マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[4221: 匿名さん]

>同じ土俵に上がってから言えよ。
誰もお前と同じ土俵に上がらないよ。
序の口のお前のな。(大爆笑)

[4222: 匿名さん]

横綱：匿名はん
大関：棚ぼた匿名さん
関脇：匿名
序の口：周辺住民
引退：サラリーマン

[4223: 匿名はん]

>>4214
>「『悪法』であることすら気がつかない」は、あくまでも君が「頭が悪くてかわいそうな人」なのが原因。「「ルールを変える」ってことは非常に難しい」は無関係。
だったら、それで良いじゃん。他に言うことはありません。

>君が「そうじゃないかと思う」のは、それが事実だから否定できないだけｗ
>私は、「そうだとは思わない」。そして、そうじゃない理由も書いている。
あなたの言葉に素直に肯定しただけなんですけどねぇ。

>なぜ、「スルーしたら逃げると言われる」と言ったかと言うと「キミ」がスルーした意見を「逃げた」と、言うからだよ、しかも、ずいぶん後になってからｗｗ
多分、他人に言われて対抗した意見だと思います。
普段あまり意識していないし・・・。

>ずいぶんと都合良く使い分けるねぇｗｗｗ
はい。みんなそうだと思いますよ。

>>4217
>では、私の意見である「「禁止されてない」は、あくまで「今禁止されてないだけ」。それに対して既に禁止になったことは、それ以前もやってはいけなかった」に異論はないですね？
ほら、勝手な意見だ。禁止されていなければやってもいいんです。
将来、ガソリン車使用禁止になるかもしれませんが、「今ガソリン車を使用しては
いけない」とおっしゃりたいのですか?
将来、何が禁止になるか分かりませんが、今何ができるのでしょうか?

[4224: 匿名さん]

>>4218
>完璧に守るのは、非常に難しい事だと思います。
「完璧」と言うの「ミスをしない」と言う意味でしょうか？
それとも、「例えば」と挙げて、回答をもらえなかった、
「信号のない横断歩道で、人がいたら徐行、渡ろうとしてたら停止」
辺りは、守っていないと言うことでしょうか？
後者であれば、少なくともあなたにとっては「禁止されてないからやっても良い」は、空論であると言うことでしょいでしょうか？

>問題は、守ろうとする意思があるかどうか。守る人間でありたいかどうか。
これでは「結果としてはルールを守っていなくても良い」になってしまいますが？
私は、「問題は、ルールの目的を理解して、その目的に即した行動をしてるかどうか」だと思います。
例えば、交通ルールの目的は「安全と円滑な交通運行」です。例え制限速度が40km/ｈだとしても、実際の流れが50km/ｈであれば流れに乗って走る方が「安全で円滑」です。
逆に、制限が50km/hで追い越し化の道で実際の流れが40km/hの状態で、「追い越しも50km/hも禁止されてない」をやったら、危険で流れを乱します。

>禁止されてない事をする・・・それに、自分が完ぺきかどうかが必要なのでしょうか？
「禁止されてない」が御旗なら、「禁止されてることは絶対にやらない（やっていない）」のはずではないでしょうか？

[4225: 匿名さん]

>>4219
>それにのっとって動くのは、危険だと言う事です。
では、誰も動けないはずの「悪法」は、どうして無くなったのですか？

>これは悪法だから守らない。とかね、そういう事を価値観で言い出し行動しはじめたら
>無法地帯になってしまうかと。
ここで言う「行動」は、法律を無視した「行動」でしょうか？
それとも、法律を変えるための「行動」でしょうか？
前者ならその通りですね。
でも私は「批判を言ってはいけない」と、「法律を変えるための行動（発言すること）」を批判されたのですよ・・・

>だから、ちゃんと法律になって良かったと思います。
つまり、「それ以前もやってはいけなかった」で異論はないのですよね？

[4226: 匿名さん]

>だからさあ、「依存症」ってのは止めたくてもやめられない、日常生活に支障をきたすような場合
なんじゃないの？
「止めたくてもやめられない」は正解。（で、「簡単に止められる。止めないだけだ」なんて言い出したらほぼ間違いない）
「日常生活に支障をきたす」は半分正解。結果的にそうなることは多いが、依存の必須条件ではない。

>「中毒」と勘違いしてるにしてにしたって「回数」ではなく「本数」であり「量」だろ？
おそらく君の言っている「中毒」は「依存症」の俗称で同義だｗ（調べておいでｗ）
そして、「依存」と「量」は無関係。
量が大事だというなら、それこそちょっと前の大食いタレントは「大食い中毒（食事中毒？）」か？ｗ

>>タバコを吸う人は、全員ニコチン依存ですよ。
>>調査で喫煙者の７５％が依存症というのは読んだことあるけど
>まあ、「君」ではないんだよな（笑）
これが仮に私だとして（事実違うけどｗ）「１日に３回３本」が、いったいどこから出てくるんだよｗ

>どこにも行かず、昨日から首を長くして「反論」を待っているんだがな（笑）
だから、どこが「一切」なんだｗｗｗ

>他には？
望まぬ人に副流煙を吸わせる。
「ない」に対して「ある」は1例挙げればそれで十分。
「全部」はそもそも不可能。君のご希望は、いわゆる悪魔の証明だｗ

>その多大勢の木っ端でしかない「匿名さん」がドヤ顔で何言ってんだ？（笑）
>君が批判できるのも「匿名はん」がハンドルを工夫してくれてるおかげだろ？
工夫？ｗｗｗ
所詮デフォルトのひとつでしかない「匿名はん」や「周辺住民さん」がドヤ顔で何言ってんだ？ｗｗｗ

そもそも「コテハン」でないことと「無視」に 相関がねぇよｗ
かの御仁（君もかな？ｗ）は、同一レス内のとある部分だけ（しかも、単独の他人の説ではなく、自身の説を否定されていること）を無視だぞ？
しかも、それを指摘しても、だｗ
アホか！ｗ

>逃げるだなんだと言いたいのなら、同じ土俵に上がってから言えよ。
所詮デフォルトのひとつでしかない「周辺住民さん」がドヤ顔で何言ってんだ？ｗｗｗ
逃げるだのなんだの言われたくないなら、それこそ「匿名さん」にでもすりゃいいだろｗ

[4227: 匿名さん]

>だったら、それで良いじゃん。他に言うことはありません。
だから、初めからそうだろ？
君が「頭が悪くてかわいそうな人」。
だから、「他に言うことはありません」 で、このまま黙ってろよｗ

>あなたの言葉に素直に肯定しただけなんですけどねぇ。
なるほど、
君の意見が無視されるのは、君が自ら認める通り「なにいってんの？」「頭悪いんじゃないの？」等々な意見だから。
君が、他人の意見を無視するのは「都合が悪いから」。
で良いのね。

>はい。みんなそうだと思いますよ。
「みんながそうだから、自分もやっていい」ってか？
またしても、使い分けだねｗ

>ほら、勝手な意見だ。禁止されていなければやってもいいんです。
君は「頭が悪くてかわいそうな人」で「都合が悪いと無視な人」なんだから、他人のやりとりにまでいちいち口を突っ込むな！

[4228: 匿名さん]

抜けてた・・・
>多分、他人に言われて対抗した意見だと思います。
>普段あまり意識していないし・・・。
普段あまり意識していのは、「無視したか。無視されたか」じゃなくて、「他人の意見に誠実に答えること」だよなｗ

[4229: 匿名はん]

>>4224
>「禁止されてない」が御旗なら、「禁止されてることは絶対にやらない（やっていない）」のはずではないでしょうか？
ぉゃ～、「マナー違反をしてはいけない」とおっしゃる「匿名さん」は「マナー違反を絶対に
やらない」が正解ですか? 「迷惑行為をしてはいけない」とおっしゃる「匿名さん」は「迷惑
行為を絶対にやらない」が正解ですか？
相変わらず自分勝手な意見だなぁ。

>>4227
>だから、「他に言うことはありません」 で、このまま黙ってろよｗ
了解。

>「みんながそうだから、自分もやっていい」ってか？
>またしても、使い分けだねｗ
書いていないことが見えてますねぇ。

>君は「頭が悪くてかわいそうな人」で「都合が悪いと無視な人」なんだから、他人のやりとりにまでいちいち口を突っ込むな！
了解。
って、もう既に書いちゃってました。ごめんなさいね。

>>4228
>普段あまり意識していのは、「無視したか。無視されたか」じゃなくて、「他人の意見に誠実に答えること」だよなｗ
そうです。答えられないことを追求しても何の意味もないし・・・。

ところで、
>>4223
>将来、ガソリン車使用禁止になるかもしれませんが、「今ガソリン車を使用しては
>いけない」とおっしゃりたいのですか?
>将来、何が禁止になるか分かりませんが、今何ができるのでしょうか?
の回答はまだですか?

[4230: 匿名]

「禁止されていない事」を拡大解釈しているのではありません。
禁止しなければ、喫煙を規制する事は出来ないのです。

つまり、法律や管理者により「あえて」禁止されていない限り、日本国内のあらゆる場所で水を飲む事が・・・
失礼。間違いました。
喫煙をする事が可能なのです。
それが日本の法律です。

「迷惑行為だからルールに違反している」との主張は、
「迷惑とは感じないから、ルールに違反しているとは思わない」人の存在により相殺されます。

今は過渡期です。
残念ながら「喫煙＝迷惑行為」との認識までは、まだ日本国は至っていません。

[4231: 匿名さん]

>>4229
私に対する反論は、もはや悔し紛れの「なにいってんの？」「頭悪いんじゃないの？」等々な捨て台詞だから、無視。

誰か他の人にドヤ顔で絡んでたら、またいじめてあげるよ。

[4232: 匿名さん]

間違えた
×誰か他の人にドヤ顔で絡んでたら、またいじめてあげるよ。
○誰か他の人に絡んで無視された挙句、「反論がない。言い返せないからだ」なんてドヤ顔したら、またいじめてあげるよ。

[4233: 匿名]

>4224
"完璧"については、言い出したのは　>4216さんなので
そちらを読んでくださいね。

>それとも「信号のない横断歩道で、人がいたら徐行、渡ろうとしてたら停止」
>辺りは、守っていないと言うことでしょうか？

そんな事、当たり前に守っている事ですが
"それとも"の意味がよく解りませんし

ルールを守る人でありたいと思う事と
「禁止されてないからやっても良い」事と
何の関係があるのか、さっぱり解りません。

ルールを守る人間でありたいです。それが完ぺきに出来るかどうかは難しいところですが
出来る範囲で、そうありたいと思っています。
そして、禁止されている事は、出来る限りしたくはありません。
それも、完璧でなくとも、そうありたいと思い、動いています。
禁止されていない事は、したい事ならするでしょう。

それが何か嫌なんですか？

>これでは「結果としてはルールを守っていなくても良い」になってしまいますが？

いいえ、良いとは思わないので、良い方向に進みたいです。
ルールを守っていなくても良いと思ってしまえば、守れるものも守れません。

[4234: 匿名]

>4224

>例えば、交通ルールの目的は～～例え制限速度が40km/ｈだとしても、実際の流れが50km/ｈであれば流れに乗って走る方が「安全で円滑」です。

それは、あなたの価値観ですね。
同じように思っている方も、大勢いることでしょう。

例えば、トラックドライバーさんなどは
"高速やバイパスは１２０キロは出してくれないと、邪魔になる。流れを遮る。"
と言う人がいます。急いでいるドライバーさんなどの価値観ですね。（全員じゃないですよ）

ですが、老人で、高速でも１００キロ以上出すと事故を起こしそうで怖い人もいます。
赤ちゃんを乗せてる車も、とばしたくない人は多いでしょうね。
車が古いと、１００キロ以上出すとハンドルが震えて怖い人もいるでしょうね。
免許取り立ての人や、違反をして点数が少ない人などは、制限速度を守る事で必死な人もいるでしょうね。

それぞれの立場で、価値観があります。
時には、臨機応変や、例外というものもあるでしょうね。何事にも。
基本は、ルールを守る。それが基準でいいのではありませんか？

それぞれがその価値観を正しいと思い込み、その思想で動くのは危険だと思います。
色んな立場の人がいて、価値観は様々ですからね。
それを図るものさしが、ルール。法律ではないでしょうか。

>「禁止されてない」が御旗なら、「禁止されてることは絶対にやらない（やっていない）」のはずではないでしょうか？

御旗といつも言うのはあなたです。こちらは、禁止されてない事でしたい事はします。それだけの話ですよ。

[4235: 周辺住民さん]

>>4226
>（で、「簡単に止められる。止めないだけだ」なんて言い出したらほぼ間違いない）
なんで？
簡単に止められるかどうかは人それぞれだと思うが
好きな事を止めないってだけなら、何の問題もないだろ。

>「日常生活に支障をきたす」は半分正解。結果的にそうなることは多いが、依存の必須条件ではない。
では、日常生活に支障をきたすほどのめり込むでもない、止めないだけの事も「依存症」？
そりゃ単なる「趣味」だろ？（笑）

>おそらく君の言っている「中毒」は「依存症」の俗称で同義だｗ（調べておいでｗ）
単純に「ハマってる事」を「〜中毒」なんて言う事はあるが、
WHOが提唱している「依存症」と、医学用語の「中毒」はまったくの別物。
混同しちゃってるね。

>量が大事だというなら、それこそちょっと前の大食いタレントは「大食い中毒（食事中毒？）」か？ｗ
単なる「胃下垂」か何かだろ（笑）

>「ない」に対して「ある」は1例挙げればそれで十分。
君が沢山有るかの様に言うから聞いてるだけで、もちろん1例でも構わんよ？
つまり君が言いたい問題ってのは

・（タバコが吸えない時に）周りにあたりちらす
・望まぬ人に副流煙を吸わせる。

この２点ね。
だから喫煙可能な場所であっても、タバコを吸うのは問題だと言いたいのな？

>所詮デフォルトのひとつでしかない「匿名はん」や「周辺住民さん」がドヤ顔で何言ってんだ？ｗｗｗ
その所詮デフォルトにあるハンドルをちょっと変えるだけで、他者と区別もつくし会話もスムーズになるけど？
「逃げた」「無視した」だのもなくなると思うんだが？（笑）

>そもそも「コテハン」でないことと「無視」に 相関がねぇよｗ
君のように「コテハン無」「アンカー無」のような人に「逃げた」だなんだと大騒ぎされても
言われた方は誰が何言ってるのかわからんだろうが。

>逃げるだのなんだの言われたくないなら、それこそ「匿名さん」にでもすりゃいいだろｗ
なるほど、君は「逃げる」から「匿名さん」にしているのだもんな（笑）

[4236: 匿名]

>4225
>つまり、「それ以前もやってはいけなかった」で異論はないのですよね？

微妙に異論です。
"私個人の価値観では、やってはいけない行為だと思っていた。良かった。"が私の答えになります。

世の中的には、違反ではない訳ですから、やっていいと言う意見も通りますし
反射神経にたけてて、携帯電話を使いながら運転しても大丈夫な人も大勢いるでしょうし
全員、やってはいけなかった。と断定はしにくいです。

>ここで言う「行動」は、法律を無視した「行動」でしょうか？

そうです。

>それとも、法律を変えるための「行動」でしょうか？

変えるための行動が、法律を無視した行動なら同じです。
変わるかどうかは、結果論ですから
法律が変わらない場合は、ただの法律違反になりますね。
法律が変われば、違反は違反でも、正しい事をした。と、後で言える事かもしれませんね。
ただ変わったとしても、変わるまでは違反をしている。と自覚する事は必要だと思います。

ですが、そう（違反を）すべきだと言う例外もあるかと思います。たとえは浮かびませんが。

>でも私は「批判を言ってはいけない」と、「法律を変えるための行動（発言すること）」を批判されたのですよ・・・

全てを読んでいる訳ではないので状況が解りません。すみません。

[4237: 匿名さん]

>>4233
>"完璧"については、言い出したのは　>4216さんなので
>そちらを読んでくださいね。
私が書いた文章を、私に「読んでください」と言われても・・・
あなたが、
>完璧に守るのは、非常に難しい事だと思います。
といった「完璧」の意図を聞いてるんですが？
「ミスをしてしまう」と言う意味か「ルールを知っているけど破っているものもある」と言う意味かと・・・

>そんな事、当たり前に守っている事ですが
「Wiki:横断歩道」より・・・
しかし、信号のない横断歩道・自転車横断帯はドライバーのアンケートでもほぼ9割が停止しないと回答しており、一般ドライバーの道交法に関する理解と遵法精神の著しい欠落が見られる。
残り1割の方にいるんですね。ご立派です。

>何の関係があるのか、さっぱり解りません。
「ルールを守る人でありたいと思う事」は、基本的に同意なので、私は論じていません。
「禁止されてないからやっても良い」に対して、
「禁止されてない」が御旗なら、「禁止されてることは絶対にやらない（やっていない）」のはずではないでしょうか？
と、聞いてるのですが、理解できなかったでしょうか？

>それが何か嫌なんですか？
嫌も何も、流れを見直しましたが、あなたの言うことを私が論点とした事も、その内容を否定したこともないと思うのですが・・・
私が言言いたいのは、
「禁止されてない」が御旗なら、「禁止されてることは絶対にやらない（やっていない）」のはず。
です。

>ルールを守っていなくても良いと思ってしまえば、守れるものも守れません。
誰も「ルールを守っていなくても良い」なんて思っていないし、言ってもいないと思うのですが？
私が書いたのは
>「違反したか？」と問われて、「違反してない」と嘘をついたり都合が悪いと「無視」するよりは、よっぽどましかと思いますが？
>問われたから正直に答えただけで、別に違反したことを当たり前と思ってるわけではありません？
>子供に問われたときに正直に答えて示しがつかないようなルール違反なら、そもそもしません。
です。

[4238: 匿名さん]

>>4234
>時には、臨機応変や、例外というものもあるでしょうね。何事にも。
>基本は、ルールを守る。それが基準でいいのではありませんか？
「禁止されてるからやらない」であればそのとおりです。
私が言っているのは、「「禁止されてないからやって良い」なら・・・」です。

老人で、高速でも１００キロ以上出すと事故を起こしそうで怖い人。
１００キロ以上出すとハンドルが震えてしまう車に乗ってる人。
は、「禁止されてないからやって良い」ではないと思うのですが？

>御旗といつも言うのはあなたです。こちらは、禁止されてない事でしたい事はします。それだけの話ですよ。
これを、上記の例に当てはめた場合、周りにいる人間として「当然の権利」なんて思いますか？

[4239: 匿名]

>4237
>「ミスをしてしまう」と言う意味か「ルールを知っているけど破っているものもある」と言う意味かと・・・

失礼しました（笑）
ミスをしてしまう意味です。

ただ、長年生きてきた中では、ルールを知っているけど破った経験も、もしかしたらあるかもしれません。
ちょっと今は思い浮かびませんが。
そういう事があれば、それくらい・・ではなく、物事の大小かかわらず、違反は違反と反省すべきだと思います。

>残り1割の方にいるんですね。ご立派です。

そうですか？土地がらにもよるのかもしれませんね。こちらは、普通に皆さんしていますよ。
（どこかは内緒）

どんな流れでこういう話になったのかもう忘れてしまいそうですが
話しあえば、それほど、思う事は違ってないのかと感じます。


その上で、煙草は禁止されていない。　が、私の基本の考えです。
ですが、禁止されていないからと言って
道路の喫煙場所で煙草を吸っていたとして、通りがかった知らない人にフー！と吹きかけるとかは
したくないですね。出来るだけ違う方向に煙は、はきたい。

ですが、それでも匂いがしてしまう場合、迷惑がられて文句を言われても
そこは喫煙場所なので"禁止ではないので"きけません。

と言う感じでしょうか。

[4240: 匿名さん]

ベランダで煙草を吸っていたとして、近隣に臭いニオイを届かせることはしたくないですね。出来るだけ違う方向に煙は、はきたい。

ですが、それでも匂いがしてしまう場合、迷惑がられて文句を言われても
そこは喫煙場所なので"禁止ではないので"きけません。

と言う感じでしょうか。