マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[4737: 周辺住民さん]

>>4732
＞＞｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣
>なんていう突拍子もない意見には同意できないんだね。
この文だけみるならそうだね。
ただ、嫌煙者に対する反論のようにもとれるけどね。

>>4734
> ベランダ喫煙の煙が他人を不快にするから。
「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。
ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。

>火災になるから。
火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。
ベランダで吸った方が安全だね。

どれも可能性は０ではないってレベルで「共同」でもなんでもない。
こんなのがまかり通るならほぼ全ての事象が「共同の利益」に反するよ（大笑）

>>4735
>「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？
勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。

>>4736
>は、華麗に無視なんだねｗ
ていうか、その話に乗っかったところでなんか意味あるの？
理解してようがしてまいが、ベランダに「専用使用権がある」事に変わりはないだろ。

>明記してないのなら・・・・ｗｗｗｗ
仮に明記されてなかったとしてさ、BBQが認められて喫煙が認められない理由て何よ？（笑）

>「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ
んじゃ、君の中では同じ様に規約違反である「洗濯物干し」も
「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」なんだ（笑）
あっ、当然「共同の利益に反する」から常に部屋干しなんだよね（大爆笑）

そんな事考えながら洗濯してる人って日本中で何人いるのかなぁ？（笑）

[4738: 匿名はん]

>>4710
>共用部ですから個人の私物等で専有する事はできません。
置いているだけですよね。「共用部」で大きな荷物を置いて休んでいると
どんなルール違反になるのですか？ まぁ、通行の邪魔ならまだしも。

>「目障り」なのも立派な迷惑行為です。
まぁ、そう言うでしょうね。あなた方は自分の個人的感覚が常に正しいと
思い込んでいるのですものね。

>>4713
>「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんて異常だ！ｗ
ルールの話ですから「厳密」で良いのですよ。

>いつものパターンだけど、なんで言われてること、聞かれてることから話を逸らすの？ｗ
あなたが「やる」「やらない」はどうやって決めるのですか？ 「自分の
判断」ではないのですか？

>矛盾？「共用部分に物を放置するのは禁止」と何の間に？？？
共用部とベランダの間ですよ。あなたの意見では「共用部のルールとベランダの
ルールは異なっても構わない」に聞こえます。

>じゃあ、君の「解釈」とやらを説明して見せろｗ
「共用部」と「ベランダ」のルールは異なります。だからできる。

>「家にいて気に留めない」と「買い物に出かける」の間にどれほどの違いがあると？ｗ
だから洗濯物干しは「放置」でしょ。何が言いたんだか。

>「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんてかいてるんだから異常。
>「厳密に言えば、地球人も宇宙人」だからって、他人や自分をさして「宇宙人」と言ってれば異常者だｗ
ルールの話をしているのだから「厳密に言えば」が正しい。

で、>>4716 が「共用部の専有権で別途規約」があるんですってよ。
あなたのマンションの規約がおかしいんじゃないですか？
そう言えば、他の「ホール」や「○○ルーム」等の細則の話は回答せずに
誤魔化し続けていますね。

>>4717
>厳密に言うまでもなく「共用部」
>別途規定は、「共用部」としての規約が無効になるわけでない。
>共用部の規約に加えて「別途規定」がある。
「別途規定」がある事は理解しているのですね。

>よって「共用部禁煙」なら「ベランダを除く」の別途規約がない限り、「ベランダも禁煙」。
ですよね。でも >>4710 は「共用部に物の放置が禁止」で「ベランダを
除く」等の但し書きが無くても「ベランダ・・・」が有効になるんだそうだ。

嫌煙者同士でどちらが正解なのかはっきりして下さいね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>「厳密に言えば」、物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められてない。
ルールは守りましょう。ルールは「厳密」ですよ。

>>4722
>”ルールの規範と禁止事項に照らして問題なければ、やってよい”くらい言わないと
>社会人としては失格でしょう。
違います。まずルールで認められているかどうか。認められていたら「規範」と
照らし合わせて行動するのです。
※結果は同じ事ですけどね。

>>4728
>ルールが第一に謳う規範を無視した稚拙な方なのでしょう。
「規範」を無視しているように見えるんだ？「ルールの次に考えるべきだ」と
言っているのですよ。

>>4729
>そう定義すると、匿名はん曰く
>｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣
>になるんだそうだ。
なんか言っていますが、実際にそんな事をやられた時の防ぐ方法を何も述べて
いないんですよねぇ。個人的に「迷惑」を訴えても泥仕合になるだけですよ。

>そして匿名はんは自らそんなマンションを
>｢無法マンション｣
>と名付けていたよ。
本当に自分の言っている矛盾に気がついていないのかなぁ？ 煙草を嫌悪しすぎて
ちゃんとした考え方が出来ていないのでは？

>>4736
>「ベランダが「共用部」とされる理由を理解してないのか、理解したうえでスットボケてるのか・・・」
でもあなたのところは「共用部」ルールがあっても、「ベランダルール」が条件
付きで優先されるのですよね。考え方が非常に不思議です。

>「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ
おや？「規約！」と言っているのはこちらです。

[4739: 匿名さん]

>4737
相手の出した意見を論破しても
マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、

「共同の利益に反しない」を証明したことにはならない。
意味分かる？

「共同の利益に反しない」については何一つ意見を言えていない4737。

[4740: 匿名さん]

>4737
>「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。
>ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。
”ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
何も関係ない話ですね。

>火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。
>ベランダで吸った方が安全だね。
そうですか？
火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
（少なくとも”ベランダ安全”妄想にのんびりアグラをかくことはできないでしょう）
これを機に少し調べられたらどうです？
住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。
喫煙者は何も反論できないでしょうけど。

>>「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？
>勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。
私ひとりの問題提起で管理組合が動くとは思っていませんよ。
他にも何件か「ベランダ喫煙迷惑」と管理組合に問題提起されて
”技あり合わせ技一本”くらいに考えてますが、、、
問題提起は大切です。

2回聞いてもこの返し、、、
何も反論できないのがよくわかりましたよ。迷惑喫煙者4737は。

[4741: 匿名さん]

>4738
規約に明記されておらず、”慣例で許されてきたこと”を守り通せるかですね。
喫煙も洗濯干しも、、

喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。

喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。

洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。
２つは規約の状況が同じというだけで、別の話なのですから。

もし、洗濯干しに不都合があるなら問題提起すればいいだけのこと。

[4742: 周辺住民さん]

>>4739
>相手の出した意見を論破しても
>マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、
ゼロでいいんだよ。
こっちはベランダ喫煙が「共同の利益」なんて主張するつもりはそもそもない。
嫌煙者の「共同の利益に反する」を論破すればいいだけ（笑）

>>4740
>ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
「不快」なのではなく「八つ当たり」なんだから、なってるだろ（笑）
それから、一応断っておくけど
不快に感じる人が１人でもいたら、「共同の利益に反する」にはならんからね？
勘違いしないように。

>火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。
ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。

>住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。
頑張ってください（笑）

>>4741
>喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。
>喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。
それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑）
洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。

>洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。
俺が例に挙げた訳じゃないんだが・・・
視点を変える事によって、嫌煙者の主張の矛盾点が浮き彫りにはなるだろう。

[4743: 匿名さん]

>4742
>>ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
>「不快」なのではなく「八つ当たり」なんだから、なってるだろ（笑）
>それから、一応断っておくけど
>不快に感じる人が１人でもいたら、「共同の利益に反する」にはならんからね？
>勘違いしないように。

↓こんな感じで書いてますが　>4740より
　ひとつ声を上げる問題提起は大切ですよ。一票を投じる。

私ひとりの問題提起で管理組合が動くとは思っていませんよ。
他にも何件か「ベランダ喫煙迷惑」と管理組合に問題提起されて
”技あり合わせ技一本”くらいに考えてますが、、、
問題提起は大切です。

[4744: 匿名]

「共同の利益に反する行為」とは、マンションの居室でカラオケスナックを営業したり、反社会的組織が頻繁に出入りするようなケースを指します。
ベランダ喫煙程度の行為に対して持ち出す概念ではありません。

また「ベランダでの喫煙」とは、特定の区分所有者にのみ認められた「専用使用権」という、排他的にベランダを使用する権利に基づき、「喫煙」という合法な行為を行うだけの事です。
迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。

「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。
喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

[4745: 匿名さん]

ベランダ喫煙は、近隣住民を不快にのみさせる迷惑行為です。
壁一枚隔てて住んでいる近隣住民のためにもやめましょう。

[4746: 匿名さん]

>4742
>>火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
>そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。
>ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。
危険で、、、ベランダでそのような状況になるから困るんですけどね。

[4747: 匿名さん]

どこであっても喫煙は危険な行為です。
すぐに止めましょう。

[4748: 匿名]

>>4744
＞迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。

だからバカ喫煙者は、その迷惑を知ってても顧みず、自由奔放にベランダ喫煙するんですね。


＞「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。

その理論の根拠を述べてください。

私はあなたの理論は間違っていると思いますので、とりあえず反論しておきます。

私は大きな音を出して走るバイクや車はとても迷惑に思います。
私は他人の飼い犬が足にまとわりついてくるのはとても迷惑に思います。
私は他人の歩きタバコの煙が自分にかかるのはとても迷惑に思います。

これらは、迷惑とは感じない人もいるので相殺されていて、
社会問題にはなっていないのですか？

なお、迷惑だと感じるには、それなりの理由があります。
それに対して、迷惑とは感じない人には、理由はありません。何とも思わない、というだけです。
迷惑と感じる理由は明確であるので、その理由の根源をどうにかするのが大事なんじゃないですか。
何とも思わない人の存在なんて、何の役にも立ちません。


＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

そらそうでしょ。

[4749: 匿名]

>>4745
＞ベランダ喫煙は、近隣住民を不快にのみさせる迷惑行為です。

全部の近隣住民が不快になるものでもないでしょう。

>>4747
＞どこであっても喫煙は危険な行為です。

火自体は危険なものですけど、火の始末・煙の始末をきちんとすれば危険な行為ではないでしょう。

上記お二人は、嫌煙者の方だと思いますけど、
喫煙者のサイドでものを考えられない人ですか？
そういう人の一方的な喫煙止めろ投稿が、バカな喫煙者の反感を買うのだと思います。

（まあ、バカな喫煙者は、社会的に正当なことであっても、とりあえず反感持つみたいですけどね）

[4750: 匿名]

>>4744
＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人がいるから、
ここのようなスレが立つのですよね。

マナー良の喫煙者の人は、周りのお宅に気を使って、
迷惑がかからないようにベランダ喫煙喫煙もしくは室内喫煙されていると思うんですけど。

[4751: 匿名さん]

>4742
>>喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。
>>喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。
>それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑）
>洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。
その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？

ちなみに
”規約で禁止”という言い方は適切ではない。
”洗濯干しできる場所を明確にした”と言わなければ。

　「洗濯干し可（条件付き） ex:室内可、乾燥機推奨、ベランダNG、手すりNG,,,」

喫煙の慣例を守り通すか、、、
喫煙出来る場所を明確にするんでしょ？
「共同の利益に反しない」って意見が必要なんじゃないの？　ゼロではなく。

[4752: 匿名]

>>4748
「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。
>その理論の根拠を述べてください。
あなたが迷惑と感じる事を否定する気は毛頭ありません。
私の言葉の選定ミスでした。
「迷惑だ」ではなく、「迷惑行為だ」に訂正させて頂きます。

嫌煙者が確たる理由を以って「迷惑行為だ」と主張しても、「私は何とも思いません」と述べる非喫煙者がいれば、迷惑行為と断定する事はできなくなります。
ご理解いただけると思いますが、”個人的に迷惑と感じている”にすぎないと言う事です。

訂正の上、繰り返します。
「迷惑行為だ」との主張は、「何とも思わない」人の存在により相殺されます。
つまり、
「迷惑行為だから」は、ベランダ喫煙を否定する理由にはならないということです。

[4753: 匿名]

>>4750
>規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ガソリン車を敷地内に乗り入れるバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題洗剤（＝界面活性剤）を使用しているバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題素手でエレベーターのボタンを押すバカな人
規約もしくは法律で禁止される順序が、あたなには正確に予測できますか？
何年先を見越せばバカではなくなりますか？

>周りのお宅に気を使って、迷惑がかからないように
ベランダで喫煙する方法とやらを是非教えて下さい。
ここの喫煙者の多くは、「どうぞ規約を改正して下さい。」といっています。
日本国民に平等に与えられた権利を放棄し、管理組合の意向に従う意思があると宣誓しているのです。
あなたの提案する”迷惑がかからないようにベランダで喫煙する方法”が理にかなったものであるなら、皆さん実践されると思いますよ。

[4754: 匿名さん]

重箱の隅つつきあって揚げ足とりあって
あほとしか思えない

[4755: 匿名]

嫌煙気違いが、あっちこっちのタバコスレに投稿してるよ！
頭が完全に逝ったモンスタークレーマー嫌煙気違いめ、いい加減にせろ！

[4756: 匿名さん]

タバコの煙が臭いかどうか、自分の子供に聞いてみなよ。

[4757: 匿名さん]

なるほど、あなたは子供なのですね。
稚拙な投稿内容にも納得です。

[4758: 匿名さん]

室内で好きなだけタバコ吸って早死にしろ馬鹿。

[4759: 周辺住民さん]

>>4743
それなら「一本」どころか「有効」もとれていない状態なのだから
「共同の利益に反する」もなにも無いのはわかるね？（笑）

>>4746
>危険で、、、ベランダでそのような状況になるから困るんですけどね。
喫煙が原因の火災の主原因って、なんだか知ってる？
それに、危険云々はどうせ「こじつけ」でしょ？（笑）

>>4753
>その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？

・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。

これが嫌煙者の主張だったねぇ
当て嵌めて”洗濯干しできる場所（喫煙できる場所）を明確にする”と・・・

・吸うなとは言っていない、室内で吸えばいいだけ。
・洗濯するなとはいっていない、室内で干せばいいだけ。

こういう事だな。
前にも聞いたけど、これに納得してる人ってどの位いるんだろうね（笑）

[4760: 匿名さん]

>4759
↓以下のカキコミのアンカーって間違ってる？　何に反論しているのですか？

>>>4753
>>その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？
>
>・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
>・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
>…

[4761: 匿名さん]

>4759
↓以下の引用は間違ってませんか？こんな主張してましたっけ？どこからカットペーストしてきたんですか？

>・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
>・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
>
>これが嫌煙者の主張だったねぇ

[4762: 匿名さん]

ベランダ喫煙は規約上許されるでしょう
しかし、路上喫煙と同様で、迷惑と言われない限り
ずうずうしく喫煙するでしょう

商談とかで相手がいる場合は、吸ってもいいですかって言うのにね。

ベランダンで喫煙する人は、前もって上階などに断ってから
喫煙して欲しいね。
なぜベランダ喫煙は前もって断らないかね？

[4763: 匿名さん]

>4762
>ベランダ喫煙は規約上許されるでしょう
許されると明確には言えませんね。規約に明確に書いてないのですから。
迷惑と言うことで事が動くのは間違いないと思います。

[4764: 匿名さん]

４７６３さん
とりあえず許してあげたら。。。
路上喫煙と同じだと思います

ほんと規約で明記して欲しいよね

[4765: 匿名]

>>4763
迷惑を訴える前に日本の常識とルールを理解しなさい。

[4766: 匿名さん]

4765さんは
マナーを理解してほしい

[4767: 匿名]

>>4766
喫煙が可能な場所で煙草を吸うことがマナー違反なのですか？
（ちなみに原始規約で「喫煙禁止」を謳わなかったのは、マンションとして”喫煙可能な場所”と定めたからです。）

法律、規約、頻度、風向き、サッシの開閉状況これらを一切無視して、「迷惑」の一点張り。
このような社会性を欠いた身勝手な嫌煙者こそ迷惑な存在ですよ。

[4768: 匿名さん]

>>4767
うん、そんな嫌煙者はどうしたらいいですか

[4769: 匿名]

ベランダ喫煙禁煙にしてるところは少ないの？

[4770: 匿名さん]

自分のニコチン依存で他人に一方的に迷惑をかけておきながら一切無視して、「合法」の一点張り。
このような社会性を欠いた身勝手なダメ喫煙者こそ迷惑な存在ですよ。

[4771: 匿名]

>>4768
無視するしかありませんね。

[4772: 匿名さん]

無視できないんだよ、ここの迷惑喫煙者たちは。
被害妄想しまくりだからね。

[4773: ご近所さん]

>4770
しかたありません【合法】なんだから。

[4774: 匿名さん]

合法なら、他人に迷惑をかけてもいいと思っている一部の迷惑喫煙者たち。

[4775: ご近所さん]

迷惑＞合法と思いこんでいる一部のクレーマー。

[4776: 匿名さん]

他人に迷惑をかけないように気をつける思いやりの心がかけている一部の迷惑喫煙者たち。

[4777: 匿名さん]

配慮・思いやりという言葉に依存する嫌煙家ども

[4778: 匿名さん]

配慮・思いやりという言葉を知らない一部の迷惑喫煙家ども

[4779: サラリーマンさん]

喫煙者は他人に迷惑をかけても知らん振りの人ばかりだ

[4780: 周辺住民さん]

ここに出没する一部の喫煙者だけだろ。(笑)

[4781: 匿名]

ベランダ喫煙ごときを、ヒステリックに迷惑行為と騒ぎ立ててるのだから、単なるクレーマーです。

[4782: 匿名さん]

≪永久保存版≫
※下がったら誰か上げて下さい。

***************　　　　　まとめ　　　　　*******************

合法＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞規約＞＞＞＞＞＞＞迷惑

法的・当該マンション規約で禁止されていなければ「原則」何をやっても良い。
罰則がある　　人として悪　　　　　　　　不可
罰則がない　　人として悪ではない　　　　可

【問題があるようなら個別に話し合いによって調整】


【苦情】しか脳がない"棚ぼた"嫌煙家どもには
到底ベランダ喫煙禁止に規約改訂などできないし
【実被害】など何もない
↓
"棚ぼた"嫌煙家どもは迷惑を拠り所に悪態をつくしかない
また"棚ぼた"嫌煙家どもは【逃げる】って言葉大好き。
立場が弱いから匿名掲示板では上から目線で語りたいらしい。
↓
そこで"棚ぼた"嫌煙家どもの弱点を見抜いた『巧みな戦術』
【文句あるなら訴えろ！】と言われて・・・
↓
その態度・・・ムカツク！ムカツク！でも・・・
涙目な"棚ぼた"嫌煙家どもは打つ手なし
↓
何も解決せず匿名掲示板で憂さ晴らし
↓
でも現実は何も変わっていない
↓
虚しさとムカツク～という悔しさだけが残り・・・。
↓
匿名掲示板で憂さ晴らし
↓
また同じことを繰り返す・・・。


そこで馬鹿でヒマな"棚ぼた"嫌煙家どもへ『前向きな』提案です。
愛煙家のベランダ喫煙止めてほしかったら
頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか？

それができないなら・・・・
『今日も明日もルールは守る。』それでいいでしょ？

[4783: 匿名さん]

近隣に迷惑をかけておきながら、

>ベランダ喫煙ごときを、ヒステリックに迷惑行為と騒ぎ立ててるのだから、単なるクレーマーです。

こんなことを言う、一部の迷惑喫煙者。

[4784: 匿名さん]

他人に迷惑をかけずに吸え。
それができないならば吸うな。

[4785: 匿名]

論理を無視したオウム返しで、筋を通してるつもりの低脳クレーマー

[4786: 匿名さん]

他人に迷惑しかかけないベランダ喫煙で開き直った発言を繰り返す。
間違った発言だと知りながら、喫煙者の発言であるというだけで、
絶対に否定しない、ここの喫煙者たち。
臭い煙で結ばれた絆。みょーな仲間意識。
間違ってるよ。お前たち。

[4787: 匿名さん]

現実社会で近隣に実際に迷惑をかけている喫煙者たち。
ここで喫煙者の間違った考えを正しているだけで、クレーマーと言われる非喫煙者たち。
現実社会の迷惑加害者は、喫煙者たちですね。

[4788: ↑]

規約改正をもって正しさを証明しなさい。

[4789: 匿名さん]

「タバコの吸い方」がなっていない為に問題だ、、というのに

「タバコは合法」とトンチンカンなことを返してくる迷惑喫煙者

[4790: ↑]

ベランダ喫煙という【吸い方】も規約上認められていると言っても納得しない我まま嫌煙家ども

[4791: 匿名さん]

吸い方まで規約で？
喫煙者のみなさん、正しなさいな。へんなのが一人いるぞ。(大爆笑)

[4792: 匿名さん]

変ですね。4790さんは。

[4793: 匿名さん]

>ベランダ喫煙という【吸い方】も規約上認められていると言っても納得しない我まま嫌煙家ども

たまには、こんな雑魚喫煙者と議論してみたら？周辺住民。

[4794: 匿名さん]

今日も迷惑を被って、我慢しているかわいそうな近隣住民がいる。

趣味のベランダ喫煙で、近隣住民に迷惑をかけるってひどくない？

早く目を覚ませ、ニコチンを追い出せ、喫煙者諸君。

[4795: 匿名さん]

>4738
＞本当に自分の言っている矛盾に気がついていないのかなぁ？
本当にこんな所で自問自答して一体どうしたのかなぁ？
ニコチン依存が進行しすぎて
ちゃんとした考え方が出来ていないのでは？

[4796: 匿名]

>4794
早く規約改正しなよ

[4797: 匿名]

あえて規約で禁止しなかったのは、「ベランダでの喫煙は周囲に悪影響を及ぼさないだろう」と想定しての事。
その後も規約が改正されないのは「やはりベランダ喫煙は周囲に悪影響を与えていない」と管理組合が判断しているから。
全てあなたのマンションの意思に基づくものです。
個人的な感覚だけでクレームをつけるのは、良識ある人のする事ではありません。
組合の意に反して「迷惑」を訴えたいのであれば、筋をとおして管理組合に直接言って下さい。

[4798: 匿名さん]

ベランダ喫煙が規約で禁止されている数多くのマンションが存在している理由は、
ベランダ喫煙が迷惑行為であるため。

ベランダ喫煙が規約で禁止されていないマンションが少し残っている理由は、
喫煙者の割合が多い、ただそれだけ。

[4799: ↑]

多数決・民主主義。当然の結果。

[4800: 匿名]

>4798
早く規約改正しなよ

[4801: 匿名さん]

近隣住民に臭い思いをさせてまでベランダで吸う必要があるのでしょうか。

近隣住民のためにも、ご自分のためにもベランダで吸うのはやめましょうね。

[4802: ↑]

>4801
早く規約改正しなよ

[4803: 匿名さん]

あなたの近隣住民が迷惑しています。
あなたの近隣住民が我慢しています。
ベランダ喫煙を止めましょう。

[4804: 匿名さん]

あなたの近隣住民が迷惑しています。
あなたの近隣住民が我慢しています。
規約改正の必要がない人のことは放っておいて、ベランダ喫煙を止めましょう。

[4805: 匿名]

>>4803
余計なお世話です。
｢ベランダ喫煙やめさせ隊｣でも結成して、勝手に行進してなさい。

[4806: 有効な手段]

あなたはベランダ喫煙で迷惑してますか？
あなたがベランダ喫煙で迷惑してる人ですか？

そんなあなたへ
愛煙家のベランダ喫煙止めてほしかったら
頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか？

規約改正など面倒なことは別として今簡単にできることです。

[4807: 匿名さん]

騒音が原因で殺人事件が起きるわけだし、喫煙が原因で殺人事件も起きるかもね

[4808: 匿名さん]

喫煙者はまともな嗅覚をもっていません。
それは仕方のないことです。鼻の粘膜までヤニまみれなのですから。
そんな人がベランダ喫煙の迷惑がわかる訳がありません。
近隣で迷惑している住民の立場に立つことができないのです。
だから、ベランダ喫煙を止めればいいのです。
ニコチンに洗脳されている喫煙者でも簡単なことです。

[4809: 匿名さん]

>4806
>愛煙家のベランダ喫煙止めてほしかったら
>頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか？

こんな煽り、、、実際に口にしたら殴られる。
そんな煽りしか言えない有効な手段さんは、困った喫煙者ですね。

[4810: 有効な手段]

あなたはベランダ喫煙で迷惑してますか？
あなたがベランダ喫煙で迷惑してる人ですか？

そんなあなたへ
愛煙家のベランダ喫煙止めてほしかったら
頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか？

規約改正など面倒なことは別として今簡単にできることです。

[4811: 匿名さん]

ベランダ喫煙をしているあなたの近隣に非喫煙者がすんでいる場合、
間違いなく迷惑をかけています。
臭いニオイをかがされる近隣住民に申し訳ないですよね。
すぐにベランダ喫煙は止めましょう。

[4812: 匿名]

4803>
ベランダ喫煙やめさせ隊？１６点ですなぁ…センスが。１０００点満点中ね

[4813: 匿名]

>>4812
別にウケを狙った訳ではなく、あきれて小バカにさせて頂いただけの事ですから。
こんな事にまでいちいち反応してくるなんて、クレーマー気質とは本当に面倒くさい性格ですね。

わがままは程々にして、足並みを揃える努力をして下さい。

[4814: 匿名さん]

本当にここに出てくる喫煙者って、クレーマーだね。
現実社会では、他人に迷惑をかけ、ネット社会では、細かいことにまで黙っていられない。
どこでもとことん迷惑人なんだね。

[4815: 匿名さん]

4767さん
>喫煙が可能な場所で煙草を吸うことがマナー違反なのですか？

マナーとはなんでしょうか？

ちょっと前の話ですが
登山をした時、せっかく山頂でおいしい空気をたのしんでいたのに
たった一人の喫煙者のために、それが台無しになったのを思い出しました。
当然山頂には禁煙の文字がありません。
山頂で喫煙すれば、どうなるのかを、ちょっと考えれば想像できるのに。

4767さんも
ベランダでタバコを吸えば、その煙がどうなるかぐらい、ちょっと考えれば想像できますよね？
吸ってはいけないと書いてあるから、吸うのは当然だ。
たしかにその通りだと思いますが、
できれば、周辺の住民にお断りくらい入れる。
それがマナーだと思いますが、いかがでしょうか？
エチケットと言い換えたほうがいいでしょうか？

[4816: 匿名さん]

誤）吸ってはいけないと書いてあるから、吸うのは当然だ。
すみません間違い
正）吸ってはいけないと書いてないから、吸うのは当然だ

[4817: 匿名]

>>4815
確かに山頂での喫煙は、喫煙者の配慮が不足していたとも思われますが、いつまでも匂い続けている訳ではないでしょう。
おいしい空気が台無しになったのではなくて、煙草の匂いをかがされたせいで気分が台無しになったのではないですか？
あなたの気の持ちようとも受取れます。

>ベランダでタバコを吸えば、その煙がどうなるかぐらい、ちょっと考えれば想像できますよね？
喧騒から離れた山頂の空気と、生活の場であるベランダの空気を同列に語るのはいかがでしょうか？

あなたは、ニンニクを調理するために断りをいれる必要があると思いますか？
不快に感じる人にとってニンニクの匂いは、この上なく不快な「臭い」ですよ。
しかし、余程の変わり者で無い限り、生活に伴うものと理解して、文句を言うような事はしないでしょう。
楽器演奏や子供の出す音はどうでしょうか。
良識のある人であれば、常軌を逸しない限り、生活の一部として受け入れるでしょう。

>周辺の住民にお断りくらい入れる。
>それがマナーだと思いますが、いかがでしょうか？
>エチケットと言い換えたほうがいいでしょうか？
ニンニクと同じ理由でその必要はないと考えます。

逆にお伺いしますが、近隣から漂ってくる煙草の匂いを、他人の生活の一部として容認する事が出来ないのは何故ですか？

[4818: 匿名さん]

迷惑に感じたら、問題としてあげていいでしょ？

　・・・タバコは合法だ、規約化しろ、我慢するのが常識だ、容認しろ

臭いものは臭い、、迷惑と感じるのですから仕方ないですね。
タバコが容認された時代は終わりを迎えつつあるのですよ。
昔のようなタバコが容認された時代ではありませんよ。迷惑喫煙者さん。

[4819: 匿名さん]

>4817
臭いですよねタバコ。

その他にも山火事、吸い殻ゴミ、野生生物の誤飲、、、問題ありますね。

山火事は消防庁が警告を出しているくらいです。
山の迷惑喫煙者が1人でもいたら全喫煙者が責任を取らされる。仕方ないですね。

[4820: ↑]

あなたはベランダ喫煙で迷惑してますか？
あなたがベランダ喫煙で迷惑してる人ですか？

そんなあなたへ
愛煙家のベランダ喫煙止めてほしかったら
頭丸めて菓子折り持って土下座してお願いしたら如何でしょうか？

規約改正など面倒なことは別として今簡単にできることです。

[4821: 匿名さん]

>4819
こういう方がベランダで喫煙しているんでしょうね。
4817みたいに屁理屈こねながら。

[4822: 匿名]

喫煙者はいろいろと理由付けて自分を正当化する生き物

自分気持ちいい　＞　迷惑かけてごめん

[4823: 匿名さん]

>>4817
さん

そうです。煙草のせいで気分が台無しになったのです。
喫煙された方は、ちょっとだけという気持ちだと思いますが、
非喫煙者にとっては、旅の思い出として台無しになったという気持ちが残りました。
これはやられる方しか気持ちは判らないかもしれませんが。


>あなたは、ニンニクを調理するために断りをいれる必要があると思いますか？
>不快に感じる人にとってニンニクの匂いは、この上なく不快な「臭い」ですよ。
>しかし、余程の変わり者で無い限り、生活に伴うものと理解して、文句を言うような事はしないでしょう。
>楽器演奏や子供の出す音はどうでしょうか。
>良識のある人であれば、常軌を逸しない限り、生活の一部として受け入れるでしょう。

おっしゃるとおり。上記もすべて程度の問題。
毎日毎日にんにく調理されたら、たまりませんよね？
4817さんは許容しますか？
楽器演奏もしかり。朝から晩まで一日中演奏され、夜中も演奏ならたまりませんよね？

そこで問題となるのは「常軌を逸しない」というところですが、
これは、定量的にはしめせない。個人差があります。
そこで必要なのが、相手に確認するという行為じゃないでしょうか？

>逆にお伺いしますが、近隣から漂ってくる煙草の匂いを、他人の生活の一部として容認する事が出来ないのは何>故ですか？

わたくし、ベランダの煙草を容認するとも、しないとも書いていないのですけど。。。
これも上記の「常軌を逸しない」というところで、
私の場合でしたら、休日の朝から一日中喫煙されたら、容認できないですね。
あと、洗濯物を干している時間とか。布団干していたら最悪。寝てる時も煙草くさくてねー
常時窓を閉めている真冬真夏ならいいかなー

一番いいのは、話し合う機会をもって、困る時間帯とかを伝えればいいのですがね。
ベランダで吸う時に、隣近所で布団ほしてないか？時間帯は？頻度は？
これらを思いやる気持ちが迷惑かける側のマナーでありエチケットではないかと思うのですが。

4817さんは、煙草は不快な臭いで迷惑かけているものと認識されていると思われますので、
容認をおしつけるのではなく、どこまで容認なのか確認される気持ちにはならないのですか？

[4824: 匿名さん]

ベランダニンニクは迷惑行為です。
今すぐ禁ニンニクしましょう。（大爆笑）

[4825: 匿名さん]

ベランダでタバコ吸う人ってなんで室内で吸うことにしないのですか？臭いから？

[4826: 匿名]

>>4823
自宅のベランダで3本も4本も連続して喫煙する人はそうそういないでしょう。
1回当たり辺りの喫煙本数を1本～2本程度として、時間的に5分から10分以内が一般的だと思います。
頻度については何とも言えませんが、１時間から３時間おきと言ったところではないでしょうか？
※毎日１箱（20本）以上も吸うようなヘビースモーカーは、室内を解禁している場合が多いと思われます。

前述のように喫煙する中で、あなたがサッシを空けている（もしくはベランダに出ている）状態と、あなた側への風向きという条件が合致した時に煙があなたに届きます。
当然室内ではなく、屋外で数メートル離れた場所に風で流されて行く煙なので、それなりに緩和された煙ですし、いつまでも留まっているものでもありません。
現実に「程度の問題」も考慮した上で「迷惑」な状態になるものでしょうか？
山頂での思い出同様に、匂いがすることを、もしくは喫煙そのものを「迷惑」と言っていませんか？

>ベランダの煙草を容認するとも、しないとも書いていないのですけど。。。
いえいえ
>周辺の住民にお断りくらい入れる。
>それがマナーだと思いますが、いかがでしょうか？
>エチケットと言い換えたほうがいいでしょうか？
とても容認されているとは思えませんよ。

>どこまで容認なのか確認される気持ちにはならないのですか？
昭和の時代を知っていますから・・・
今は国内禁煙に向けた過渡期（初期）であり、日本はまだそれを必要とする段階には至っていないと考えています。

[4827: 匿名さん]

>>4826
さん

ベランダでするには結構な喫煙頻度ですねー（とわたくしは思いました）


>当然室内ではなく、屋外で数メートル離れた場所に風で流されて行く煙なので、
>それなりに緩和された煙ですし、いつまでも留まっているものでもありません。
>現実に「程度の問題」も考慮した上で「迷惑」な状態になるものでしょうか？
>山頂での思い出同様に、匂いがすることを、もしくは喫煙そのものを「迷惑」と言っていませんか？

うーん
喫煙そのものを「迷惑」とは思ってません。
わたくし、大の酒好きで、居酒屋にしょっちゅう行って、べろべろになるのですが
その時の煙草は全く持って気になりません。

にんにくも音楽演奏も程度の問題で「迷惑」な状態になると思いませんか？
それと同じで、喫煙も度がすぎると「迷惑」な状態になる。
その「程度」が個人差があるので、相手がどのように感じているか
思いやる気持ちがマナーでありエチケットであるのではありませんか？
4826さんのマナー感を教えていただきたく。

>>ベランダの煙草を容認するとも、しないとも書いていないのですけど。。。
>とても容認されているとは思えませんよ。

言葉どおりなのですけど。
勝手に解釈される誤解のある表現であったかも知れませんが。
再度申し上げますが、なんでもかんでも容認しないというスタンスではありません。
その点ご理解下さい。

>昭和の時代を知っていますから・・・

すみません。これはどういう意味でしょうか？

ちなみに昭和の時代とは（失礼ですが）
戦前戦後の昭和ですか？
それとも高度成長期？
それともバブルからバブル崩壊時期？

戦前戦後なら（体験してないので想像ですが）
「天皇陛下の言うことが絶対だ。自分の気持ちなんて関係ない。」
って感じですかね？

わたくしも昭和生まれですが、他人に迷惑かけないようにと
なんとなく教えこまれていましたが。
4826さんのおっしゃている昭和は、今の中国みたいな昭和なのですか？
我先に電車に乗り込む。唾はまきちらす。迷惑を顧みない。。。？
ちょっと文意が読み取れませんでした。


もう寝ますが、4826さんの思考回路にちょっと興味が出てきました。
（勝手に興味が出てすみません）
世の中いろんな方がおられるのだなー。

明日（今日？）以降もお邪魔しますので、ご返答よろしくお願いします

では。長文失礼しました。

[4828: 匿名]

> 喫煙そのものを「迷惑」とは思ってません。

うそ
迷惑に決まってるじゃん

程度がどうとか、マナーがどうとか、うだうだ言っても無意味
根本的に非喫煙者は喫煙者が嫌いが正解

[4829: 周辺住民さん]

>>4761
>↓以下の引用は間違ってませんか？こんな主張してましたっけ？
>・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
>・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。
していない、別の人なのであれば結構（笑）

【ベランダ喫煙】も【洗濯】も迷惑行為ではありません。

>>4762
>しかし、路上喫煙と同様で、迷惑と言われない限り
>ずうずうしく喫煙するでしょう
道路は公共の場、ベランダは専用使用できるプライベート空間だから同様じゃないね。
どちらにしても、ずうずうしく文句を言うべきじゃない。

>商談とかで相手がいる場合は、吸ってもいいですかって言うのにね。
>ベランダンで喫煙する人は、前もって上階などに断ってから
>喫煙して欲しいね。
>なぜベランダ喫煙は前もって断らないかね？
商談とかで相手がいる場合は「同じ室内」で「同じテーブル」だからね（笑）

>>476８
>うん、そんな嫌煙者はどうしたらいいですか
「迷惑」なんていう「被害者意識」を持つから、おかしな事になるんだと思う。
体質的なものか精神的なものか分からないが、アレルギーと同じ『病気』だという自覚が必要。
可哀想だが自己防衛するしかない。

>>4823
>そこで問題となるのは「常軌を逸しない」というところですが、
>これは、定量的にはしめせない。個人差があります。
>そこで必要なのが、相手に確認するという行為じゃないでしょうか？
個人差があるのは事実だけど、迷惑行為か否は客観的判断が必要。
あなたはベランダで洗濯物を干すのに、相手に確認する人ですか？

[4830: 匿名さん]

あなたはベランダで洗濯物を干すのに、他人に迷惑をかけているのですか？
私はベランダ喫煙によって他人から迷惑をかけられたことがあります。

[4831: 匿名さん]

>4829
＞迷惑行為か否は客観的判断が必要。
客観的に判断して、洗濯物を干すことが迷惑になるとはどんなときでしょう？

[4832: 匿名さん]

>客観的に判断して、洗濯物を干すことが迷惑になるとはどんなときでしょう？
タバコを吸いながら、洗濯物を干すときです。(笑)

[4833: 匿名さん]

ここの喫煙者の思考って何でこんなにずれてるんでしょう。
洗濯物干し、レジャー車の排ガス、近隣の料理の匂い
これで迷惑を感じている人がどれだけいるの？
タバコで迷惑を感じている人なんて山のようにいるのにね。
一般的思考ではないここの喫煙者と、一般的に迷惑行為であるベランダ喫煙の話をすることに無理があるのです。

[4834: 匿名]

＞ここの喫煙者の思考って何でこんなにずれてるんでしょう。

別にずれてないよ。喫煙者のごく普通の考え方でしょ

自己中心的な思考で、いろいろ理由付けて喫煙問題なしと正当化する生き物ですから

[4835: 匿名さん]

>>4828

ヨコだけど・・・
> うそ
> 迷惑に決まってるじゃん
決まってないよ。
私も喫煙そのものを「迷惑」とは思ってません。
喫煙の結果、無遠慮に流れてくる「煙」が不快で迷惑です。

分煙が成立した、喫煙所や自宅内であれば、好きな時に好きなだけ吸ってください。そこから漏れてくる臭いがあったとしても、それは「仕方ない事」として我慢できます。
分煙されてない場所でも、「吸っても良いですか？」と声をかけてもらえるなら、煙そのものが不快なのには変わりありませんが、その気配りに応じて我慢します。我慢できないならそこから立ち去ります。

嫌いなのは無遠慮な喫煙者です。
全ての喫煙者が、程度がどうとか、マナーがどうとか何も考えていない無遠慮な人間だと言うなら、「非喫煙者は喫煙者が嫌いが正解」でも正解です。

[4836: 匿名さん]

> 自己中心的な思考で、いろいろ理由付けて喫煙問題なしと正当化する生き物ですから
これは、依存症に伴う「否認」という症状で、世間一般では「ずれている」と評されると私も思います。
依存に陥っていない、もしくは自身が依存状態であることを自覚している普通の喫煙者は、こんなこと言いません。