マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[3571: 匿名さん]

＞騒いだので罰則を強くして、規制力を強めた、、、でいいかな？

>3561へ

[3572: 匿名さん]

＞君の言う「世の中の仕組み」を説明してくれと言ってるんだ。
話をずらそうとするなよ。
トンチンカンな【例】と言ったんだよ。
キミは【例】じゃなく『＝』だと言った。
だからその『根拠は？』と聞いた。
何が間違ってる？？

[3573: 匿名さん]

>>3568
は？
「そんなもん個々に違うだろ？ 」
が
「そんなもん個人個人で違うだろ？ 」
って意味で、
「なんで、ここで急に「他人」が出てくるんだ？」
に対して、
「初めから他人の話をしてただけ」
とでも言いたいの？

だったら、再度質問するよ。
君の【自らの考え】を聞かせてくれ。
実際は何も考えてなくて、「自分がやらないこと」が、結果論として「【やっても良い事】だけどやらない 」になってるだけじゃないの？
（さぁ、次はどうやって逃げる？ｗ）

[3574: 匿名さん]

>3569
>>それを君は止められないだろうに
>はいはい。
>止めません。

そう止める権利は貴方にはない
ずっと、その当然の権利を行使すると言っているだけなんだが

[3575: 匿名さん]

＞実際は何も考えてなくて、「自分がやらないこと」が、結果論として「【やっても良い事】だけどやらない 」になってるだけじゃないの？
ベランダ喫煙ならやっても良いから自分の意思でやってる。
これでいいのか？

[3576: 匿名さん]

＞ずっと、その当然の権利を行使すると言っているだけなんだが
どうぞ。

[3577: 匿名さん]

>3571
>＞騒いだので罰則を強くして、規制力を強めた、、、でいいかな？
>>3561へ

法に従って「迷惑だ」と騒ぐ事は止められない

その結果、ルールが強化された
ルールは変えていくもの、

合法にアグラをかいているのではなく
迷惑でない方向へ自主的に変化する努力が必要なのではないかい？

[3578: 匿名さん]

>話をずらそうとするなよ。
例示云々ではなく、
「君の言う「世の中の仕組み」」＝「犯罪を犯そうが他人を傷つけようが、自身が損さえしなければ、やったもの勝ち」 か？
と最初から聞いている。
「君の言う「世の中の仕組み」」≠「犯罪を犯そうが他人を傷つけようが、自身が損さえしなければ、やったもの勝ち」
だと言うなら、
「君の言う「世の中の仕組み」」＝「X」
となる「X」を説明してくれ。だ。

私は
「君の言う「世の中の仕組み」」＝「犯罪を犯そうが他人を傷つけようが、自身が損さえしなければ、やったもの勝ち」
だと、断定した覚えは全くない。
よって、「例がおかしい」と言われる覚えも、「「＝」の根拠」などと問われる覚えもない。

[3579: 匿名さん]

>（さぁ、次はどうやって逃げる？ｗ）

"棚ぼた"嫌煙家どもは【逃げる】って言葉大好きみたいだね。（笑）
ベランダ喫煙可能の状況で立場が弱いからせめて
匿名掲示板では【相手より上に立って追い込んだ気になりたい】って
心理状態なのでしょうか。

[3580: 匿名さん]

>例示云々ではなく、
>「君の言う「世の中の仕組み」」＝「犯罪を犯そうが他人を傷つけようが、自身が損さえしなければ、やったもの勝ち」 か？ と最初から聞いている。
キミの言い方なら【最初から】だと『後出しじゃんけん』のように言える。
レスを追ってごらん？
いつの段階で『＝』って出たの？

あほらしい。

[3581: 匿名]

>3535
>あなた的には「｢トラックの運ちゃん｣に喧嘩売ってなさい」と表現するのですか・・・
>理解できませんな・・・
法律を守って普通に運転してるドライバーに、「あなたのトラックはうるさくて、でかくて、迷惑です。」
と言ってみなさいよ。
「喧嘩売ってんのか？」ってなるから

>合法＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞迷惑
この図式をあなたが否定したのがきっかけですよ？
合法である以上は、個人的に迷惑と感じても、止めろと強要する事はできません。
あなたが喫煙を車に置き換えたから、解り易くトラックの例を出したまでです。
煙草もトラックも本質は同じ。個人のわがままに合わせる義務はありません。

>世の中を「規則や法律さえ遵守していればよい」と信じているなら、「お好きにどうぞ」としか言いようがありません。
そんな事は言ってないし、思ってません。
「迷惑になりうる」事は認識していますので、近隣からの申し入れがあれば真摯に受け止めるし、規約が改正されればそれに従います。
但し、いきなり「私は隣に住むベランダ喫煙の被害者だ！即刻その迷惑行為をやめろ！」と言ってきたら、当然「喧嘩売ってんのか？」となるでしょうね。

[3582: 匿名さん]

＞「君の言う「世の中の仕組み」」＝「犯罪を犯そうが他人を傷つけようが、自身が損さえしなければ、やったもの勝ち」 だと、断定した覚えは全くない。
＞よって、「例がおかしい」と言われる覚えも、「「＝」の根拠」などと問われる覚えもない。

はいはい。そうですか。
時間の無駄ですね。

[3583: 匿名さん]

>迷惑でない方向へ自主的に変化する努力が必要なのではないかい？
個人の価値観で言えば必要はない。
但し必要と言う価値観を否定しない。

[3584: 匿名さん]

>>3581
>>合法＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞迷惑
>この図式をあなたが否定したのがきっかけですよ？
>合法である以上は、個人的に迷惑と感じても、止めろと強要する事はできません。
>あなたが喫煙を車に置き換えたから、解り易くトラックの例を出したまでです。
>煙草もトラックも本質は同じ。個人のわがままに合わせる義務はありません。
「車は合法」と言っているレベルだろ？
車の運用方法については、問題あれば改善を求めることはできるだろう。
「車は合法」だから、何でも許されるということではないよ。

「タバコは合法、但し、喫煙の際には迷惑をかけないように」

[3585: 匿名さん]

>「車は合法」だから、何でも許されるということではないよ。

【「車は合法」だから関係法令の範囲では全て許されている】
と言う事だよ。

[3586: 匿名さん]

>3583
>>迷惑でない方向へ自主的に変化する努力が必要なのではないかい？
>個人の価値観で言えば必要はない。
>但し必要と言う価値観を否定しない。
どう受け取るかは貴方次第ですよ。
法、条例、規約・・・なんらかの規制がかかるまで、あぐらをかいて何もしない人もいるでしょうね。
強制ではなく、促しているだけでしょ？

[3587: 匿名さん]

>3586
>個人の価値観で言えば必要はない。
って言ってるジャン。

[3588: 匿名さん]

>いつの段階で『＝』って出たの？
レスを追ってごらん？
は、こっちのセリフだｗ

流れ
>>3452
「と言う意味」で初めから「＝」。
「ならその通り」で、「＝」と断言していない。

>>3473
見当違いにも【例】なんて言い出した。

>>3499
合法と違法の区別にしか眼が行かず
君の言う「世の中の仕組み」とやらの説明をして見せろ。


一体なんのご不満が？

[3589: 匿名さん]

>3585
>【「車は合法」だから関係法令の範囲では全て許されている】
>と言う事だよ。

この文↓はそういう風に書いた方がいいんじゃないの？

>合法である以上は、個人的に迷惑と感じても、止めろと強要する事はできません。

[3590: 匿名さん]

>3587
>促しているだけ
って言ってるジャン。
アグラかいている怠け者へ

[3591: 匿名さん]

＞この文↓はそういう風に書いた方がいいんじゃないの？
>合法である以上は、個人的に迷惑と感じても、止めろと強要する事はできません。

どちらでも良いと思いますが。
否定する根拠はありません。

[3592: 匿名さん]

>合法迷惑行為はいくら【迷惑】って騒いでも法の前では無力ですね。（笑）

>「迷惑になりうる」事は認識していますので、近隣からの申し入れがあれば真摯に受け止めるし、規約が改正されればそれに従います。

【迷惑】って騒いでも法の前では無力ではないですね。

[3593: 匿名さん]

＞アグラかいている怠け者へ
何それ？
＞>促しているだけ
キミの促しは個人的に価値観に合いませんので拒否します。

これでいい？

[3594: 匿名さん]

＞【迷惑】って騒いでも法の前では無力ではないですね。
【法の前】では無力ですね。
情に訴えればもしかしたら効果あるかもね。（笑）

[3595: 匿名さん]

雑魚喫煙者は黙ってろ。
匿名はん、早く来て。

[3596: 匿名さん]

匿名はん
"棚ぼた"嫌煙家どもがいじめてほしいらしいよ～。

[3597: 周辺住民さん]

"棚ぼた"嫌煙家
ってどういう意味？

[3598: 匿名さん]

>3587
「合法です」と言い張っても意味ないだろう

法・規約改正になったら、「合法」と言っているルールそのものを見直すことなんだから・・・

その行為が「迷惑か否か」が討議されるんだよ
君は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」という話を武装しないといけないんじゃないかい？

アグラとはそういうことね

[3599: 匿名さん]

自分では何も動かずただ喫煙者の配慮・気遣いを求める【貴方任せ】な嫌煙家のこと

[3600: 匿名さん]

　ベランダ喫煙で迷惑に感じたら、管理組合に相談してみることだ

[3601: 匿名さん]

＞君は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」という話を武装しないといけないんじゃないかい？

その必要はない。
ベランダ喫煙ごとき【ルールには従う】で良い。
ルール改正されれば黙って従う。

[3602: 匿名さん]

＞「合法です」と言い張っても意味ないだろう
＞法・規約改正になったら、
法・規約が改正になったら話を聞こう。（笑）

[3603: 匿名さん]

>法律を守って普通に運転してるドライバーに、「あなたのトラックはうるさくて、でかくて、迷惑です。」
と言ってみなさいよ。
どうして「と言ってみなさいよ」なんて、話しを違う方向へ持って行きたがるのですか？
これは、
>規則や法律を遵守している「個人」に対して、個人的に迷惑と感じている「個人」が文句を言っても、規則や法律が変わる訳がないと指摘しただけ
を、あなたがどう表現したか？と言う話だと思うのですが？

>「喧嘩売ってんのか？」ってなるから
そりゃあなたが言うように「あなたのトラックはうるさくて、でかくて、迷惑です」なんて言い方をすれば喧嘩にもなるでしょうね。
そもそも「トラック」の話はあなたが持ち出した例えのはずですが、本当に「迷惑」と言いたいのなら、わざわざ喧嘩になるような言い方はしません。

>この図式をあなたが否定したのがきっかけですよ？
私じゃありませんが、どう意見なのでまぁ良いでしょう。

>合法である以上は、個人的に迷惑と感じても、止めろと強要する事はできません。
だれも、「止めろと強要」なんてしていません。被害妄想です。

>煙草もトラックも本質は同じ。個人のわがままに合わせる義務はありません。
どこかの誰かの様に
「趣味嗜好と仕事の区別がつかず見当違いな【例】を持ち出す」
とでも書けばよいですか？
ま、おいておいて・・・
「うるさくてでかいトラック」を趣味で乗りまわす人間がいても「うるさくてでかい」と不満を言うのは「個人のわがまま」ですか？
煙草もトラックも本質は同じです。

>そんな事は言ってないし、思ってません。
>「迷惑になりうる」事は認識していますので、近隣からの申し入れがあれば真摯に受け止めるし、規約が改正されればそれに従います。
そうであれば、基本的に異論はありません。
だた、近隣住民は申し入れをしても「「喧嘩売ってんのか？」ってなる」のが分かっているので、そうそう簡単には言い出せません。煙草もトラックも本質は同じです。
ちなみに「規約が改正される様な行為」なら、自身の判断でそもそもすべきじゃありません。

>但し、いきなり「私は隣に住むベランダ喫煙の被害者だ！即刻その迷惑行為をやめろ！」と言ってきたら、当然「喧嘩売ってんのか？」となるでしょうね。
そんなことを言ってきた人が、現実に一人でもいましたか？
繰り返しますが現実は、どんな言い方をしても「即刻その迷惑行為をやめろ！」と言われたと解釈さる恐れがあり、「喧嘩売ってんのか？」となるから、直接は言いにくいのです。

具体的に、なんと言えば、誰もが「真摯に受け止める（改善してくれる）」申し入れになるのでしょうか？

[3604: 匿名さん]

＞ルール改正されれば黙って従う。
そうなの？
なかにはそういう喫煙者もいるかも知れないけど
ほとんどはそんな喫煙ルールごとき無視じゃないの

[3605: 匿名さん]

＞具体的に、なんと言えば、誰もが「真摯に受け止める（改善してくれる）」申し入れになるのでしょうか？

菓子折りの持って土下座でもしたら如何でしょうか？
言葉。態度。物。この3つで人の気持ちも違います。

[3606: 匿名さん]

>>3598
>君は「ベランダ喫煙は迷惑ではない」という話を武装しないといけないんじゃないかい？
そう。私も常々そう思ってる。
何故「ベランダ喫煙は迷惑ではない」じゃなく「違法じゃない」「規約を変えろ」の話になるんだろう。
（まぁ、何故というかそれ以外論拠がないからんだろうけど・・・）

[3607: 匿名さん]

>ほとんどはそんな喫煙ルールごとき無視じゃないの
他人の事は分かりません。
法改正・規約改正など元々無理だと思ってますから。
それだけ既得権益は強いものですよ。

[3608: 匿名さん]

＞法改正・規約改正など元々無理だと思ってますから。
なんだ、喫煙者も規約改正など無理だと思っていたんだ。
誰かが規約改正も簡単なんて言ってたけど、やっぱりねぇ。

[3609: 匿名さん]

>菓子折りの持って土下座でもしたら如何でしょうか？
隣の住民にこれを言うってか・・・
ゲスだねぇ・・・

[3610: 匿名さん]

>法改正・規約改正など元々無理だと思ってますから。
様々な実例は、「見えない知らない。見たくない知りたくない」。
典型的な依存状態・・・

[3611: 匿名さん]

ここの喫煙者、ふざけ過ぎですよね。
>>3605
なんてひどいよね。喫煙者がみんなこんな人じゃないことを祈ります。

[3612: 匿名さん]

>隣の住民にこれを言うってか・・・
切実な問題ではなさそう・・・というか
【本当に困っている】っていう状態ではないようですね。

ベランダ喫煙ごとき
との表現があながち間違っていないみたいですね。

[3613: 匿名さん]

>ここの喫煙者、ふざけ過ぎですよね。
ネットだから調子に乗ってるってだけでしょう。
ろくに考えてないから、Twitterだのなんだので、犯罪報告しちゃうタイプの人ｗ

[3614: 匿名さん]

>3611
＞繰り返しますが現実は、どんな言い方をしても「即刻その迷惑行為をやめろ！」と言われたと解釈さる恐れがあり、「喧嘩売ってんのか？」となるから、直接は言いにくいのです。

じゃあキミが答えてあげなよ。
本当に困ってる人には切実な問題なんだろ？

[3615: 匿名さん]

>ベランダ喫煙ごとき
>との表現があながち間違っていないみたいですね。
ベランダ喫煙「ごとき」で、近隣住民に「菓子折りの持って土下座」要求。
「ごとき」じゃないのなら、自身が反省すべきところを、近隣住民に「菓子折りの持って土下座」要求。

いずれにしてもゲスｗ

[3616: 匿名さん]

>3615
>いずれにしてもゲスｗ

じゃあゲスwにならない方法教えてあげれば～？

[3617: 匿名さん]

>>3605
衝撃だな。これは俺じゃないぞ。
これはギャグだ。たぶん。

[3618: 匿名さん]

普通の議論じゃやり込められてストレスがたまるだけだから、恥知らずのゲスキャラでストレス発散することにしたんだな・・・

[3619: 匿名さん]

＞具体的に、なんと言えば、誰もが「真摯に受け止める（改善してくれる）」申し入れになるのでしょうか？

ココに群がる"棚ぼた"嫌煙家どもは批判と中傷はするが
アドバイスはできない所詮は評論家なんだねぇ。（笑）

[3620: 匿名さん]

>>3617
>衝撃だな。これは俺じゃないぞ。
大丈夫。分かってる。
で、確かに衝撃ｗ
ギャグだとしても、ゲスな発想ｗ