マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[51: 匿名さん]

>んじゃ、調べてから使ってくれ。
調べるまでもなく、知ってるっつ～の・・・
それを念仏のように「「一般的」の言葉の意味が理解できてない」と唱え続けてるのが君なんだろうに・・・
（一般的に考えたら、「一般的」の単語の意味を理解できていない人間がいると本気で考える人間の方が、頭がどうかしてるね・・・）

>結局「鵜呑み」だから、何１つ答えられないんだろうが・・・
何一つ？引用元を出して調べりゃ分かるようにしてるだろうが・・・
それとも何か？
君は地動説を他人から質問されたら、１から9999999まで相手が満足するまで答えるのか？

>二十歳以上なら「誰でも」自販機等で「プルトニウム」が買えるかい？
もう一回書くぞ？
君にとっては「プルトニウム」と比較して簡単に入手できれば、すべて野放しなのか？

>「その様な危険なもの」を使用する場合は、法律で規制されたり資格や免許が必要だね。
「その様な危険なもの」を使用する場合は、法律で規制（健康増進法・各種禁煙条例）されたり資格（20歳以上）や免許（タスポ）が必要だね。

>レントゲンとメルトダウンを一緒にして、タバコの煙の引き合いに震災を持ち出して遊んでるバカがふざけるな。
そりゃ君だろw
私は、レントゲンだろうが事故による漏えいだろうが、危険なものを他人に押し付けられる言われはないと言ってるんだ。

>福島周辺は実際に「基準値」を超えた「病気になる量」が漏れてるんだろうが。
そうだよ。
でも君言わせれば「基準値」は、その量で害があることを他人が完璧に納得できるように説明できるか、実際に病気にでもなって見せないと「鵜呑み」なんだろ？
で、放射線は危険だけど、現状ではまだ誰も病気になってないから「放射線漏えいは問題ない」なんだろ？
政府、東電には何ら責任はなく「首都圏でも放射線が気になるなら、潔癖症的に神経質なだけだから、海外にでも逃げろ！」なんだろ？
なぜか、そんな理不尽な発言を喫煙問題に関してのみ、さも当然課の様に言って見せるのをおかしいと言ってるんだ。

で・・・
答えにくいことは、引き続き華麗にスルーなのねｗ
ほんとソックリｗ

>つか、匿名の掲示板でなりすましってなんだよ（笑）
君の場合、「なりすましって言葉の意味を知らないのか！」とでも答えてあげれば良い？ｗ

[52: 匿名さん]

>それで、回答は？
はい。仰るとおりです。
（ただし、面倒になっただけで、私の本意ではありませんｗｗｗ）

[53: 周辺住民さん]

話が脱線しまくりで、とても読むのが疲れます。
どっかでディベートの仕方教えてもらう？
引き合いに出してくる話が特殊すぎません？

[54: 匿名さん]

喫煙者が喫煙で他人に迷惑をかけない。
これでいいじゃん。

[55: サラリーマンさん]

喫煙者が喫煙でのルールを守り（＝法令順守）
非喫煙者は喫煙に関するマナーを強制しない。
これでいいじゃん。

[56: 匿名さん]

これ>>53って>>48とは別の人？

>話が脱線しまくりで、とても読むのが疲れます。
いちいち脱線させられて、説明に疲れてるのはこっちなんだよね・・・

>どっかでディベートの仕方教えてもらう？
これなんかも、思いっきり「脱線」ｗ

>引き合いに出してくる話が特殊すぎません？
特殊なんじゃなくて、誰でも納得できる例を上げてるだけ。（と、いいつつもタバコのためなら「望まぬ被曝でも基準値以下ならさせても良い」とか言い出すんだよな・・・）
話の本質じゃなく、表面だけ読んでるから「特殊」なんて反応になる・・・
本当は、例を出すといちいち脱線させられるからタバコだけで話を勧めたいけど、そうすると「否認の病」が発症しちゃって、話にならないからなぁ・・・

[57: 匿名さん]

>喫煙者が喫煙でのルールを守り（＝法令順守）
>非喫煙者は喫煙に関するマナーを強制しない。
これって、

喫煙者が喫煙でのルール（＝法令）とマナーを守り
非喫煙者は喫煙に関するマナーを強制しない。

の間違いじゃないの？
このままだと、「喫煙者はマナーなんて知ったこっちゃねぇ！」に見えるんだけど・・・

[58: サラリーマンさん]

そうだね。

喫煙者が喫煙でのルール（＝法令）とマナー向上の努力
非喫煙者は喫煙に関するマナーを強要・強制しない。


まず非喫煙者が【マナーに強制力はない】事を認識しないと。

[59: 匿名さん]

めんどくさい言い方すんな。
他人に迷惑かけずに吸ったらええんじゃ。

[60: 匿名さん]

>まず非喫煙者が【マナーに強制力はない】事を認識しないと。
まずは喫煙者がキッチリ【マナー向上の努力】をして結果を出さないと、【マナーに強制力がない】が単なる言い訳になり、【強制力のあるルール（＝法令）】を用意するために、喫煙者・非喫煙者者それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。

[61: サラリーマンさん]

↑釣りか？

[62: サラリーマンさん]

＞60氏
全く意味分かりませんね。

現状に不満がある【者】が行動起こす事は至極当たり前のことです。
逆に『行動を起こされて困る者』は自らを顧みて改善すればよろし。

[63: 匿名さん]

>全く意味分かりませんね。
十分分かってるじゃない。

>現状に不満がある【者】が行動起こす事は至極当たり前のことです。
「マナー向上の努力の結果」が出なければ、「不満がある者（非喫煙者）」が【強制力のあるルール（＝法令）】を用意する必要があるんでしょ？
ルール化の際「現状に不満がない者（喫煙者）」はそれに反対することになり、それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。

>逆に『行動を起こされて困る者』は自らを顧みて改善すればよろし。
これが「マナー向上の努力」でしょ？
結果が伴わなければ「行動を起こされて困る」事になるんでしょ？

[64: 匿名さん]

ちょっと修正
>ルール化の際「現状に不満がない者（喫煙者）」はそれに反対することになり、それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。
は、
ルール化の際「現状に不満がない者（喫煙者）」はそれに反対することになり、ルールが成立しようがしなかろうが、それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。

[65: サラリーマンさん]

＞ルール化の際「現状に不満がない者（喫煙者）」はそれに反対することになり、
＞ルールが成立しようがしなかろうが、それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。

それは【無駄な労力】とは思えない。

（私の想像）
喫煙者は【ルール変更（極端に言えば喫煙＝違法行為）】は『ない。』と
思っている人が大半。
ルールが変更が【ない】と思っている以上マナーを『必要以上』に
向上させる必要性はない。

[66: 匿名さん]

喫煙マナーって、「他人に迷惑をかけない」でしょ。

[67: 匿名さん]

あの「匿名はん」ですら、「他人のベランダ喫煙で迷惑を被ったことがある。」
って言ってたぐらいだから、ベランダ喫煙はマナー違反だな。

[68: 匿名さん]

>それは【無駄な労力】とは思えない。
ん？
「ルールが成立しなかった」（＝非喫煙者からの無法な要求だった）場合でも、「難癖」に反論しなきゃいけなかった事は【無駄な労力】ではないと？
私からすると、「ルールが成立した」（＝喫煙者がルール化されるような当然のマナーを守っていなかった）場合は、ルール化の作業は本来しなくていい【無駄な労力】だけどなぁ・・・

>ルールが変更が【ない】と思っている以上マナーを『必要以上』に
>向上させる必要性はない。
ようするに、「マナー向上の努力」は「しない」ってこと？
そうじゃないなら、「必要以内のマナー向上」って、具体的にどんなこと？

[69: 匿名さん]

ちなみに私は「マナーの基本」は、「他人を不快にしない」だと思ってる。
もちろん、実生活上「他人を不快にさせてしまう」ことが「不可避」なケースはあるから、あくまでマナーの【基本】ね。

[70: サラリーマンさん]

元文章に回答
＞ルール化の際「現状に不満がない者（喫煙者）」はそれに反対することになり、
＞ルールが成立しようがしなかろうが、それぞれが無駄な労力を払う必要がでてくる。

喫煙者が『既得権益』を守る為の行動だから『無駄』ではないでしょう。


＞そうじゃないなら、「必要以内のマナー向上」って、具体的にどんなこと？

そうだね～。
原則は【禁煙場所以外は全て喫煙可能】です。
コレを踏まえて私が考えるには
*喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控える。
*常に携帯灰皿を利用する。

[71: 匿名さん]

>*喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控える。
>*常に携帯灰皿を利用する。

いいこと言うじゃん。まともだな。

[72: 匿名さん]

>喫煙者が『既得権益』を守る為の行動だから『無駄』ではないでしょう。
言わんとしていることは分からないでもないけど、私からすると『既得権益』を守る為の行動は「必要」だけど、他人の行為の結果そんなことをしなきゃいけなくなることは「無駄」だけどなぁ・・・

>*喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控える。
私もこれに尽きると思う。
もちろん、見るべき「周りの状況」に対する認識は、お互いに齟齬があるだろうけどね。

>*常に携帯灰皿を利用する。
これって、ポイ捨てが「ルール違反（法令違反）」である以上、マナーと言うより、必須の事じゃないの？
（「火を消した後そのまま持ち続け、据え置き灰皿に捨てる」って言うかもしれないけど、現実からすると想像しにくいなぁ・・・）

[73: 匿名さん]

>*喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控える。
>*常に携帯灰皿を利用する。
ちなみに、「向上」って言うからには、「より一層」の何かがあると思うんだけど、それは何？

まさか、
現状は、喫煙可能な場所であれば何も考えずに吸っているし、携帯灰皿も使ってない。
今後は、喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控えるようにして、携帯灰皿を常に利用するつもり。
って意味の「向上」ではないよね？

[74: サラリーマンさん]

＞これって、ポイ捨てが「ルール違反（法令違反）」である以上、マナーと言うより、必須の事じゃないの？

例えば
夜（夕方）の公園。
喫煙後の吸いがらは火の始末をしたあと【ごみ箱】に入れる事も可。


＞もちろん、見るべき「周りの状況」に対する認識は、お互いに齟齬があるだろうけどね。

コレ1番のポイント。
『マナーが良い・悪い』は見方の問題が大きい。

原則は【禁煙場所以外は全て喫煙可能】です。 を示したのもこの為です。

[75: サラリーマンさん]

＞現状は、喫煙可能な場所であれば何も考えずに吸っているし、携帯灰皿も使ってない。
＞今後は、喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控えるようにして、携帯灰皿を常に利用するつもり。

もしかして釣り？

それはそれで立派な【向上】でしょう。
『マナー』にスタンダードはありません。

[76: 匿名さん]

>夜（夕方）の公園。
>喫煙後の吸いがらは火の始末をしたあと【ごみ箱】に入れる事も可。
もしかして釣り？
大概のゴミ箱は火災防止のため「吸殻禁止」だと思うけど・・・

もし「火の始末」が「自宅でしているような水等での完全消火」を意味するなら、そんな手間かけるより、携帯灰皿使ったほうが楽だと思うんだけどなぁ・・・

それに「可」かどうかじゃなく、「ポイ捨てと言う法令違反を犯さないために、携帯灰皿の常時利用ではなく、そういった方法が本当になされてるの？」って書いてるつもりだったんだけど・・・


>それはそれで立派な【向上】でしょう。
もしかして釣り？
「あなたは【スタンダード】（現状）はどこで、今後どう【向上の努力】をするの？」って聞いたつもりだったんだけど・・・

[77: 匿名]

２０１１年６月６日　２０：００ころ、
都内のあるＪＲ駅の上りホームで、
若い男が煙草に火をつけて喫煙し始めるのを目撃しました。

周りの迷惑かえりみず、快楽に酔いしれたいんでしょう。

まだまだいるんですね。バカ喫煙者なんてこんなもんです。

[78: 匿名]

２０１１年６月７日　ＡＭ７：４０ころ、

都内のあるＪＲ駅に向かう途中で、若い女が、
それまで路上喫煙していた煙草を、道路にこすり付けて消して、そのまま捨てていった。

路上喫煙マナー違反とポイ捨て違反のダブル違反。あと、道路汚し。
吸殻の片づけ誰がすると思っているんだ。

いるんですね。バカ喫煙者なんてこんなもんです。

[79: サラリーマンさん]

法治国家の【日本】である限り
＞原則は【禁煙場所以外は全て喫煙可能】です。
これがスタンダードであり『マナー』なんぞなくても良いのです。

・・・・と言う風に開き直られる（＝敢て悪い表現）と困るのは
『非喫煙者』なのですよ。

だから『法律以上の事』をした場合例えちっぽけな事でも『称賛』すべき事なのです。


非喫煙者は【自分の置かれている立場】を良く理解する事です。

[80: 匿名]

＞*喫煙可能な場所でも周りの状況を見て喫煙を控える。
＞*常に携帯灰皿を利用する。

迷惑バカ喫煙者に対して、
そんな頑張り目標なんて何十年も早いんじゃないですか？
それと、多くのマナー良喫煙者は、何年も前からすでに実施しておられると思います。

・歩行喫煙禁止条例違反。
・歩行喫煙マナー違反の区域での歩行喫煙。
・火の付いたままの吸殻のポイ捨て。
・とりあえず踏んづけて火は消した吸殻の放置。
・駅ホーム等の喫煙禁止場所での喫煙。

これらが無くなってからほざいてください。
もしくは、これらを無くす方策を教えてください。

てゆうか、こんな迷惑バカ喫煙者の存在をあなたは認識していないのかな。

[81: 匿名]

＞原則は【禁煙場所以外は全て喫煙可能】です。

残念ですが、間違っています。
どっちかっつーと、
【喫煙可能と明示されている場所以外は全て喫煙禁止】
が社会的に当たりだと思います。

原則ってものは、危険側に考えるもんだよ。

[82: 匿名]

＞喫煙後の吸いがらは火の始末をしたあと【ごみ箱】に入れる事も可。

あなたに常識は無いのですか？

喫煙後の吸いがらは吸いがら入れに入れるのが一般の人が行うことなのではないですか？

自分の都合のいいように勝手にルールを変えてはいけません。
「【マナーに強制力はない】」なんて豪語するまえに、自省することがいっぱいありそうですね。

[83: サラリーマンさん]

違います。

なら、法や条例で規制されている地域・場所以外で
喫煙者を『逮捕』して下さい。（笑


法治国家の意味理解できてます？

[84: サラリーマンさん]

＞自分の都合のいいように勝手にルールを変えてはいけません。

おもしろい事言う人ですね。

【火の付いていないタバコ】が『もえるごみ』として
処理できない自治体があれば教えて下さい。（笑

[85: サラリーマンさん]

俺、大馬鹿野郎です。恥

[86: 周辺住民さん]

>>51
>君は地動説を他人から質問されたら、１から9999999まで相手が満足するまで答えるのか？
俺の質問は３つか４つの基本的な事だと思うが？（笑）
俺なら自分の理解してる事で、他人にも理解して貰おうとするなら説明はするが？

>君にとっては「プルトニウム」と比較して簡単に入手できれば、すべて野放しなのか？
何度も言うが、タバコが原発同様「その様な危険なもの」なら野放しだろうな。

>法律で規制（健康増進法・各種禁煙条例）
>資格（20歳以上）
>免許（タスポ）
プッ（笑）

>でも君言わせれば「基準値」は、その量で害があることを他人が完璧に納得できるように説明できるか、実際に病気にでもなって見せないと「鵜呑み」なんだろ？
その他人（研究者、学者等）が納得できるように説明してくれたから「基準値」等が設けられてるんだろ？
特に日本は被爆国なんだから、健康被害にあった人なんてたくさんいるだろうが。
くだらん能書きはいいから、原爆ドームでも行って土下座してこいよ。

>「首都圏でも放射線が気になるなら、潔癖症的に神経質なだけだから、海外にでも逃げろ！」
それがいいんじゃない？
首都圏ですら「基準値以上」のセシウムやら放射性物質が検出されてる様だしな。
レントゲン等の「基準値以下」の放射線や、７〜８m離れた屋外のタバコの煙ですら大騒ぎする人には、とても住める国じゃないだろう。
有害物質の粒子等が一切ない、地上の楽園が見つかる事を祈ってるよ（笑）

>答えにくいことは、引き続き華麗にスルーなのねｗ
自分がされた質問は回答しない（できない）けど、他人に回答はねだるのか？（笑）
我がまま勝手な嫌煙者の本質そのものだな・・・
で？何を答えろと？きちんと具体的に言えよ。

[87: 匿名さん]

>・・・・と言う風に開き直られる（＝敢て悪い表現）と困るのは
>『非喫煙者』なのですよ。
だねぇ・・・
「法律さえ守ってれば何をしても良い」なんて開き直られたら困るねぇ・・・
いわゆる「モンスターなんとか」だもねぇ・・・

>だから『法律以上の事』をした場合例えちっぽけな事でも『称賛』すべき事なのです。
「ちっぽけな事」に「称賛」で「すべき」ねぇ・・・
私としては、すごい違和感があるなぁ・・・
あなたの挙げた「マナー向上」を例にすると、
「私は、法律以上の事として常時携帯灰皿を使ってる。ちっぽけなことだけど、周りは私を称賛すべき」
だよ？

>非喫煙者は【自分の置かれている立場】を良く理解する事です。
「マナー」の話をしていたのに、なんだか「脅迫」されてるみたいだｗ


喫煙者（あなた）にとって「他人を不快にしない（マナーを守る）」って言うのは、凄い特別な事をしてるって認識なの？

[89: サラリーマンさん]

＞「法律さえ守ってれば何をしても良い」なんて開き直られたら困るねぇ・・・

もう少し軽く
「法律さえ守ってれば良い」でも良いのです。
これでもきっと【困ります】よね。


＞いわゆる「モンスターなんとか」だもねぇ・・・

いいえ。『理不尽な事を言ってる』わけじゃないから。

＞「私は、法律以上の事として常時携帯灰皿を使ってる。ちっぽけなことだけど、
周りは私を称賛すべき」だよ？

そうだね。
目くじら立てることなく『偉いね～。』って言っておけば良いことでしょう？

＞「マナー」の話をしていたのに、なんだか「脅迫」されてるみたいだｗ

過剰に『マナー、マナー』って言うと「法律さえ守ってれば良い」
ってなって非喫煙者に【協力】しようとする喫煙者が減る。
マナーの強制・強要や押し付けは逆効果です。

＞喫煙者（あなた）にとって「他人を不快にしない（マナーを守る）」って言うのは、
凄い特別な事をしてるって認識なの？

まず「他人を不快にしない」＝（マナーを守る）とは思っていません。
【不快に感じる人】を基準にするのではなく、【禁煙場所以外は全て喫煙可能】を基に
その場、その場でいかに【譲れるか】でしょう？

[90: 匿名さん]

>俺なら自分の理解してる事で、他人にも理解して貰おうとするなら説明はするが？
いや、別に君が「理解できない」なら、私はそれで良いんだよw（私は君の教育係じゃない）
私は君の「鵜呑み」発言が、「おかしい」って言ってるだけだ。

>何度も言うが、タバコが原発同様「その様な危険なもの」なら野放しだろうな。
規制の程度は、「危険の程度」に応じて違うにきまってるじゃないかw
それを君が、「危険なプルトニウムが自販機で売ってないから、タバコが自販機で売ってるのは「野放し」だ」（＝タバコとプルトニウムの危険度を同列だ）って言ってるんだろ？
私には「君にとっては「プルトニウム」と比較して簡単に入手できれば、すべて野放しなのか？」としか、聞きようがないよ。

>プッ（笑）
君の人間性が現れた、実に素晴らしい回答だねぇw

>その他人（研究者、学者等）が納得できるように説明してくれたから「基準値」等が設けられてるんだろ？
じゃあ、私が納得できるように「放射線の危険性」を説明してくれ。
それができなきゃ、君は他人の説明を「鵜呑み」にしてるだけだ。
言われてることの意味わかるか？

>特に日本は被爆国なんだから、健康被害にあった人なんてたくさんいるだろうが。
ここで、原爆の被害を持ち出すか・・・
そんなの「基準値」云々の話をすっ飛ばして、「根性焼きをされてやけどした人がいる。だからタバコは危険！」って言い出したようなもんだｗ

>それがいいんじゃない？
「政府、東電には何ら責任はなく」は、都合良く無視？
それともこれを含めて「それがいいんじゃない？」って言ってるの？

>自分がされた質問は回答しない（できない）けど、他人に回答はねだるのか？（笑）
あのな・・・
君は「研究結果」に疑問があって、それを質問してるんだろ？
私は「研究結果」に納得してるだけで、君の「なぜ？なぜ？どうして？」に答える義理はないよ。
それに対して私は、君の意見に疑問があって、それを質問してるんだ。
君がそれに答えてなきゃ、「スルー」だろうよ。

>で？何を答えろと？きちんと具体的に言えよ。
かなりあるけど、直近で言えばこの辺りかな。
>君は、日常的にされたくもないレントゲン撮影で、被爆「させられてる」のか？ｗ
>で、その状態を「病気にならない量だから、されても別に良い」って言ってるのか？ｗ
的外れな例を持ち出して自身を正当化しようとし、反論に窮したら無視ｗ

あとは、
>「山ほどある反証」
今のところ出てきたのは「反証」じゃなくて、個人的な「疑問」ｗ

ちなみに・・・
はん‐しょう【反証】
［名］(スル)
１ 相手の主張がうそであることを証拠によって示すこと。また、その証拠。反対の証拠。「―を挙げる」
２
①訴訟法上、立証責任のない当事者が、相手方の申し立てた事実・証拠を否定する目的で提出する証拠。⇔本証。
②ある推定をくつがえす事実を証明すること。
なｗ

[91: サラリーマンさん]

やっぱり、俺、大馬鹿野郎です。恥
思考が浮いてます。

[93: サラリーマンさん]

＞喫煙可能なレストランで食事中に喫煙を控えることはマナーですが、

コレ【自分が食事中】か【（一緒に食べている）他人が食事中】か
どちらの事ですかね。

[95: サラリーマンさん]

＞同席者と言えばよいでしょうか。

そうですか。
オフィス街のランチタイムで
同じ職場の人同士で食事をしているグループを
良く見かけますが【グループの内誰かが食事中】でも
他の人が喫煙している様子、頻繁に見ますよ。（笑

【喫煙しない方が良い。】とは思いますが【マナー】って
言われると【？？？】疑問符が付きますね。

[96: 匿名さん]

ニコチン思考はこれだから困る。

[98: 匿名さん]

ニコチン同士はそれでよし。

[100: サラリーマンさん]

＞最近にしては珍しいですね。

全然珍しくありません。
390円弁当や牛丼値下げ合戦をしている今日では
お客を呼び込む為に皆必死ですよ。（笑

＞そういうレストランがわずかしかないからそういう所では
＞マナー無視がまかり通るのかもしれませんね。

ですから【マナー】じゃないと思いますが。。。