パート４を立てました。
喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。
【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/
[スレ作成日時]2011-06-01 16:13:00
注文住宅のオンライン相談
マンションと煙草と煙【パート４】
|
4677:
匿名さん
[2011-10-13 18:48:34]
|
||
|
4678:
匿名さん
[2011-10-13 18:49:32]
|
||
|
4679:
匿名さん
[2011-10-13 18:55:32]
＞乾かしている最中も目の届くところにあるのですか？
「目の届くところ」と言う状況について、細則か何かに定義があるんですか？ｗ 「目の届く」が「常に見ている」と言う定義でもなければ、しょうしょう出かけようがベランダは「目の届くところ」ですが？ そうじゃなければ「駐車場に車を置くのも放置で禁止」だねｗ |
||
|
4680:
匿名はん
[2011-10-13 18:58:51]
>>4674
>なるほど。そういうことを「やれて当然」という認識なんだねｗ 「ルール上はやっても良い」ですよ。 >だから、うちは「洗濯物を干しても良い」が規約だってばｗ 「共用廊下に洗濯物を干してはいけない」も書いてあるのでしたっけ？ 書いてなかったらどんな理由で「共用廊下に洗濯物を干す」ことを防ぐのですか？ >でも、君のマンションはそれも「やっても良い」のマンションなんだよねｗ ルール上は良いんです。 >そんだば、私の何度も説明した「共用部禁煙＝ベランダ禁煙」は、君は納得してると？ｗ 納得していないから「意味ない」と言っているんだけどなぁ。 >「やってはいけない」と言いつつ「他人に迷惑がかかるか？」を判断するのは、「やる側の俺様だ」だってかい？ｗ まずはそうですよ。苦情があったらその人の判断になるかもしれません。 あなたは「自分の判断」以外の何を持って「迷惑になる・ならない」を決める のでしょうか？ >そんだば、「| 迷惑がかかる？ | -----> やってはいけない」なんて全く意味ないじゃん。ｗｗｗ 意味なくないっしょ。自分の判断で「迷惑がかかる」と思ったらはじめから やらないわけですからね。 ※途中で気付くこともあります。 >だからうちのマンションは「共用部に物を放置は禁止」「ベランダは条件付きで洗濯物を干すのは可」だっつ～のｗ 「共用部に物を放置は禁止」と「ベランダは条件付きで洗濯物を干すのは可」の 間に矛盾が生じていますが、そこのところは無視ですか？ >普通の人は「洗濯物を干す≠放置」だｗ 「洗濯物を干す」ことが「放置」にならなければ、あなたのマンションでは 共用廊下に洗濯物を干しても構わないんじゃない？ >つまり、見てさえいれば「共用廊下で洗濯物を干す」ことが許されているのね？ｗｗｗ ルール上はそうです。 >繰り返すけど、洗濯物を干す＝放置」と思う君が異常なだけ、普通の人は「洗濯物を干す≠放置」。 「洗濯物を干す」ことが「放置」にならなければ、あなたのマンションでは 共用廊下に洗濯物を干しても構わないんじゃない？ >>4675 >あなたのように乾いてもほったらかし(＝放置）にはしません。 だから、乾く前は放置ではないのですか？ >>4676 >だから、冷蔵庫に入れてままほったらかし(＝放置)しちゃだめだよ。 はい。了解。 >>4677 >だから、ベランダに「洗濯物を放置」したいなら、「放置可」の細則が必要なんだって何度言えば分かるのかなぁ。 「禁止でなければやってよい」と何度言えば分かるのかなぁ。 >だから、「禁止されてないからやっても良い」なら、、｢共用廊下は洗濯物干し禁止」と細則がなければ、「共用廊下に洗濯物を干しても構わない」という事のはずなんだって何度言えば分かるのかなぁ。 だからそれは「放置」とみなされます。 >>4679 >「目の届くところ」と言う状況について、細則か何かに定義があるんですか？ｗ 日本語では目の届く場所にあれば「放置」とは言わないと思っています。 >そうじゃなければ「駐車場に車を置くのも放置で禁止」だねｗ 駐車場は駐車場のルールがありますよ。あなたの浅い考えで語らないように。 |
||
|
4681:
匿名さん
[2011-10-13 19:01:16]
|
||
|
4682:
周辺住民さん
[2011-10-13 19:01:26]
匿名はん、ぐだぐだ。
|
||
|
4683:
匿名さん
[2011-10-13 19:09:22]
>4680
＞ルール上はそうです。 あなたのマンションでは「見てさえいれば共用廊下に洗濯物を干しても構わない」という ことですか？ なんという無法なマンションなのでしょう。 他人に言わないほうが良いと思いますよ。 ＞だから、乾く前は放置ではないのですか？ 放置ではありません。 衣類の洗濯の一工程です。 あなたのように乾いたものをほったらかし(＝放置）にはしませんから。 |
||
|
4684:
匿名さん
[2011-10-13 19:20:11]
|
||
|
4685:
匿名さん
[2011-10-13 19:23:29]
> 「ルール上はやっても良い」ですよ。
君の認識が「ルール上はやっても良い」なのは十分分かってる。 君の認識が「そういうことをやれて当然」なのかどうか、だ。 > 「共用廊下に洗濯物を干してはいけない」も書いてあるのでしたっけ？ だから「共用部に物を放置するのは禁止」だっつ～の。 ベランダも共用部だから、厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干すのも「放置」だから、わざわざ細則で「可」にしてるんだっつ～の！ｗ > ルール上は良いんです。 あなたのマンションに住む住民の方はそんなことをしているのですか？ そんなマンションでなくて良かったです。 > 納得していないから「意味ない」と言っているんだけどなぁ。 だから、君の「何度も説明した」が「意味ない」と言っ最初に書いたのは私なんだけどなぁ。 > 意味なくないっしょ。自分の判断で「迷惑がかかる」と思ったらはじめから > やらないわけですからね。 つまり「迷惑がかからない」と思ってさえいれば、「| 迷惑がかかる？ | -----> やってはいけない」なんて全く意味ないじゃん。ｗｗｗ > ※途中で気付くこともあります。 本心では気づいていても、表立っては否認してしまうのが依存症ですｗ > 矛盾が生じていますが、そこのところは無視ですか？ ベランダも共用部だから、厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干すのも「放置」だから、わざわざ細則で「可」にしてるんだっつ～の！ｗ > ルール上はそうです。 あなたのマンションに住む住民の方はそんなことをしているのですか？ そんなマンションでなくて良かったです。 > 「洗濯物を干す」ことが「放置」にならなければ、あなたのマンションでは > 共用廊下に洗濯物を干しても構わないんじゃない？ 「洗濯物を干す」ことが「放置」になるのならば、規約で共用部に物を放置できないのなら、細則で「可」としてなければ、ベランダにも干せない（放置できない）のですが？ > 「禁止でなければやってよい」と何度言えば分かるのかなぁ。 では、共用廊下にも干して良いんですねｗ > だからそれは「放置」とみなされます。 だったら、ベランダに干すのも君のマンションでは禁止だろうにｗ > 日本語では目の届く場所にあれば「放置」とは言わないと思っています。 じゃあ、ベランダに干すのは「放置」とは言わないですね。 君は日本語が異常ですｗｗｗ > 駐車場は駐車場のルールがありますよ。あなたの浅い考えで語らないように。 ベランダに洗濯物を干すのを「放置」なんて言う、異常な日本語を使う君は、どんな話題であれ「語らないように！」ｗ |
||
|
4686:
匿名さん
[2011-10-13 19:50:34]
吸い殻を道路に放置
２，３日後に見たら無くなっていた。 |
||
|
|
||
|
4687:
サラリーマンさん
[2011-10-13 19:59:35]
たばこ問題ひどいですね。このマンションは禁煙マンションではないので非喫煙者の方は強く偉そうには言えません。ただし、喫煙者はたばこを吸う際の配慮は大いに被るべきだと考えます。喫煙者はバルコニーでたばこを吸う時、近隣を気にして吸っているわけで窓から入ってくる煙り・臭いが嫌な非喫煙者は窓を数分閉めれば問題ないと思います。窓を閉めるのは面倒と考える方は自分勝手な意見です。たばこを吸う人も吸わない人も配慮と言う言葉を考えず一方的な意見にとらわれすぎです。
|
||
|
4688:
匿名さん
[2011-10-13 20:00:53]
敷地内(管理地)に置いてあるモノは放置ではないでしょう。
ゴミっぽく見えても。 |
||
|
4689:
匿名さん
[2011-10-13 20:04:56]
|
||
|
4690:
サラリーマンさん
[2011-10-13 20:10:46]
その通りですね。喫煙可マンションではないです。ただし吸うことに問題はありませんが。あなたの言い方は配慮が何もないですね。弱頭ですか？
|
||
|
4691:
匿名さん
[2011-10-13 20:14:16]
|
||
|
4692:
匿名さん
[2011-10-13 20:55:53]
>喫煙者はバルコニーでたばこを吸う時、近隣を気にして吸っているわけで窓から入ってくる煙り・臭いが嫌な非>喫煙者は窓を数分閉めれば問題ないと思います。
近隣を気にして吸って、その煙がどうなるんだ？ 気にするだけで何か変わるのか？ やってることは同じじゃないのか？臭い煙をまき散らすな。 |
||
|
4693:
匿名さん
[2011-10-13 21:01:13]
>ベランダに洗濯物を干すのを「放置」なんて言う、異常な日本語を使う君は、どんな話題であれ「語らないように！」ｗ
ベランダでタバコを吸うのを「迷惑」なんて言う、異常な日本語を使う君は、どんな話題であれ「語らないように！」ｗ |
||
|
4694:
匿名さん
[2011-10-13 21:06:03]
ベランダでタバコを吸うのを「迷惑」なんて言う・・・異常ではない。
ベランダに洗濯物を干すのを「放置」なんて言う・・・正常ではない。 |
||
|
4695:
匿名さん
[2011-10-13 21:33:52]
|
||
|
4696:
匿名はん
[2011-10-13 21:53:08]
>>4685
>君の認識が「そういうことをやれて当然」なのかどうか、だ。 「そういうことの内容」だったり「その時の状況」だったで変わると 思います。また量にも関わりがありますね。 >ベランダも共用部だから、厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干すのも「放置」だから、わざわざ細則で「可」にしてるんだっつ～の！ｗ ありがとうございます。「厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干す のも『放置』」と分っていただけるのはあなただけです。 >つまり「迷惑がかからない」と思ってさえいれば、「| 迷惑がかかる？ | -----> やってはいけない」なんて全く意味ないじゃん。ｗｗｗ あなたが「やる」「やらない」はどうやって決めるのですか？ 「自分の 判断」ではないのですか？ >ベランダも共用部だから、厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干すのも「放置」だから、わざわざ細則で「可」にしてるんだっつ～の！ｗ だからさ、「共用部分に物を放置するのは禁止」に但し書きがなければ 矛盾が生じているのですよ。誰も気がついていないの？ >「洗濯物を干す」ことが「放置」になるのならば、規約で共用部に物を放置できないのなら、細則で「可」としてなければ、ベランダにも干せない（放置できない）のですが？ あなたがたの解釈ではできないでしょうねぇ。 >では、共用廊下にも干して良いんですねｗ ルール上は良いんです。 >じゃあ、ベランダに干すのは「放置」とは言わないですね。 干したまま買い物に出かける事はありませんか？ >ベランダに洗濯物を干すのを「放置」なんて言う、異常な日本語を使う君は、どんな話題であれ「語らないように！」ｗ 厳密に言うと「放置」と言ってくれたのに・・・。 |
||
|
4697:
匿名さん
[2011-10-13 21:59:35]
>4695
>ベランダでタバコを吸うのが迷惑に感じる。 >ベランダで洗濯物を干すのが迷惑に感じる。 > >どちらも稀ではありますが存在します。 あなたの感覚は異常ですね。 ・ベランダでタバコを吸うことを迷惑に感じる。 ・ベランダで洗濯物を干すことは迷惑に感じない。 です。 |
||
|
4698:
匿名さん
[2011-10-13 22:02:53]
|
||
|
4699:
匿名さん
[2011-10-13 22:07:10]
|
||
|
4700:
匿名さん
[2011-10-14 00:06:19]
自他ともに認めるウマシカですからね、匿名はんは。
|
||
|
4701:
匿名さん
[2011-10-14 00:19:35]
あああー
愛煙家の民度が下がっていくーーー |
||
|
4702:
匿名
[2011-10-14 00:34:06]
ベランダは共用部分ですが、専用使用権があるため、管理規約に違反しない範囲で占有者は自由に使用することができます。
ベランダの使用に関する解釈を一生懸命捻じ曲げている嫌煙者がおられますが、これが民法と区分所有法の正しい解釈です。 仮に「ベランダでの喫煙は、共同の利益に反する行為に該当する」として、管理組合と喫煙者が裁判で争ったとしても、権利の濫用で組合が敗訴する可能性が極めて高いでしょう。 喫煙が合法である以上、喫煙者の既得権を奪う事は容易ではありません。 トラブル覚悟で個別に申し入れると言う手もありますが、穏便且つ強制的にベランダでの喫煙を止めさせる方法は、「規約で明確に禁止を謳う」以外に存在しないと言っても過言ではないでしょう。 「迷惑」「臭い」「毒煙」といくら騒いだところで、何一つ変わる事はありませんよ。 |
||
|
4703:
匿名
[2011-10-14 02:54:55]
タバコでここまでもめるかな(笑)
|
||
|
4704:
匿名さん
[2011-10-14 07:45:36]
＞「迷惑」「臭い」「毒煙」といくら騒いだところで、何一つ変わる事はありませんよ。
たまたまここを除いた「正常な思考の喫煙者」の意識が少しでも変わるかもしれません。 |
||
|
4705:
匿名さん
[2011-10-14 07:46:16]
除いた→覗いた
|
||
|
4706:
匿名さん
[2011-10-14 08:52:32]
>4702さん
管理規約等に精通されているようなのでお聞きします。 ここに常駐されている方が規約上 ｢見てさえいれば洗濯物を共有廊下に干しても構わない｣ ということを肯定されていますが、正しい判断ですか？ お考えをお聞かせいただければ幸いです。 |
||
|
4707:
匿名はん
[2011-10-14 09:52:12]
>>4706
>｢見てさえいれば洗濯物を共有廊下に干しても構わない｣ >ということを肯定されていますが、正しい判断ですか？ 誤解が出そうですので補足させていただきます。 「共用廊下に干された場合、ルール上それを止めることはできない」と 言うことです。そこが「通行の邪魔」な場所でない限り、なんと言って その行為を防ぎますか？ ※ここの嫌煙者どもだったら、ただ「目障り！」と言いそうですがね。 そこに当事者がいなければ「共用部のものの放置禁止」が最も有効 ですが、当事者がそこにいる場合にはどうしましょうか？ |
||
|
4708:
匿名さん
[2011-10-14 09:55:10]
ベランダ喫煙は、ただ、ただ、迷惑です。
|
||
|
4709:
匿名さん
[2011-10-14 10:18:37]
|
||
|
4710:
ご近所さん
[2011-10-14 10:23:27]
>>4707
>「共用廊下に干された場合、ルール上それを止めることはできない」と >言うことです。そこが「通行の邪魔」な場所でない限り、なんと言って >その行為を防ぎますか？ 共用部ですから個人の私物等で専有する事はできません。 >※ここの嫌煙者どもだったら、ただ「目障り！」と言いそうですがね。 「目障り」なのも立派な迷惑行為です。 「匂い」に限った事ではありません。 |
||
|
4711:
匿名さん
[2011-10-14 10:25:47]
ベランダ喫煙より、無意味な言い合い。
まさにスレ違い。 誰も干さないのに、妄想合戦だな。 |
||
|
4712:
匿名さん
[2011-10-14 10:35:13]
＞誰も干さないのに、妄想合戦だな。
規約で禁止されていないのに、何で誰も干さないんでしょうね。 |
||
|
4713:
匿名さん
[2011-10-14 13:26:29]
> ありがとうございます。「厳密に言えば君の言うとおり洗濯物を干す
> のも『放置』」と分っていただけるのはあなただけです。 「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんて異常だ！ｗ > あなたが「やる」「やらない」はどうやって決めるのですか？ 「自分の > 判断」ではないのですか いつものパターンだけど、なんで言われてること、聞かれてることから話を逸らすの？ｗ > だからさ、「共用部分に物を放置するのは禁止」に但し書きがなければ > 矛盾が生じているのですよ。誰も気がついていないの？ 矛盾？「共用部分に物を放置するのは禁止」と何の間に？？？ > あなたがたの解釈ではできないでしょうねぇ。 じゃあ、君の「解釈」とやらを説明して見せろｗ > ルール上は良いんです。 あなたのマンションに住む住民の方はそんなことをしているのですか？ そんなマンションでなくて良かったです。 > 干したまま買い物に出かける事はありませんか？ 「家にいて気に留めない」と「買い物に出かける」の間にどれほどの違いがあると？ｗ それとも君の家では、洗濯物がどうなってるか10分おきに関しでもしてると？ｗｗｗ > 厳密に言うと「放置」と言ってくれたのに・・・。 「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんてかいてるんだから異常。 「厳密に言えば、地球人も宇宙人」だからって、他人や自分をさして「宇宙人」と言ってれば異常者だｗ 君が「洗濯物を放置」と言う表現をこれまでしてきたうち、一度でも「厳密に言えば」とかそれに類する言葉がついたことがあったか？ |
||
|
4714:
匿名さん
[2011-10-14 13:30:47]
> 誰も干さないのに、妄想合戦だな。
ベランダが「共有部」かどうかの証明をしてる最中だろ？ 「共有部禁煙」なのに「ベランダは良い」「共有廊下はダメ」の矛盾を指摘してるんだよ。 |
||
|
4715:
周辺住民さん
[2011-10-14 14:00:27]
【ベランダが共有部の場合】
規約で共有部禁煙であれば、当然ベランダ喫煙は不可。 物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も禁止。 「共有部」なので他のマンション住民も利用する事ができる。 【ベランダが共有部ではない場合】 「厳密に言えば」共有部ではあるが、専有使用権が認められているスペースとして、別途規定がある。 原則として「専用使用」が認められているのでベランダ喫煙可。 物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められている。 私のマンションは後者です（笑） |
||
|
4716:
匿名
[2011-10-14 14:08:19]
うちは共用部の専有権で別途規約に「火気厳禁」や「手摺りでの布団干しの禁止」があるけど
|
||
|
4717:
匿名さん
[2011-10-14 14:17:08]
【ベランダが共有部の場合】
×「共有部」なので他のマンション住民も利用する事ができる。 だが、ベランダには「専用使用権」がある。 「専用使用権」は書いた字の通りで、専用で使用する権利があるだけで、共用部の規約が適応されないなんて意味はない。 ×【ベランダが共有部ではない場合】 仮定そのものが間違い。 ×「厳密に言えば」共有部ではあるが、専有使用権が認められているスペースとして、別途規定がある。 厳密に言うまでもなく「共用部」 別途規定は、「共用部」としての規約が無効になるわけでない。 共用部の規約に加えて「別途規定」がある。 よって「共用部禁煙」なら「ベランダを除く」の別途規約がない限り、「ベランダも禁煙」。 「厳密に言えば」、物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められてない。 （洗濯物は「専用の物干し台を使う」等の条件のもと「可」になってると思うんだけどねぇ・・・それこそ、うちだけか？） 現実問題としては、本来の「ベランダ喫煙」に対してギャーギャー言わないのと同じように、規約！規約！！とギャーギャー言わないだけ。 ちょっと前に、URLがあがってた、弁護士先生たちの説明を見てこい！ｗ |
||
|
4718:
↑
[2011-10-14 14:19:54]
お前がギャーギャー言ってる。(大爆笑)
|
||
|
4719:
周辺住民さん
[2011-10-14 14:35:43]
>>4717
>×「共有部」なので他のマンション住民も利用する事ができる。 共有できない共有部（笑） >共用部の規約に加えて「別途規定」がある。 だから「別途」規定ね？ 共有部の規約がそのままベランダにあてはまるのではないんだよ。 当マンションでは「共有部火気厳禁」だけど、「ベランダでBBQ可」だよ。 >「厳密に言えば」、物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められてない。 >現実問題としては、本来の「ベランダ喫煙」に対してギャーギャー言わないのと同じように、規約！規約！！とギャーギャー言わないだけ。 つまり厳密に言えば「ベランダ喫煙」も「洗濯物干し」も規約違反ではあるが 規約！規約！！ギャーギャー言わないって事？ |
||
|
4720:
匿名さん
[2011-10-14 14:47:21]
> 共有できない共有部（笑）
ベランダが「共用部」とされる理由を理解してないのか、理解したうえでスットボケてるのか・・・ ちなみにさ・・・ タイポだと思って無視してたけど「共用部」だよ？ > 当マンションでは「共有部火気厳禁」だけど、「ベランダでBBQ可」だよ。 じゃあ「ベランダ喫煙可」じゃなきゃ「共有部火気厳禁」に引っかかるねｗ > つまり厳密に言えば「ベランダ喫煙」も「洗濯物干し」も規約違反ではあるが > 規約！規約！！ギャーギャー言わないって事？ そうだよ。 自身の行動規範が「違法か否か」なんて言うアホとは違うものｗ |
||
|
4721:
匿名さん
[2011-10-14 15:14:37]
|
||
|
4722:
匿名さん
[2011-10-14 15:39:37]
”禁止されてなければ、やってよい”とは、ルールが第一に謳う規範を無視した暴挙ですね。
ルールを”禁止事項・罰則の羅列”としか考えていないのでしょう。 禁止事項・罰則はルールの一部でしかないというのに。 ”ルールの規範と禁止事項に照らして問題なければ、やってよい”くらい言わないと 社会人としては失格でしょう。 |
||
|
4723:
周辺住民さん
[2011-10-14 15:43:19]
|
||
|
4724:
匿名さん
[2011-10-14 15:50:50]
|
||
|
4725:
匿名さん
[2011-10-14 15:51:51]
>4721
＞規約で認められてるんなら｢やっても良い｣ん だろうね。 ちょっと違う。 規約で禁止されていない＝やっても良い やっぱり君の住んでいるところは ｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣ なんだね。 そんな｢無法マンション｣を自慢しなくてもいいよ。 |
||
|
4726:
4725
[2011-10-14 15:53:58]
|
||
|
4727:
周辺住民さん
[2011-10-14 16:01:04]
|
||
|
4728:
匿名さん
[2011-10-14 16:04:09]
>規約で禁止されていない＝やっても良い
ルールを禁止項目・罰則の羅列としか見ていない。 禁止項目・罰則はルールの一部でしかない。 ルールが第一に謳う規範を無視した稚拙な方なのでしょう。 |
||
|
4729:
匿名さん
[2011-10-14 16:09:32]
>4727
＞そんな事言った覚えは一言もないけど？ 忘れちゃったのかな？ 洗濯物を干す＝放置 そう定義すると、匿名はん曰く ｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣ になるんだそうだ。 そして匿名はんは自らそんなマンションを ｢無法マンション｣ と名付けていたよ。 それも自分が住んでるマンションのことだとさ。 |
||
|
4730:
匿名さん
[2011-10-14 16:10:00]
>4727
>嫌煙者として”不可”と思いたいだけなのかもしれないけど >常識的に考えて無理があるよ（笑） 規約の禁止事項には可とも不可とも書かれていない状態。 規約の規範に照らしたら、共同の利益に反するベランダ喫煙は行わないでしょう。 ひとりだけ悦に入る行為ですから、、、そういうのは他人の迷惑にならないところでやる。 （空気清浄機の前、キッチンの換気扇の前、、とか） 常識的に考えて無理があるのは4727の迷惑喫煙者です。 |
||
|
4731:
周辺住民さん
[2011-10-14 16:29:49]
|
||
|
4732:
匿名さん
[2011-10-14 16:55:41]
>4731
＞別の人の意見をドヤ顔で言われても困るなぁ（苦笑） さすがに君も ＞＞｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣ なんていう突拍子もない意見には同意できないんだね。 君が同意しないと、一人も賛同者がいなくなりそうだけど良いのかな？ |
||
|
4733:
匿名さん
[2011-10-14 16:59:03]
どんなに賛同できない間違った意見でも、決して喫煙者同士で反論したりしない。
臭い煙で結ばれた絆って深いね。こっちは不快だけどね。(大爆笑) |
||
|
4734:
匿名さん
[2011-10-14 16:59:24]
>4731
>>規約の規範に照らしたら、共同の利益に反するベランダ喫煙は行わないでしょう。 >なぜ「共同の利益に反する」になるの？（笑） >ベランダ喫煙が「利益に反する」のは極一部の嫌煙者だけであって「共同」でも何でもない。 ベランダ喫煙の煙が他人を不快にするから。火災になるから。 あなたは、”極一部の嫌煙者”と揶揄するだけで、、、 ベランダ喫煙が「共同の利益に反しない」理由は何ひとつ返せていない。 |
||
|
4735:
匿名さん
[2011-10-14 17:05:52]
|
||
|
4736:
匿名さん
[2011-10-14 17:25:57]
> これは失礼（笑）
いつもの通り、 「ベランダが「共用部」とされる理由を理解してないのか、理解したうえでスットボケてるのか・・・」 は、華麗に無視なんだねｗ それとも、「ベランダが「共用部」とされる理由を理解してない」を肯定する意味も含めて「これは失礼（笑） 」？ｗ > 「ベランダ喫煙可」だから引っかからない。 BBQ同様「可」と「明記してある」って言うなら、「君のマンション」では好きにすれば良いんじゃない？ 明記してないのなら・・・・ｗｗｗｗ > なら、「規約違反！」「迷惑！」とギャーギャー言う必要もないじゃない（笑） こっちが我慢してるにすぎないことを、ネットだろうが現実だろうが「迷惑じゃない！」なんて言い出したら、文句だって言うさ。 「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ （ま、それでも騒ぐ人はいるだろうけどさｗ） |
||
|
4737:
周辺住民さん
[2011-10-14 22:36:43]
>>4732
＞＞｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣ >なんていう突拍子もない意見には同意できないんだね。 この文だけみるならそうだね。 ただ、嫌煙者に対する反論のようにもとれるけどね。 >>4734 > ベランダ喫煙の煙が他人を不快にするから。 「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。 ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。 >火災になるから。 火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。 ベランダで吸った方が安全だね。 どれも可能性は０ではないってレベルで「共同」でもなんでもない。 こんなのがまかり通るならほぼ全ての事象が「共同の利益」に反するよ（大笑） >>4735 >「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？ 勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。 >>4736 >は、華麗に無視なんだねｗ ていうか、その話に乗っかったところでなんか意味あるの？ 理解してようがしてまいが、ベランダに「専用使用権がある」事に変わりはないだろ。 >明記してないのなら・・・・ｗｗｗｗ 仮に明記されてなかったとしてさ、BBQが認められて喫煙が認められない理由て何よ？（笑） >「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ んじゃ、君の中では同じ様に規約違反である「洗濯物干し」も 「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」なんだ（笑） あっ、当然「共同の利益に反する」から常に部屋干しなんだよね（大爆笑） そんな事考えながら洗濯してる人って日本中で何人いるのかなぁ？（笑） |
||
|
4738:
匿名はん
[2011-10-15 05:39:24]
>>4710
>共用部ですから個人の私物等で専有する事はできません。 置いているだけですよね。「共用部」で大きな荷物を置いて休んでいると どんなルール違反になるのですか？ まぁ、通行の邪魔ならまだしも。 >「目障り」なのも立派な迷惑行為です。 まぁ、そう言うでしょうね。あなた方は自分の個人的感覚が常に正しいと 思い込んでいるのですものね。 >>4713 >「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんて異常だ！ｗ ルールの話ですから「厳密」で良いのですよ。 >いつものパターンだけど、なんで言われてること、聞かれてることから話を逸らすの？ｗ あなたが「やる」「やらない」はどうやって決めるのですか？ 「自分の 判断」ではないのですか？ >矛盾？「共用部分に物を放置するのは禁止」と何の間に？？？ 共用部とベランダの間ですよ。あなたの意見では「共用部のルールとベランダの ルールは異なっても構わない」に聞こえます。 >じゃあ、君の「解釈」とやらを説明して見せろｗ 「共用部」と「ベランダ」のルールは異なります。だからできる。 >「家にいて気に留めない」と「買い物に出かける」の間にどれほどの違いがあると？ｗ だから洗濯物干しは「放置」でしょ。何が言いたんだか。 >「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんてかいてるんだから異常。 >「厳密に言えば、地球人も宇宙人」だからって、他人や自分をさして「宇宙人」と言ってれば異常者だｗ ルールの話をしているのだから「厳密に言えば」が正しい。 で、>>4716 が「共用部の専有権で別途規約」があるんですってよ。 あなたのマンションの規約がおかしいんじゃないですか？ そう言えば、他の「ホール」や「○○ルーム」等の細則の話は回答せずに 誤魔化し続けていますね。 >>4717 >厳密に言うまでもなく「共用部」 >別途規定は、「共用部」としての規約が無効になるわけでない。 >共用部の規約に加えて「別途規定」がある。 「別途規定」がある事は理解しているのですね。 >よって「共用部禁煙」なら「ベランダを除く」の別途規約がない限り、「ベランダも禁煙」。 ですよね。でも >>4710 は「共用部に物の放置が禁止」で「ベランダを 除く」等の但し書きが無くても「ベランダ・・・」が有効になるんだそうだ。 嫌煙者同士でどちらが正解なのかはっきりして下さいね。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >「厳密に言えば」、物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められてない。 ルールは守りましょう。ルールは「厳密」ですよ。 >>4722 >”ルールの規範と禁止事項に照らして問題なければ、やってよい”くらい言わないと >社会人としては失格でしょう。 違います。まずルールで認められているかどうか。認められていたら「規範」と 照らし合わせて行動するのです。 ※結果は同じ事ですけどね。 >>4728 >ルールが第一に謳う規範を無視した稚拙な方なのでしょう。 「規範」を無視しているように見えるんだ？「ルールの次に考えるべきだ」と 言っているのですよ。 >>4729 >そう定義すると、匿名はん曰く >｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣ >になるんだそうだ。 なんか言っていますが、実際にそんな事をやられた時の防ぐ方法を何も述べて いないんですよねぇ。個人的に「迷惑」を訴えても泥仕合になるだけですよ。 >そして匿名はんは自らそんなマンションを >｢無法マンション｣ >と名付けていたよ。 本当に自分の言っている矛盾に気がついていないのかなぁ？ 煙草を嫌悪しすぎて ちゃんとした考え方が出来ていないのでは？ >>4736 >「ベランダが「共用部」とされる理由を理解してないのか、理解したうえでスットボケてるのか・・・」 でもあなたのところは「共用部」ルールがあっても、「ベランダルール」が条件 付きで優先されるのですよね。考え方が非常に不思議です。 >「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ おや？「規約！」と言っているのはこちらです。 |
||
|
4739:
匿名さん
[2011-10-15 13:44:46]
>4737
相手の出した意見を論破しても マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、 「共同の利益に反しない」を証明したことにはならない。 意味分かる？ 「共同の利益に反しない」については何一つ意見を言えていない4737。 |
||
|
4740:
匿名さん
[2011-10-15 14:05:33]
>4737
>「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。 >ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。 ”ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。 何も関係ない話ですね。 >火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。 >ベランダで吸った方が安全だね。 そうですか？ 火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。 （少なくとも”ベランダ安全”妄想にのんびりアグラをかくことはできないでしょう） これを機に少し調べられたらどうです？ 住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。 喫煙者は何も反論できないでしょうけど。 >>「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？ >勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。 私ひとりの問題提起で管理組合が動くとは思っていませんよ。 他にも何件か「ベランダ喫煙迷惑」と管理組合に問題提起されて ”技あり合わせ技一本”くらいに考えてますが、、、 問題提起は大切です。 2回聞いてもこの返し、、、 何も反論できないのがよくわかりましたよ。迷惑喫煙者4737は。 |
||
|
4741:
匿名さん
[2011-10-15 14:22:46]
>4738
規約に明記されておらず、”慣例で許されてきたこと”を守り通せるかですね。 喫煙も洗濯干しも、、 喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。 喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。 洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。 ２つは規約の状況が同じというだけで、別の話なのですから。 もし、洗濯干しに不都合があるなら問題提起すればいいだけのこと。 |
||
|
4742:
周辺住民さん
[2011-10-15 15:24:27]
>>4739
>相手の出した意見を論破しても >マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、 ゼロでいいんだよ。 こっちはベランダ喫煙が「共同の利益」なんて主張するつもりはそもそもない。 嫌煙者の「共同の利益に反する」を論破すればいいだけ（笑） >>4740 >ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。 「不快」なのではなく「八つ当たり」なんだから、なってるだろ（笑） それから、一応断っておくけど 不快に感じる人が１人でもいたら、「共同の利益に反する」にはならんからね？ 勘違いしないように。 >火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。 そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。 ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。 >住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。 頑張ってください（笑） >>4741 >喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。 >喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。 それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑） 洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。 >洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。 俺が例に挙げた訳じゃないんだが・・・ 視点を変える事によって、嫌煙者の主張の矛盾点が浮き彫りにはなるだろう。 |
||
|
4743:
匿名さん
[2011-10-15 15:41:15]
|
||
|
4744:
匿名
[2011-10-15 15:44:59]
「共同の利益に反する行為」とは、マンションの居室でカラオケスナックを営業したり、反社会的組織が頻繁に出入りするようなケースを指します。
ベランダ喫煙程度の行為に対して持ち出す概念ではありません。 また「ベランダでの喫煙」とは、特定の区分所有者にのみ認められた「専用使用権」という、排他的にベランダを使用する権利に基づき、「喫煙」という合法な行為を行うだけの事です。 迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。 「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。 喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。 |
||
|
4745:
匿名さん
[2011-10-15 15:56:13]
ベランダ喫煙は、近隣住民を不快にのみさせる迷惑行為です。
壁一枚隔てて住んでいる近隣住民のためにもやめましょう。 |
||
|
4746:
匿名さん
[2011-10-15 15:56:51]
>4742
>>火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。 >そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。 >ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。 危険で、、、ベランダでそのような状況になるから困るんですけどね。 |
||
|
4747:
匿名さん
[2011-10-15 16:40:57]
どこであっても喫煙は危険な行為です。
すぐに止めましょう。 |
||
|
4748:
匿名
[2011-10-15 17:26:29]
>>4744
＞迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。 だからバカ喫煙者は、その迷惑を知ってても顧みず、自由奔放にベランダ喫煙するんですね。 ＞「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。 その理論の根拠を述べてください。 私はあなたの理論は間違っていると思いますので、とりあえず反論しておきます。 私は大きな音を出して走るバイクや車はとても迷惑に思います。 私は他人の飼い犬が足にまとわりついてくるのはとても迷惑に思います。 私は他人の歩きタバコの煙が自分にかかるのはとても迷惑に思います。 これらは、迷惑とは感じない人もいるので相殺されていて、 社会問題にはなっていないのですか？ なお、迷惑だと感じるには、それなりの理由があります。 それに対して、迷惑とは感じない人には、理由はありません。何とも思わない、というだけです。 迷惑と感じる理由は明確であるので、その理由の根源をどうにかするのが大事なんじゃないですか。 何とも思わない人の存在なんて、何の役にも立ちません。 ＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。 そらそうでしょ。 |
||
|
4749:
匿名
[2011-10-15 17:27:10]
|
||
|
4750:
匿名
[2011-10-15 17:37:38]
>>4744
＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。 規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人がいるから、 ここのようなスレが立つのですよね。 マナー良の喫煙者の人は、周りのお宅に気を使って、 迷惑がかからないようにベランダ喫煙喫煙もしくは室内喫煙されていると思うんですけど。 |
||
|
4751:
匿名さん
[2011-10-15 17:49:24]
>4742
>>喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。 >>喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。 >それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑） >洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。 その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？ ちなみに ”規約で禁止”という言い方は適切ではない。 ”洗濯干しできる場所を明確にした”と言わなければ。 「洗濯干し可（条件付き） ex:室内可、乾燥機推奨、ベランダNG、手すりNG,,,」 喫煙の慣例を守り通すか、、、 喫煙出来る場所を明確にするんでしょ？ 「共同の利益に反しない」って意見が必要なんじゃないの？ ゼロではなく。 |
||
|
4752:
匿名
[2011-10-15 21:41:39]
>>4748
「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。 >その理論の根拠を述べてください。 あなたが迷惑と感じる事を否定する気は毛頭ありません。 私の言葉の選定ミスでした。 「迷惑だ」ではなく、「迷惑行為だ」に訂正させて頂きます。 嫌煙者が確たる理由を以って「迷惑行為だ」と主張しても、「私は何とも思いません」と述べる非喫煙者がいれば、迷惑行為と断定する事はできなくなります。 ご理解いただけると思いますが、”個人的に迷惑と感じている”にすぎないと言う事です。 訂正の上、繰り返します。 「迷惑行為だ」との主張は、「何とも思わない」人の存在により相殺されます。 つまり、 「迷惑行為だから」は、ベランダ喫煙を否定する理由にはならないということです。 |
||
|
4753:
匿名
[2011-10-15 23:29:58]
>>4750
>規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人 ＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ガソリン車を敷地内に乗り入れるバカな人 ＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題洗剤（＝界面活性剤）を使用しているバカな人 ＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題素手でエレベーターのボタンを押すバカな人 規約もしくは法律で禁止される順序が、あたなには正確に予測できますか？ 何年先を見越せばバカではなくなりますか？ >周りのお宅に気を使って、迷惑がかからないように ベランダで喫煙する方法とやらを是非教えて下さい。 ここの喫煙者の多くは、「どうぞ規約を改正して下さい。」といっています。 日本国民に平等に与えられた権利を放棄し、管理組合の意向に従う意思があると宣誓しているのです。 あなたの提案する”迷惑がかからないようにベランダで喫煙する方法”が理にかなったものであるなら、皆さん実践されると思いますよ。 |
||
|
4754:
匿名さん
[2011-10-15 23:56:23]
重箱の隅つつきあって揚げ足とりあって
あほとしか思えない |
||
|
4755:
匿名
[2011-10-16 00:22:37]
嫌煙気違いが、あっちこっちのタバコスレに投稿してるよ！
頭が完全に逝ったモンスタークレーマー嫌煙気違いめ、いい加減にせろ！ |
||
|
4756:
匿名さん
[2011-10-16 09:19:13]
タバコの煙が臭いかどうか、自分の子供に聞いてみなよ。
|
||
|
4757:
匿名さん
[2011-10-16 09:28:29]
なるほど、あなたは子供なのですね。
稚拙な投稿内容にも納得です。 |
||
|
4758:
匿名さん
[2011-10-16 09:56:20]
室内で好きなだけタバコ吸って早死にしろ馬鹿。
|
||
|
4759:
周辺住民さん
[2011-10-16 10:11:09]
>>4743
それなら「一本」どころか「有効」もとれていない状態なのだから 「共同の利益に反する」もなにも無いのはわかるね？（笑） >>4746 >危険で、、、ベランダでそのような状況になるから困るんですけどね。 喫煙が原因の火災の主原因って、なんだか知ってる？ それに、危険云々はどうせ「こじつけ」でしょ？（笑） >>4753 >その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？ ・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。 ・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。 これが嫌煙者の主張だったねぇ 当て嵌めて”洗濯干しできる場所（喫煙できる場所）を明確にする”と・・・ ・吸うなとは言っていない、室内で吸えばいいだけ。 ・洗濯するなとはいっていない、室内で干せばいいだけ。 こういう事だな。 前にも聞いたけど、これに納得してる人ってどの位いるんだろうね（笑） |
||
|
4760:
匿名さん
[2011-10-16 14:17:57]
|
||
|
4761:
匿名さん
[2011-10-16 14:24:42]
>4759
↓以下の引用は間違ってませんか？こんな主張してましたっけ？どこからカットペーストしてきたんですか？ >・ベランダ喫煙は慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。 >・ベランダ洗濯干しは慣例で許されてるだけであって、規約違反であり迷惑行為である。 > >これが嫌煙者の主張だったねぇ |
||
|
4762:
匿名さん
[2011-10-16 18:32:32]
ベランダ喫煙は規約上許されるでしょう
しかし、路上喫煙と同様で、迷惑と言われない限り ずうずうしく喫煙するでしょう 商談とかで相手がいる場合は、吸ってもいいですかって言うのにね。 ベランダンで喫煙する人は、前もって上階などに断ってから 喫煙して欲しいね。 なぜベランダ喫煙は前もって断らないかね？ |
||
|
4763:
匿名さん
[2011-10-16 22:48:28]
|
||
|
4764:
匿名さん
[2011-10-16 23:38:54]
４７６３さん
とりあえず許してあげたら。。。 路上喫煙と同じだと思います ほんと規約で明記して欲しいよね |
||
|
4765:
匿名
[2011-10-17 00:04:05]
>>4763
迷惑を訴える前に日本の常識とルールを理解しなさい。 |
||
|
4766:
匿名さん
[2011-10-17 00:29:48]
4765さんは
マナーを理解してほしい |
||
|
4767:
匿名
[2011-10-17 01:47:42]
>>4766
喫煙が可能な場所で煙草を吸うことがマナー違反なのですか？ （ちなみに原始規約で「喫煙禁止」を謳わなかったのは、マンションとして”喫煙可能な場所”と定めたからです。） 法律、規約、頻度、風向き、サッシの開閉状況これらを一切無視して、「迷惑」の一点張り。 このような社会性を欠いた身勝手な嫌煙者こそ迷惑な存在ですよ。 |
||
|
4768:
匿名さん
[2011-10-17 02:16:25]
>>4767
うん、そんな嫌煙者はどうしたらいいですか |
||
|
4769:
匿名
[2011-10-17 07:01:27]
ベランダ喫煙禁煙にしてるところは少ないの？
|
||
|
4770:
匿名さん
[2011-10-17 07:48:02]
自分のニコチン依存で他人に一方的に迷惑をかけておきながら一切無視して、「合法」の一点張り。
このような社会性を欠いた身勝手なダメ喫煙者こそ迷惑な存在ですよ。 |
||
|
4771:
匿名
[2011-10-17 08:03:56]
|
||
|
4772:
匿名さん
[2011-10-17 08:42:21]
無視できないんだよ、ここの迷惑喫煙者たちは。
被害妄想しまくりだからね。 |
||
|
4773:
ご近所さん
[2011-10-17 09:52:29]
|
||
|
4774:
匿名さん
[2011-10-17 10:00:54]
合法なら、他人に迷惑をかけてもいいと思っている一部の迷惑喫煙者たち。
|
||
|
4775:
ご近所さん
[2011-10-17 10:37:33]
迷惑＞合法と思いこんでいる一部のクレーマー。
|
||
|
4776:
匿名さん
[2011-10-17 10:39:39]
他人に迷惑をかけないように気をつける思いやりの心がかけている一部の迷惑喫煙者たち。
|
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
||
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
だから、「ベランダは共用部」なんだって何度言えば分かるのかなぁ。
だから、ベランダに「洗濯物を放置」したいなら、「放置可」の細則が必要なんだって何度言えば分かるのかなぁ。
だから、「禁止されてないからやっても良い」なら、、｢共用廊下は洗濯物干し禁止」と細則がなければ、「共用廊下に洗濯物を干しても構わない」という事のはずなんだって何度言えば分かるのかなぁ。