-15 22:12:05
ニュースステーションにて
「ホットスポット首都圏に点在」 だって。 |
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No.113 |
by 匿名さん 2011-06-15 22:20:20
そうだと思うよ。
水元公園あたりも高いみたいだし。 そんなに気にしなくても半減期2年のセシウムが多いらしいから 事故直後3カ月しかたっていない今じゃなく 1年後2年後くらいで笑い話になりそうな気がする。 それまでは自分たちで食べ物気を付けたり、家の周りできるところ 除染しようよ |
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No.114 |
by 匿名さん 2011-06-16 00:37:52
今すでにここを契約してたり柏近辺に住んでるならともかく
これからわざわざ今ホットスポットと呼ばれているこの地域にを自ら選んで住むか?ということだよね。 子どもを持つ家庭ならなおさらです。 飛んで火に入る…とまでは言わないけど。 |
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No.115 |
by 匿名 2011-06-16 06:40:46
首都圏に点在してるなら、どこも大体条件は同じ。
大規模マンションに魅力を感じるのでここに決めました。 |
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No.116 |
by 匿名 2011-06-16 07:22:22
「首都圏に点在」はまさにこのあたりを中心に言っているのですよ。
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No.117 |
by 匿名 2011-06-16 09:25:56
じゃ、どこなら安全だと?
市単位で安全なんて言えるところなど首都圏ではないでしょう。 静岡のお茶からですら放射性物質が検出されているのに。 |
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No.118 |
by 匿名さん 2011-06-16 10:04:59
首都圏で安全だと言える場所はないんじゃないかな。
ここの地域の数値が高いのは、福島から流れてきて一番最初の高層建築物が ここだったからってことだよね。 ここをスルーしたものは都内にも流れついてると思う。 でも、その一番最初の高層建築物が正にこのマンションだってことは、 本当にここに住むってなったら楽観視できないと思う。 除染してくれたらいいんだけどね。 |
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No.119 |
by 匿名さん 2011-06-16 10:18:01
柏の放射線量なんて、0.09~0.54μsv程度。実際問題としては問題無いレベルではある。
しかし、放射線については不明な部分が多く、実際問題として年間100mSV以上でないと、データに表れるほどの健康被害が無く、微量を長期間という臨床データも無い。(自然放射線があるので測定不能。) なので、よく分からないから、放射線は少なければ少ないにこしたことが無いという結論になってしまう。 ホットスポットと呼ばれる地域でも、住んでしまったんなら心配しすぎる必要はないけど、これからわざわざ購入して住む必要も無いという話になってしまう。 ただ、柏市 特に柏の葉近辺は、東大がありガンセンターありと身近に測定器が有った為に、他の地域よりより早期に詳細に測定されたのでホットスポットと言われてしまっている。 他の地域はこれから測定される。実際、葛飾区あたりでは0.51μsvという柏の一番高いところと同じくらいの場所も出てきた。(フライデーの記者や、共産党員の測定というのが少々気になるが…) むしろ、積算量を気にする必要がある放射線で、早期に危険な個所があると分かり、市内全域の学校や公園などが細かく測定されて、しかも地上から50cmなんていうみんなが気になる位置での測定値を市のホームページに載せているのだから、柏市の対応は良かったと思う。 |
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No.120 |
by 匿名 2011-06-16 10:38:40
そう思う。
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No.121 |
by 周辺住民さん 2011-06-16 11:55:34
この地図が全国で見られてるのでもうこの地域の土地の暴落は目に見える
絶望的 http://news.tbs.co.jp/20110614/newseye/tbs_newseye4751158.html |
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No.122 |
by 匿名さん 2011-06-16 12:02:25
放射線管理区域ゾーンなんですね
これは思ってた以上に深刻な事態かもしれませんよ 管理区域ゾーンは希望すれば避難できるゾーンですよね? 移住できる人はすぐにでも出て行かれた方がいいという事ですかね |
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No.123 |
by 匿名 2011-06-16 14:13:55
市川市役所のホームページに少しのっている。
その中でじゅんさいち公園は0・44 どこもおんなじですね |
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No.124 |
by 購入検討中さん 2011-06-16 14:33:19
やっぱり賃貸のままの方が良いのかも・・・
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No.125 |
by 匿名 2011-06-16 15:12:55
今回の地震の破損箇所は、すべて修繕済みとの通知がきました。
さすが顧客満足度ナンバーワンの三井さん。 入居間近です。ワクワクするなぁ。 販売も好調ですってよ。 |
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No.126 |
by 匿名 2011-06-16 16:08:46
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No.127 |
by 入居予定さん 2011-06-16 17:18:46
ほとんど破損はなかったそうですよ。
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No.128 |
by 匿名さん 2011-06-16 18:06:51
ここだっけでなくあちらこちらで、マイナーな被災はしてるよ。
構造上問題がある被災は、ほとんど聞かないけれど。 |
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No.130 |
by 匿名さん 2011-06-17 02:30:10
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No.131 |
by 匿名さん 2011-06-17 09:52:10
柏の葉って魅力的な街なのに・・・
原発事故さえなければ・・・ |
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No.132 |
by 匿名さん 2011-06-17 13:06:29
柏の葉が魅力的な町ってことに関しては
否定派も同感なんだよねw |
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No.133 |
by 匿名くん 2011-06-17 13:36:06
>>130
地域別じゃないから使えねえよ。 |
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No.134 |
by 匿名 2011-06-17 18:29:44
内覧会いってきたよ。デパートみたいな駐車場、何重ものセキュリティ、アーティスティックで遊び心のある共有施設。オブジェも心にゆとりをくれるね。
「かげろう君?」だったかなという小人のオブジェが、二番街の所々にあって面白かった。(保育園や広場で見つけてみて) 思わず笑顔になり、優雅な気持ちになるマンションだね。 |
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No.135 |
by 匿名さん 2011-06-17 18:44:03
「かげもしゃ」ですかね。
そう、魅力的なマンションなんですよ。放射能汚染さえなければ! |
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No.136 |
by 匿名 2011-06-17 19:07:33
しつこいね。
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No.137 |
by 匿名さん 2011-06-17 22:08:50
放射脳汚染
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No.138 |
by 匿名さん 2011-06-17 22:13:28
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No.139 |
by 匿名さん 2011-06-18 10:33:06
柏の葉限定でないと都合悪い理由があるみたいだね(笑)
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No.140 |
by 匿名さん 2011-06-18 17:46:51
放射能・・・
もうそのネタはいいよ。 全く影響の無いレベルなんだから、気にするな。 |
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No.141 |
by 匿名さん 2011-06-19 10:26:08
「全く影響はない」というコメントを、東大が取り下げたそう。
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No.142 |
by 匿名さん 2011-06-19 11:14:15
ただちに影響はありません。
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No.143 |
by 匿名さん 2011-06-19 12:20:08
どこの営業だよ?
しつこいな。 |
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No.144 |
by 匿名さん 2011-06-19 12:44:52
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No.145 |
by 匿名さん 2011-06-19 16:52:14
まぁまぁ、落ち着いて。
http://painringo.blog.fc2.com/ 「ホットスポットに負けるな!放射能と戦う柏市民のブログ」 これでも読んで。 同じ市民でも意識の差が大きいって事は確かみたい。 市は正しい情報により全ての市民が同等の危機感を持つようにしないと。 無関心だったり、変に神経質になりすぎるのも大変だから。 |
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No.146 |
by 周辺住民さん 2011-06-19 16:57:50
個人的に柏の葉の生活に大変満足しておりますが、
放射線がご心配の方は見送られた方がよろしいかと… |
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No.147 |
by 周辺住民さん 2011-06-20 19:47:30
確かに。。。
敢えて今踏み込むことはないかも。。。 |
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No.148 |
by 匿名さん 2011-06-21 18:16:14
本気で放射線心配するなら、千葉、埼玉、東京都区内は無理だな。
私はここで十分安全だと思うけれど。 |
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No.149 |
by 匿名 2011-06-21 18:32:24
いやいや、東京北東部と千葉北西部は別格ですよ。
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No.150 |
by 匿名 2011-06-21 19:03:03
何が別格?
調査結果はあまりかわらないから。別格ではないよね。 調査の密度は別格だから密度か? それとも住民の危機意識? 調査されていない度合い? |
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No.151 |
by 匿名 2011-06-21 20:16:48
今日柏と松戸を回ったけど、危機感なんてないよね。
みんなのんびりしていて、マスクしてるの一人もいない。ここ見ると非常事態みたいだけど。 子どもたちものんびりしたもんだ。 ただ柏で中学の教員してるのは、教育委員会が放射能問題は気にしてかなり しっかりしたマニュアルあるそうだよ |
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No.152 |
by 匿名さん 2011-06-21 20:42:32
なるほど。
柏在住でデモに参加したり、疎開した人は異常な神経の持ち主という事ですね。 |
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No.153 |
by 匿名 2011-06-21 20:49:00
週刊現代の電車の中刷り見た人いる?
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No.154 |
by 匿名さん 2011-06-21 21:29:38
現物みたよ。液状化の次の話題なんだろ。
液状化が陰潜めたね。 |
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No.155 |
by 不動産購入勉強中さん 2011-06-21 21:31:18
週刊現代によると
『千葉県柏市・流山市は避難したほうがいい』と、でかでかと書いてあったよ 私はJRの中刷りで見たよ 電車通勤の人は見た人も多いと思うんだが ≫152 放射能を気にしない、または、気にしないように持って行こうとするあなたがひょっとしたら異常な神経の持ち主なのかもよ!? |
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No.156 |
by 匿名 2011-06-21 21:45:19
東葛地区がホットスポットでは困る人がたくさんいるんですね。
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No.157 |
by 匿名 2011-06-21 22:25:01
でも週刊現代の測定した値、何か高すぎるんだよね。
東京の西側も0.2とかあるし、、、。 怪しいかなと。 |
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No.158 |
by 匿名 2011-06-21 23:02:22
雑誌は不安を煽って売り上げを伸ばす…常套手段だね。
記事よんだけど、何の確証もないな。恥ずかしい雑誌だな。 |
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No.159 |
by 匿名 2011-06-21 23:30:32
確かに!
いつも買わないのに買っちゃた。 |
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No.160 |
by 匿名 2011-06-22 07:32:48
このあたりがホットスポットなのは紛れもない事実ですが、現代の記事の数字は高低の傾向把握としては有意義でも、絶対値としてはあまり…ですね。
測定器があれですから。 |
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No.161 |
by 匿名 2011-06-22 08:52:09
週刊誌の記事とかって微妙に時代遅れというか、二カ月まえの話だよね。
東大やガンセンターの数字で柏松戸域が注目されたのは4月の話。 今は関東一円、静岡にまでって話だからね。 二カ月後には『関西に逃げろ』って記事になるのかな。 記者もば か だねぇ。 |
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No.162 |
by 匿名さん 2011-06-22 15:48:33
まだまだ収まりそうにない放射線の議論…
数ある三井さんの物件の中でも ここは捨て駒になってしまいましたね。 |
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No.164 |
by 匿名 2011-06-22 21:43:11
↑拍ってどこ?
なんか頭悪くて性格悪い奴が書いた文って感じ。 |
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No.165 |
by 物件比較中さん 2011-06-22 22:20:24
現地に行くと確かに魅力的なんだけどね~
結構こども多いよね。悩むなぁ。。。 |
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No.166 |
by 匿名 2011-06-23 00:53:31
柏市民ならまちがえない
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No.167 |
by 匿名さん 2011-06-23 07:33:23
読み方が分からない人にまで気になって掲示板を見たり、書き込みしたりするようになったのですね。
伯もとんでもない事で有名になったものだ。 でもTX 沿線、柏の葉って都内や千葉の他から引っ越してくる人より、茨城出身の人が多いってイメージだから、皆さんが心配するより影響は無いでしょうね。 他の場所から柏に来るってのは今は全く無いでしょうが、逆につくば検討者が柏に変更とかあるかもね。 だからこの際だから、今回の知名度を利用して温泉(ラドン)饅頭でも売り出せばいいんだよ。 日本一危険な饅頭とかブラックジョーク満載して。売上の一部を福島の避難民に寄付でもしてさ。 しばらくは柏より危険な地域からの転入だけしか期待出来ないんだから。 皆さん眉間に皺を寄せすぎ。 |
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No.168 |
by 匿名さん 2011-06-23 14:32:17
ここに住み続けて大丈夫なのでしょうか?
チェルノブイリの20年後を見たら心配になってきました・涙 http://www.youtube.com/watch?v=rI3WFze9F2g 今回の放射線量から数十年後までの予測を自己責任で行うには荷が重すぎる気がします。 皆さまどうお考えですか・・・。 |
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No.169 |
by 匿名さん 2011-06-23 14:37:03
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No.171 |
by 入居予定さん 2011-06-23 17:17:41
>167
おもしろくねーよ。お前は何者だ? |
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No.172 |
by 匿名 2011-06-24 14:41:22
7月のコモン(共有施設)完成披露会には、報道機関も立ち合うそうですね。
つくづく、ここはユニークなマンション。 |
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No.174 |
by 匿名 2011-06-24 18:32:45
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No.175 |
by 匿名 2011-06-24 19:52:39
あらとあら以外のどっちが多いの?
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No.176 |
by 匿名 2011-06-24 22:46:42
そろそろ放射線に以外の話題が知りたいです
放射線についても大切かもしれないけど、違うことを知りたい人もたくさんいるはず |
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No.177 |
by 匿名さん 2011-06-24 23:38:19
ここでコメントしてるひとって、放射能に関心高いんですか? 放射能のことについて知りたいなら別の所へ行けばいいのに。 ここは柏の葉のマンションについて話し合う場ですよね? 震災から3カ月以上経ってるのに変なスレッドですよね。嫌がらせなんですか?暇な方たちですね。 私は長期間で動向を見守ってる者です。 普通にマンションのこと知りたいです。176さん同様、検討中の人のお話が聞きたいです。 |
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No.178 |
by 匿名さん 2011-06-25 07:04:29
今のこの時期、千葉しかも柏のマンションの購入を検討してるって言うコメント、ウソっぽいなぁ そんな人、本当にいるとは思えない |
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No.179 |
by 匿名 2011-06-25 08:06:26
放射線は気にはするけど、ここだけの話ではないからね。津波はない場所だしね。
駅前の148街区も着工して、予定通り三井ガーデンホテルやショッピングモール、国際会議場ができるそうです。 |
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No.180 |
by 匿名 2011-06-25 12:23:44
この辺、休日にドライブしてみた。電柱も少なくて、景観も良かったな…。なんかリゾート的だなぁ。いいかも。
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No.181 |
by 匿名 2011-06-25 13:04:43
柏の葉公園では、今日も沢山の子供たちかサッカーをしていた。テニスを楽しむこともできる。犬を散歩させる夫婦。緑あふれ、美しく整備された広大な公園。
近くのさわやか千葉県民プラザでは、東葛音楽祭が催され地元のコーラスや、音楽同好会が出演。 スポーツと文化あふれる柏の葉。子育て中や老後の方々の心を癒す場所。 そして二番街のなかにも様々な文化的・体育的試みがあるよね。 ここは、精神的に豊かに暮らしたい方には、いいと思うよ。本当は、そこが一番大切。忙しくて大切なこと忘れてるだけ。 |
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No.182 |
by 匿名 2011-06-25 15:32:57
確かに生活環境いいんですよね。
通勤便ホドホドでのんびりできるし都内と比べればリーズナブル。 ホットスポットっていったって東日本であれば50歩100だし、仕事あるから全然他の地域に行くなんて非現実的。 マンションは建物の強度がいいから買うなら戸建てよりいいかなぁと思います。 でも正直な所震災からあまり月日が経ってないので購入への意欲がいまいち…って感じです。 |
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No.184 |
by 匿名 2011-06-25 16:47:24
184さん。気持ちわかるよ。タワー(C、D棟)を待つのもありかな?
でもお値段高いかもよ?まあ色々なマンション見てみて。 |
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No.185 |
by 入居予定さん 2011-06-25 22:02:04
182さんに同感だね!
駅に近いけど静かで、便利で景観も良い。A棟に入居予定だけど楽しみだけどね。 なんか、最近放射能ネタばっかだね。そんなの他でやればって感じ。なんでここで書き込みしてるの? |
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No.186 |
by 匿名さん 2011-06-25 22:26:24
>>178
やっぱり嘘って分かっちゃいますか? |
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No.187 |
by 匿名 2011-06-25 22:38:25
他物件を全然見もしないでE棟の購入を決めました
歩いて買い物や銀行なども行けるし、やっぱり何かと便利ですよ しかも思っていた以上に外音がしなくて静かなことに驚いてます 放射線の問題があって今決めなくてもと思ったりもするかもしれませんが、同じ間取りの部屋が少ないので決めるにもどうしても焦ってしまいました でも結果、購入してよかったです |
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No.188 |
by 入居予定 2011-06-25 23:44:27
↑グッドチョイス!
私は散々他も見たけど、やっぱりここの事が心に残った。 間違いないよ。 |
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No.189 |
by 匿名さん 2011-06-25 23:52:40
マンション購入を検討するにあたって、
周辺の環境は大事な判断基準になりえる。 利便性・マンションのクオリティ・環境の良さだけ書いて ここの放射線量を語るな、という方が無理でしょう。 テレビや雑誌などで特集が次々に組まれている今ならなおさらのことです。 放射線のことをここで挙げるな、と言う方が不自然。 |
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No.190 |
by 匿名さん 2011-06-26 02:32:47
↑同意。
やはり放射線のことをここで挙げるな、と言う方が不自然。 すでに契約してしまった人や住民、デベの営業は挙げてほしくないだろうが。 今も福島原発の露出した原子炉と炉心からは何ミクロンものセシウム、ストロンチウム、 プルトニウム同位体などのホットパーティクル、放射性物質の微粒子が放出され続けているのに、 なぜ今マンションを購入しようと思うのかは、理解に苦しむ。 影響を受けにくい年配者ならともかく、小さい子供のいる家庭はよく考えたほうがいい。 |
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No.191 |
by 匿名さん 2011-06-26 08:15:07
マンション購入とは関係ないでしょう。
どこに住むかという問題。 ここに住む選択をした人は、 関東に住むならどこに住んでも一緒と考えてる。 だから、ここのスレで放射線の危険性について、議論する必要はないし、 他で議論してくれ(専用スレがあるのだから)と 考えるのはごく自然。 |
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No.192 |
by 匿名 2011-06-26 08:34:48
なぜ今購入しようと思うのか疑問ですか?
それぞれ家庭の事情があって(例えば来年から子供が小学校に入るからとか)今が購入時期だったからっていうのといい物件にめぐり会えた。 いつまでも考えてる間に、気に入った部屋が買えなくなって後悔しそうな気がしたから つまりは、この物件がどれだけ気に入ったか!それが今購入した理由です。 人間いろんな人がいるのです、この物件を気に入らない人もいるでしょう。 でも放射線について全く気にしない人もいるんですよ。 |
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No.193 |
by 匿名さん 2011-06-26 09:10:12
>>191
一緒なの? 雑誌でもテレビでも新聞でもインターネットでも、柏がホットスポットであるって事は数限りなく言われてるのにね。 千葉県内は一緒とか首都圏は全て危険とか言ってる人は思考停止に陥ったのでしょうか? 実測で高い地域が危険だと思います。千葉県内なのに福島と同じ放射能レベルの地域が危険だと思います。 定年前後の中高年夫婦が2人で住むならいいかも。孫は危険だから遊びに来ないけど。 |
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No.194 |
by 購入検討中さん 2011-06-26 10:36:43
193
どれだけマスコミに影響されてるんですかね。 自分で調べましたか? 思考停止はあなたでは? ポットスポットと呼ばれてる地域とそうじゃない地域に住んだ場合の身体に与える影響を。 そして貴方の住んでいる地域は本当に安全ですか? |
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No.195 |
by 匿名さん 2011-06-26 11:20:52
原発に関連して言えば、日本全国みなリスク同じ。
日本に暮らしていかなければしかたないのだから、好きなところに住めばよい。 柏は本当にホットスポット? 政府が認めた? |
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No.196 |
by 匿名 2011-06-26 14:14:32
政府と東電は、メルトダウンを2ヶ月も経ってから発表した。
そんなところが、まともな情報すぐに出さないでしょ? 発表したら、大パニックだよ。 |
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No.197 |
by 匿名さん 2011-06-26 14:17:58
政府がホットスポットと認めてないから安全てかなりおめでたい思考だな。
民主党や自民党の議員たちの発言を聞いていると、自分たちの政党のことばかりで、国民は蚊帳の外なのがよく分かる。 原発の避難地域を決める時もまず考えるのは、国民の安全ではなく賠償金のこと。 |
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No.198 |
by 匿名 2011-06-26 14:31:29
まともに避難指定区域を決定したら、
賠償金いくらになることか。。。 |
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No.200 |
by 匿名 2011-06-26 14:39:08
日本沈没
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |