注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「百年住宅の新商品NWPCってどうですか PART2」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-11-24 05:01:21
 

WPC(外壁タイル)の百年住宅から新商品NWPCに変わった家をどう思いますか。

PART1 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9609/

[スレ作成日時]2011-06-01 16:54:31

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百年住宅の新商品NWPCってどうですか PART2

196: 匿名 
[2011-06-16 17:53:39]
モラルの無い書き込みしてる奴らがモラルについて語るとか何やってんだおまえらは。
197: 匿名 
[2011-06-16 18:45:28]
仮設住宅建設を、国からお金貰いやっているからこそ他の住宅メーカーは、これみよがしにやっていません。
今まで、ろくに仕事がなかったから感謝しなければいけないのに、これもホームページでCMしてしまっている訳です。
火事泥棒甚だしいとは、まさにこのこと。で義援金は送ったの?被害調査よりもお金と物資が、喜ばれるのですよ。
198: 匿名 
[2011-06-17 07:20:05]
本当に知りたいなら直接電話して聞けばいいと思うよ。
そしたら結果を書き込んでおくれ。
199: 一級建築士ユーザー 
[2011-06-17 09:46:06]
197さんへ
ところであなたは、義援金送りましたか?相手を問い詰める時には、まず、自分が、それに伴う行動話している事がたいせつなことです。おそらく、あなたは、義援金はゼロでしょうね。いくら送ったのか
教えてね。
百年住宅グループとしては、今回は、お金以外で貢献しようと即座に決定し、応急仮設住宅に参加を決めたそうです。義援金としては、135万円程度のとのことでした。
鉄筋コンクリートnwpcの応急仮設住宅はとたん小屋プレハブに比べ、10%から20%程度の建設費が余計にかかるそうです。だから、今回の工事においては、百年住宅グループの貢献度は金額換算すれば、1〜2億円程の経費負担になっているようです。
しかも、二階建てですから、用地も半分で済むことになり、3000〜5000万円程の復興系費が浮いたと思われます。
しかも、遮音性に優れており、快適さ、安心感は、雲泥の差があろうかと思います。
200: 匿名さん 
[2011-06-17 10:43:47]
仮設住宅二階建てじゃ、二階で子供がいたら一階は音がうるさいだろうね
201: 匿名さん 
[2011-06-17 10:59:43]
1億から2億も負担して大丈夫ですか、今期は大赤字ですね。
202: 匿名さん 
[2011-06-17 13:40:27]
一般的には大幅負担増になる仮設住宅の受注はしないと思われますが、やはり宣伝効果狙いかな
203: 匿名さん 
[2011-06-17 13:57:02]
仮設住宅で勝負に出て何になるのでしょう、受注範囲外なのに、宣伝効果は薄いと思われますよ、しかも入居率低いしね
204: 一級建築士ユーザー 
[2011-06-17 16:51:59]
よくわからないけど、東日本進出するつもりか?。。
205: 風の噂 
[2011-06-17 19:04:26]
NO203さんへ
百年住宅:応急住宅の入居率は98%とのこと。
見るからに高級マンションのイメージ:外壁が玄昌石仕上げが受けている様子。
全般的に入居率50%程度の中にあって、異例の人気があるとのこと。
便利な場所が受けている事もあるが、同じ場所のパナホーム応急住宅の入居率はさほどでもなしとのこと。
206: 匿名 
[2011-06-17 21:50:47]
↑ 社員 乙
207: 一級建築士ユーザー 
[2011-06-17 23:29:15]
200さん、二階の音がうるさい‼、、、フムフム、瓦礫住宅しか知らない諸君にはそのように感じるかもね。
百年住宅のnwpcは鉄筋コンクリート造なんだよ。図書館も鉄筋コンクリート造という事ぐらいは知っているよね。だから静かなんだよ.だから98%もの入居率なんだよね.もう少し勉強したらいかがかしら‼
ホッホッホ。
208: 通行人 
[2011-06-18 08:43:55]
入居率98%???本当とすれば、すごいね。
とたん小屋プレハブ造の応急仮設住宅と同じ値段で、鉄筋コンクリートpc造応急住宅を建てたんだって!
まず、工期が30日、よく間に合ったね!
かなりの赤字か!今年の決算、大赤字か???
いよいよ、東日本に進出か?、、、チョット待て!、、おまえら、ウベハウスを引き継いで、まだV字回復途中なんだろうが!イイカゲンにしなさい!
209: 匿名さん 
[2011-06-18 10:05:29]
>>まだV字回復途中なんだろうが!イイカゲンにしなさい!


なべ底じゃないの?
210: 匿名さん 
[2011-06-18 17:59:47]
女年度1000万円の黒でも、今年は確実に赤になるな
211: 匿名さん 
[2011-06-18 18:06:26]
一歩間違えると、炎上中のセ◯◯◯ハ◯◯のようになるね
212: 匿名さん 
[2011-06-18 18:08:24]
207
コンクリート住宅に住んだことがない人には、わからないと思うが
213: 通行人 
[2011-06-19 08:21:50]
東京マガジン報道による、ハイムは炎上してますね。ボックスラーメンはヤッパリ地震に弱かった!ってところかな?あれだけ、自信タップリにTVコマーシャルで強いって、流していたから、反動は大きいね!
今後、無傷を、謳っているwpc住宅グループが保証まで始めた!
驚きと、何かあったときは、見ものだね、!
215: 匿名 
[2011-06-20 01:02:10]
>>66
あんな波打ち際に家を建てるなんてすごい。
自分なら、立地的に遠慮しちゃうな。
216: 匿名さん 
[2011-06-20 05:48:56]
家を選ぶ前に土地を選びましょう、土地のある方は売って安全なところを探しましょう
強い家づくりには限界があります、地盤改良にも限界があります
217: 1級建築士ユーザー 
[2011-06-20 09:37:44]
NO214
①百年住宅は”阪神大震災”、東日本大震災地区に自社で建築した物件は、1件もない。それは、社名変更設立後、日も浅いからだ。
しかし、WPCグループとしては、39年間もPCグループの発展に尽くしているのである。
だから、WPC住宅は無傷の実績と言っているのである。自分が施工したなどとは、言っていない!
②静岡富士宮地震、「震度6強」に於いて、静岡県下3500戸のWPC住宅は勿論、窓ガラス1枚の破損もなく無傷の実績であった。
もし、君がガラス破損があったというならば、現場名を示しなさい。・・・嘘の書き込みは名誉毀損となることを通知しておく。
④JAROに注意されたことも1度もない。これも嘘。
⑦自己資本比率0.2%・・これは、百年住宅西日本はV字回復の最中であり、これは正しい。良く調べ上げましたね。
但し、百年住宅グループとしての数字は24%である。
まだ「百年住宅・西日本」はウベハウスを民事再生して3年未満、たとえて言うならば、義務教育中デアリ、資金的には静岡の管理下にあるので、0.2%は恥ずべきものに価しない。
218: 匿名さん 
[2011-06-20 10:15:24]
「大震災でも無傷」の大震災とはマグニチュ-ドいくらですか
219: 匿名 
[2011-06-20 14:22:59]
>>217
グループ全体では24はマジですかぁ%???

よく貴方が書き込む「人気最高」の意味が分かりません。
220: 匿名さん 
[2011-06-20 16:28:29]
非上場企業は自己資本比率よりも、総資産やキャッシュフローを見たほうが、より属性が分かると思いますが
222: 匿名さん 
[2011-06-20 19:02:07]
下請け指導は現場の所長しか出来ないよ、切るのは会社でも
もし、所長が素人っぽいのだとお手上げになります
223: 匿名さん 
[2011-06-20 23:24:09]
0.2%は西日本でなく静岡も含めて。
静岡レスコハウスの資本が入ってないからグループとはいえない。
百年住宅社長が99.8%の株を所有。
これでいいです?
224: 通行人 
[2011-06-21 00:01:12]
百年住宅のnwpcの応急仮設住宅って、98%の入居率なんだってね。入居者が、人気なのは、ヤッパリ、遮音性ってことなんだってね。地震に強く、音が静かでマンションのような外観なんだって。本当にトタン小屋の仮設住宅と同じ値段で請けたんですかね?
225: 匿名 
[2011-06-21 04:37:17]
>>223 やっぱり0.2%ですか? 217の24%は嘘ですか?
226: 匿名さん 
[2011-06-21 07:04:09]
仮設住宅の人気度は、自宅や避難場所から近いかどうかの立地条件で決まります
227: 通りがかり 
[2011-06-21 08:33:19]
226さん
素人のようなこと言うんじゃない!
応急仮設住宅の人気度は何で決まるのか?
①場所
②安全な建物!トタン小屋よりWPCが良い。
③かっこよい家! トタン小屋よりWPCに人気
④遮音性!    トタン小屋よりWPCに人気
ちょっと考えれば解ること。
レベルの低いこと言わないこと。よく調べなさい!。
因みに百年住宅の応急仮設住宅の入居率98%これは凄い!
228: 匿名さん 
[2011-06-21 08:41:16]
227
ここは素人さんが投稿できないスレですか
229: 匿名さん 
[2011-06-21 08:43:12]
仮設住宅と丈夫で無傷しかPR出来ないシロモノですか?
230: 匿名さん 
[2011-06-21 08:45:54]
227
そんなことより、早く仮設住宅の赤字をうめる様、まともな営業してください
233: 匿名 
[2011-06-21 22:10:15]
>>227 お前、「ユーザー」だろうが?(笑)
234: 匿名さん 
[2011-06-21 23:03:41]
入居率は98%でも自己資金比率は0.2%
235: 匿名さん 
[2011-06-21 23:04:10]
自己資本比率だった↑
236: 匿名さん 
[2011-06-22 06:05:48]
同族会社と言うよりは、個人事業者が一人法人化したという感じか
237: 匿名 
[2011-06-22 16:05:08]
1円と100億は、どっちも募金する気持ちに変わりはないと思うけど、
1円と100億では出来る事が全然違う。
仮設住宅は被災者の人にとって絶対に必要な事なんだから、
それを行う企業を誰が責める事が出来ようか?
もっと違う処で疑問点を出し合いましょうよ。
建設的な意見はみているだけの人にも参考になるでしょう。
238: 通りがかり 
[2011-06-22 18:35:08]
232:あほか!
仮設住宅が埋まらないのは立地の不便さで情報が無くなる恐れや光熱費など被災者負担になるし・・・
こんな事は当然解っていること!それを理解した上で、入居率が98%ってのすごいと感じないとすれば、全く世間知らずどころか”アホッ”・・・
ゴメン!つい本音が・・・
239: 匿名さん 
[2011-06-22 23:05:50]
238
仮設住宅は何処に建っているんですか
240: 匿名さん 
[2011-06-23 08:45:09]
仮設住宅を何棟税金使って建てたんですか?
241: 匿名 
[2011-06-23 09:57:51]
税金貰って建てているからこそ、他のメーカーは仮設住宅建ててますなんて紹介したりしない。

建築屋として、復興災害時に何かするのは当たり前、大手企業は、何百もの仮設住宅建築している。寄附も何億もしている。

火事場泥棒甚だしい企業は、一軒すら建てていないのに、震災に堪えた、津波に残ったと、明らかに被災者心情を逆なでするビデオを作り寄附どころかCMにお金を使い、
仮設住宅入居者の玄関に社名入りメッセージカードを置き、同業者の失笑を買っている。
いい加減に震災便乗営業手法は、控えるべきではないだろうか?
242: 匿名さん 
[2011-06-23 13:41:31]
防災訓練前日にはチラシを投函し、当日は展示場イベントをするし、社長の神経はまともでない
243: ユーザー 
[2011-06-23 14:15:50]
NO242さんは瓦礫住宅ファンですか?
津波2~3M程度で、耐震住宅のハズの新築住宅が、敢えなくながされていってしまう。
瓦礫が道路を塞ぎ、港湾を埋め尽くし、国家予算を食いつぶす!・・・・この実態をご存知ですか?
それに比べたら、WPC住宅なら、500万円程度で、復旧が可能だ!
東京マガジンで一躍脚光を浴びてしまったSハイムさんなども瓦礫の仲間入りだ!
百年住宅の社長さん、日本経済のためにも、我々の復興資金削減のため、頑張ってください!
244: 匿名さん 
[2011-06-23 19:47:55]
百年の社長さん早く総理大臣になって、PC住宅しか作れない法律を勝手に作ってください
245: 匿名さん 
[2011-06-23 19:51:13]
汚泥がしみたコンクリート住宅なんか、改修しても住みたくないです
246: 匿名 
[2011-06-23 20:03:00]
五百万もかかったら、百年住宅で、五百万引きしてもらい建てても結局五百万取られる。

因みに瓦礫と言う意味と字を調べてから、書き込んでみた?

ユーザーの低脳ぶりには、失笑以外、言葉が見つからない。
247: 匿名さん 
[2011-06-23 21:03:29]
破砕困難産廃住宅、解体時高額になります
248: 匿名さん 
[2011-06-23 21:43:26]
壁式工法とPCのデメリット

①リフォームで制約が大きい。
 大きな2世帯住宅を建てた場合、ご両親が亡くなられお子様が巣立たれてしまうと、莫大な固定資産税と 広くて寒くて光熱費の高い家に悩まされることになりますので、十分検討しましょう。
小さな家を建ててしまうと、いざ増築したいと思っても制約が多くビフォーアフターのようにはいきません。
こちらもよく検討しましょう。

②大空間が出来ない。
 鉄骨造のような大空間は出来ません。仮に作ると耐震性能が著しく低下します。南側を全面ガラスにという ようなことも出来ません。鉄骨系や建築家に頼めば可能です。
吹き抜けやスキップフロアも苦手です。
なお、百年住宅さんのプランなら木造軸組みツーバーフォー、軽量鉄骨、重量鉄骨までどの会社で建築して も十分な強度は有すると思います。
制約が多いからそれだけ安全なプランで提案してくれるという点ではメリットととることも出来ます。

③PCが蓄熱するため夏暑く冬寒いという現象が生じ易い。
石焼き芋や蓄熱暖房機の原理。逆になれば最強の家だが残念なことに自然は夏に暖房効果冬に冷房効果とし て働いてしまいます。もちろんそのために断熱材をいれて対策をしていますが、不利なことに変わりは
ありません。質量が大きいということは暖めたり冷やしたりすることにエネルギーを要するということ
です。

④固定資産税が高い
 自治体によって異なるかもしれませんが、一般的にコンクリート住宅は50年償却で計算されます。
 古い家の税金が安いことは誰でも知っていることですが、そうなるのに時間を要するということです。
 家自体の評価も割高に計算される恐れがあるので、ダブルパンチです。
 オーナーさんの税の請求書を年次毎に見せていただかれては如何でしょうか?
249: 匿名さん 
[2011-06-23 21:51:12]
ヨーコンハウスと何が違うの?見た目一緒なんだけど。
250: 匿名 
[2011-06-23 22:02:33]
>>248
このような他社工作員のネガティブキャンペーンはいらね。 こんな事書いて何なる

百年社員による必死過ぎる狂言&作り話もいらね。
251: 匿名 
[2011-06-24 09:19:59]
ヨーコンハウスとなにが違うんだよ?
どっちが良いのか教えてよ。
252: 一級建築士ユーザー 
[2011-06-24 13:17:34]
エヘン、では教えましょう。
ヨーコンも百年住宅nwpcも鉄筋コンクリートpc造であり、瓦礫住宅に比べれば、90%同じ。津波でも流されないし、瓦礫にもならない。この点では、パルコンも同じ!
違うのは、35年間の耐久性保証、35年間の台風保証、35年間の地震保証が違う!百年住宅だけが保証している。
商品に対する、技術的な研究と自信、使命感でしょう?
瓦礫住宅グループさんも、頑張って、瓦礫にならない住宅をに大改善して、地震保証を実行すれば、日本国政府の災害援助金は不要となり、巨大地震でも、1カ月で復興してしまうのにね。
253: 匿名 
[2011-06-24 14:13:37]
↑ 35年間の台風保証?
254: 匿名 
[2011-06-24 20:17:44]
>252お前でて来るな!
荒れるだけ。百年住宅にとってお前の発言は、つまらん!
255: 1級建築士ユーザー 
[2011-06-25 00:04:17]
35年間、台風保証も行っていると思うが・・
自信はない!間違っていたらごめんなさい!
256: 匿名さん 
[2011-06-25 02:01:29]
ヨーコンもパルコンも百年住宅と90%同じでで全部あんまり売れてないから、
あまり魅力がないってことですか?
人と違うっていうマイナーなとこが魅了でしょうか。

257: 匿名さん 
[2011-06-25 06:27:17]
日本の気候にはコンクリート住宅が一番です
会社も家もコンクリートで本当に落ち着きます
258: 匿名さん 
[2011-06-25 06:54:19]
地震、津波の他、台風、竜巻、落雷にも無傷と言い出したら、いよいよUFOだな
260: いつか買いたいさん 
[2011-06-26 01:07:23]
百年住宅さんのオープン展示場に行きましたけど。新外観の打ちっ放し風パネルが登場していて、デザイン性が高い外観で素敵ですね。
261: 匿名さん 
[2011-06-26 02:04:37]
打ちっぱなし風ってwwwww
262: 匿名さん 
[2011-06-26 07:18:41]
打ちっぱなしはバブル期に流行ったよね、耐熱塗装しなければ熱くてたまらんからマズイっじゃないの
263: 匿名さん 
[2011-07-02 09:15:26]
夏は園芸用の麻のシートを窓に掛けましょう
264: ユーザー 
[2011-07-07 15:42:00]
我らの仲間、1級建築士ユーザーさん、最近お出にならないですね。
寂しいです。
ハイムの東京マガジンなども、その後どうなったのかも伺いたいし・・
おっしゃるとおり、瓦礫住宅の罪って、重いですよね。瓦礫がなければ
今頃は、道路も港湾も元通りに復旧されているのにね。

それにしても松本復興相って偉そうな奴だね。首になったけど。
スッカラカンの菅首相がそれを慰留したというから更に驚き!
日本の世の中、鳩山、菅で沈むばかりだね。
266: 匿名さん 
[2011-07-07 17:51:15]
生まれ変わるのは勝手ですが、簡潔で矛盾のない文章でお願いします
267: 匿名さん 
[2011-07-08 06:42:32]
今年もコンクリートが焼ける暑い夏になりそうですね
窓を大きくとった家も大変だ、エアコンをガンガンかけて、頑張るぞオー
268: 一級建築士ユーザー 
[2011-07-08 19:30:26]
267君よ! エッヘン、一級建築士ユーザーじゃ
君の悩みにお答えしましょう。
断熱材の中で、グラスウールと発泡ウレタンがある事はご存知かな?
今から、25年程前に、既に静岡のwpc住宅では、効率の高い発泡ウレタン断熱材をさいようしていたのである。
この違いは、君がインターネットでよーく調べなさい。
それからというものは、wpc住宅は冷暖房効率が良くなったんじゃよ!
sハイムさんは、依然として、グラスウール仕様で結露、カビになやまされているようじゃよ。
269: 匿名さん 
[2011-07-08 20:13:41]
35年前に大栄プレタメゾンのWPCでも発泡ウレタン断熱材を採用していた、、、、、売れ無くてお父さん。


去年建てた息子の鉄骨の住宅が留守でシャッター締め切ってるけど涼しい、うちのPC住宅(大手)は日差しが入るせいか暑い、扇風機で十分だけどな@神奈川。
270: 匿名さん 
[2011-07-08 20:40:25]
幸い暑い日は屋上に貯まった水が落ちてきてヒヤリとするよ
271: ユーザー 
[2011-07-09 01:33:39]
昨年夏に、東京で軽量鉄骨賃貸を1ヶ月借りましたが、冷房はなかなか利かなくて、窓を閉めていても外のモーターの音や色々な音がやかましいやら、2階の足音がもろにして、本当に大変でした。木造と軽量鉄骨は最悪だと思いました。RCも音はしますがそこまでひどくはありませんでした。3階のRCは湿気はそんなには酷く感じませんでしたが、1階は湿気がひどかったです。総合してみると断トツ百年住宅が良いですよ。色々な建物に住んでみると本当にそう思います。冷房は効き目が早いし湿気は無いし窓を閉めれば静かですし
申し分ないですよ。静かとはいえ2階の音は多少しますが、他の住宅と比較すると、問題ではなく静かです。
百年住宅は命も財産の守れて、安心な快適な住宅です。色々な所に住んでみると良くわかりますよ。
272: 匿名さん 
[2011-07-09 07:56:19]
コンクリート住宅も南側と東側に隣家があると全然涼しいよ
273: 匿名さん 
[2011-07-09 09:54:01]
>>昨年夏に、東京で軽量鉄骨賃貸を1ヶ月借りましたが、冷房はなかなか利かなくて、窓を閉めていても外のモーターの音や色々な音がやかましいやら、2階の足音がもろにして、本当に大変でした。木造と軽量鉄骨は最悪だと思いました。



何時の時代の住宅だ、今時そんな住宅は無いぞ昔の木造でもエアコンは効く作り話はするな.
274: 匿名さん 
[2011-07-09 11:16:54]
会社が家賃を節約すると立地の悪い、それなりのアパートに入ることになりますね(比較対象外)
275: 匿名さん 
[2011-07-09 11:19:07]
272
街中に建てないと駄目だということですか
276: 匿名さん 
[2011-07-09 11:22:09]
夏と冬は住宅展示場でエアコンのない部屋に案内してもらいましょう
277: ユーザー 
[2011-07-11 00:27:46]
273
嘘かと思うかもしれませんが、本当なんですよ。神奈川県の日吉駅の近くで外観は悪くないのですが、月20万円だから、安すぎたのでしょうかね。軽量鉄骨でしたが誰もが知っている住宅メーカーだから、本当の事ですから名前も住所も出しません。
昨年夏に、東京で軽量鉄骨賃貸を1ヶ月借りましたが、冷房はなかなか利かなくて、窓を閉めていても外のモーターの音や色々な音がやかましいやら、2階の足音がもろにして、本当に大変でした。木造と軽量鉄骨は最悪だと思いました。

何時の時代の住宅だ、今時そんな住宅は無いぞ昔の木造でもエアコンは効く作り話はするな. とお思いでしょうが、住んでみないと分からないですよ。暑くて暑くて勉強どころではありませんでしたよ。
278: 匿名さん 
[2011-07-11 10:20:50]
277
単純にエアコンの性能が悪いだけでしょう
279: 匿名さん 
[2011-07-11 17:54:39]
軽鉄のアパート持ってるがそんな苦情も無いしエアコンを付ける時立ち会ったが問題無くきく、ハウス、ハイム
へーベルも問題無い、日吉で軽鉄のアパートで20万は無いだろう、駅近でも10万が良い所だ。
280: 匿名さん 
[2011-07-11 19:42:46]
日吉駅徒歩7分3DK10.1万 2DK8.7万

マンション 3LDK14万

一戸建て101㎡ 20万

これ以上高いのは見当たらないな、豪華マンションは募集が少ない。
281: 匿名 
[2011-07-11 20:36:48]
「ユーザー」のいつもの狂言癖です。あまり追求しないでやってください。お願いします。
282: 匿名さん 
[2011-07-11 22:36:49]
ユーザーの言う事は反対に取れば良いのかな?、ユーザーは百年住宅の敵だな酷過ぎる。

百年住宅は命も財産の守れて、安心な快適な住宅です。


百年住宅は命も財産の守れず、不安で不快な住宅です。




百年住宅は30年経っても新築と変わらないし、PC板と内壁の間の結露は無いですね。発泡ウレタンですから結露も無いんですよ。


百年住宅は30年経っら建て替えが必要なほど劣化する、PC板と内壁の間の結露は酷いですね。発泡ウレタンですから結露も酷いんです。
284: 匿名さん 
[2011-07-12 09:13:18]
魔法ビンは真空になっていると思いますが
285: 匿名さん 
[2011-07-12 10:01:31]
発泡ウレタンw
286: 匿名さん 
[2011-07-12 12:33:51]
家賃5万
保証金10万
手数料5万

これが相場だから1月20万は嘘では無いけど、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
288: 匿名さん 
[2011-07-12 13:00:05]
>>結局、あなたが頑張ってもたった一人の質の浅い社員にユーザー


ユーザーの事か、嘘が多すぎ。
289: 匿名さん 
[2011-07-12 13:59:20]
ユーザーさんは昼寝中か?
291: 匿名さん 
[2011-07-12 23:03:01]
やらせの体質は同じ見たいですね。
292: 匿名さん 
[2011-07-13 06:45:29]
魔法瓶とは原理が違います、どんな断熱材をつかっても外断熱は壁内で結露します、それがカビを発生させ胞子が室内に舞います、ハワイに家を建てれば別ですが
293: 匿名さん 
[2011-07-13 16:50:29]
20万の安アパートのユーザーは何処へ行ったの?。
295: 匿名 
[2011-07-13 17:32:21]
学歴なくても、一級は取れますよ。

専門学校とかでもね。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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