マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[2651: 匿名さん]

禁止されていなければ「原則」なにをやってもよいのです。
罰則がある　　人として悪　　　　　　　　不可
罰則がない　　人として悪ではない　　　　可

問題があるようなら個々話し合いによって調整。

[2652: 入居済み住民さん]

そうです。
こんな掲示板で迷惑叫んでも
何の意味もありません。
無駄なこと早く気が付けばよいのに！

[2653: 匿名さん]

そうです。
こんな掲示板にわざわざ集まってくる迷惑喫煙者に
改心させることが大切なのです。
ベランダ喫煙が迷惑なこと早く気が付けばよいのに！

[2654: 匿名さん]

ベランダ喫煙なんて迷惑に感じないですね。
というよりその程度じゃ気になりません。

[2655: 匿名さん]

世の中にはいろんな人がいますからね。
鈍感なひと、敏感なひと。

[2656: 入居済み住民さん]

　　↑
そうですよね。世の中いろんな人が居ますよね。
ベランダ喫煙禁止だの、迷惑だの、いちいち
かまってられませんよね！

[2657: 匿名さん]

世の中いろいろな人がいるからこそ、
ベランダ喫煙を控えるほうがよろしいかと。

[2658: 匿名さん]

>ベランダ喫煙禁止だの、迷惑だの、いちいちかまってられませんよね！
>ベランダ喫煙を控えるほうがよろしいかと。
各自の判断。他人がとやかくいうべきではない。

[2659: 匿名はん]

>>2647
>>2608でちゃんと回答しているけどね（ちなみに2609は他の人）
なるほど。何か分るようにメッセージを入れて頂けると間違わずに
すんだかもしれません。
要するに「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」を否定しないと言う
事ですね。

>>2653
>こんな掲示板にわざわざ集まってくる迷惑喫煙者に
>改心させることが大切なのです。
改心させる？ 「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではないのに？
そんなことよりせっかく｢子どもに無煙環境を推進協議会」と言う
会が虎の巻を示してくれたのですから、実行してみたらいかがで
しょう。

>>2657
>世の中いろいろな人がいるからこそ、
>ベランダ喫煙を控えるほうがよろしいかと。
あなたの言を使用しますと「世の中には排気ガスで苦しんでいる方も
いらっしゃいますので、少なくともレジャーでの車使用は控えるほうが
よろしいかと。」「私のように私の後から電車の乗ってくる方に迷惑を
感じる人もいますので、他人の後から電車に乗ることを控えるほうが
よろしいかと」となりますが、認めますか？

[2660: 匿名さん]

>あなたの言を使用しますと「世の中には排気ガスで苦しんでいる方も
>いらっしゃいますので、少なくともレジャーでの車使用は控えるほうが
>よろしいかと。」「私のように私の後から電車の乗ってくる方に迷惑を
>感じる人もいますので、他人の後から電車に乗ることを控えるほうが
>よろしいかと」となりますが、認めますか？

ここは、「マンションと煙草と煙」ですよ。
「道路とレジャー車と排ガス」というスレでも立てたらいかが？
「電車と匿名はんと乗客」というスレでも立てたらいかが？

[2661: 匿名はん]

>>2660
>ここは、「マンションと煙草と煙」ですよ。
それは失礼いたしました。
では、今後はこのレスで「マンション外の喫煙」が出てきたら
あなたの責任で注意して下さいますようお願い致します。

[2662: 購入経験者さん]

煙草は、実際、周りに迷惑かけてる訳だし
健康も害していることには変わりないんだから
吸ってる奴がとやかく言う権利はないよ。
実際、自己中な嗜好品だしな。

俺も吸うけど、マナー守らない奴らがいるから、
守っている愛煙家も肩身狭い思いしなきゃならんのだよ。
一応、ベランダは共有部分だし、嫌な人がいたら
部屋の中で吸うか、近くの喫茶店にいくしかないわけよ。
嫁には、それが当たり前と言われた。。。まあ、正論だわな。

[2663: 匿名さん]

>では、今後はこのレスで「マンション外の喫煙」が出てきたら
>あなたの責任で注意して下さいますようお願い致します。

迷惑に感じたらね。(笑)

[2664: 最上階さん]

喫茶店に行ってまでって(笑)そこまで言われるならさっさと止めろよ。
肩身が狭いんだろ？
嫁も理解が無いならさぁ。止めるしかないね。終了。

[2665: 匿名さん]

各自の判断。他人がとやかくいうべきではない。

[2666: 匿名はん]

>>2662
>一応、ベランダは共有部分だし、嫌な人がいたら
>部屋の中で吸うか、近くの喫茶店にいくしかないわけよ。
>嫁には、それが当たり前と言われた。。。まあ、正論だわな。
その通りです。ただ、上記文中の「嫌な人がいたら」と言う部分が
問題なのです。頭に「近隣に」と付けば「ベランダ喫煙」はやめる
方向で考えるべきですが、頭が「世の中に一人でも」でしたら
あなたがやめる必要なんかないと思いませんか？
このスレの嫌煙者どもの言い分は後者の「世の中に一人でも・・・」
なのです。

>>2663
>迷惑に感じたらね。(笑)
やはり嫌煙者特融の自分勝手な言い分だったと言う事ですね。
私も好きにやらせていただきます。

[2667: 匿名さん]

>私も好きにやらせていただきます。
いつも、やりたい放題じゃないですか。(笑)
これからも、どんどん常識外れをひけらかしてください。(笑)

[2668: 匿名さん]

一応、ベランダは共有部分だし、近隣に嫌な人がいたら
部屋の中で吸うか、近くの喫茶店にいくしかないわけよ。
嫁には、それが当たり前と言われた。。。まあ、正論だわな。

[2669: 匿名さん]

勝手に吸うさ
文句があるなら言って来い
ヘタレちゃん

[2670: 匿名さん]

勝手に吸っとけ。
文句があるならあんたの隣人が言って来くるさ
被害妄想のヘタレちゃん

[2671: 匿名さん]

禁止されてる共有部分でなぜ吸うのか。

「モラルがない」という問題とは違って、「決まりを守れない→自分勝手」以外何物でもない。
まさに社会不適合者。
「モラル」って話は、決まりはないけど自主的に周囲を慮って吸わない時に引き合いに出されるもの。

喫煙者、特にこのスレでとんでもない自己中理論を展開する喫煙者は社会勉強が必要。
駄目なものはだめと親に教わらなったのだろうね。

[2672: ↑]

>禁止されてる共有部分でなぜ吸うのか。
いつからそんな話になったの？

[2673: 匿名さん]

>>2666 by 匿名はん
　　匿名はんの意見は詭弁です　　【ストローマンと論点のすりかえ】

>ただ、上記文中の「嫌な人がいたら」と言う部分が
>問題なのです。頭に「近隣に」と付けば「ベランダ喫煙」はやめる方向で考えるべきですが
>頭が「世の中に一人でも」でしたら、あなたがやめる必要なんかないと思いませんか？

　・本来の主張には　「近隣の場合」「近隣でない場合」　の２つが含まれるが、
　　相手の主張を「近隣でない場合」と限定している。

　　そこに、ありえない仮説「世の中に一人でも・・・」を加え、
　　本来の主張をねじ曲げた上で、その意見を論破し、優位に立とうとしている。

　　『相手の主張を都合良く表現しなおし、その上で論破する・・・・ストローマンの詭弁』


>このスレの嫌煙者どもの言い分は後者の「世の中に一人でも・・・」 なのです。
>やはり嫌煙者特融の自分勝手な言い分だったと言う事ですね。
>私も好きにやらせていただきます。

　・相手の意見をストローマンの詭弁でねじ曲げた上で、
　　相手を「自分勝手・・・」と断じ、それに対して自分の「自分勝手・・・」で対抗。

　　つまり、「相手の良くない事」を「自分の良くない事」の正当化に利用している。
　　　
　　本来であれば、相手は「自分勝手・・・」であっても、自分は「自分勝手・・・」にはしない。
　　「相手が不正か不正でないかに左右されず、自分は正しく事を行う」、という姿勢が妥当。

　　『相手の悪行を自分の悪行の言い訳に使う・・・・論点のすり替え・おまえだって論法の詭弁』


知らず知らずのうちに詭弁になってしまう場合もありますが、
匿名はんの過去の発言を読むと、その殆どが詭弁です。

もし、これが対面した議論の場だったら、発言権を失ってしまいます。
　
ただ、「喫煙者が使いそうな詭弁のサンプル」　として見ればとても有効、
そういう意味では、提供してくれている匿名はんに感謝です。
　

[2674: 匿名さん]

【　詭　弁　】
　●ストローマン
　　　Aが主張していないことを自分の都合の良いように表現しなおし、
　　　さも主張しているかのように取り上げ論破することでAを論破したかのように見せかける。

　●論点のすりかえ
　　　論じている内容とはちがう話題（主題）を提示することで論点をそらすもの。
　

[2675: 匿名さん]

>2659
>要するに「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」を否定しないと言う
>事ですね。
ということは
私の指摘が図星ということですね。
当然ですが。

[2676: 匿名さん]

匿名はんといういいサンプルがいてよかったですね。

[2677: 匿名はん]

>>2673
>匿名はんの意見は詭弁です　　【ストローマンと論点のすりかえ】
なるほど。私は頭が悪いのでよくわかりませんが、以下の発言の間違いを
指摘して下さい。
※過去レスを調べるのが面倒なので、記憶を頼りに・・・

>　・本来の主張には　「近隣の場合」「近隣でない場合」　の２つが含まれるが、
>　　相手の主張を「近隣でない場合」と限定している。
このレスの投稿者のことですからほんの少しでも煙草の匂いがすれば「迷惑だ」と
騒ぎそうですが、ほとんどは「俺様は迷惑を被っていないが・・・」と過去に発言
しています。この事からこのレスの発言者の近隣では「ベランダ喫煙」していないと
想像しています。

>　　そこに、ありえない仮説「世の中に一人でも・・・」を加え、
>　　本来の主張をねじ曲げた上で、その意見を論破し、優位に立とうとしている。
「俺様は迷惑を被っていない」のにこれだけ「ベランダ喫煙に反対している」のは
「迷惑を被っている人がいるから」なのです。自分が迷惑を被っていないのに他人が
Web で発言したのを信じて「ベランダ喫煙に反対」していると言う事で、彼らは
「世の中に一人でも迷惑である」と発信している事が心のよりどころなのです。

>　　『相手の主張を都合良く表現しなおし、その上で論破する・・・・ストローマンの詭弁』
ということで、私の間違いを指摘して下さいね。

>>このスレの嫌煙者どもの言い分は後者の「世の中に一人でも・・・」 なのです。
>>やはり嫌煙者特融の自分勝手な言い分だったと言う事ですね。
>>私も好きにやらせていただきます。
>　・相手の意見をストローマンの詭弁でねじ曲げた上で、
>　　相手を「自分勝手・・・」と断じ、それに対して自分の「自分勝手・・・」で対抗。
なるほど。これがあなたのやり方なのですね。私の引用した上記数行の文を良く
見てください。
１行目と２行目は反応先が異なっています。つまり「世の中に一人でも・・・」と
「好き勝手」の間には何の関連性もありません。それをあたかも関わりあって
いるように「世の中に一人でも・・・、私も好き勝手・・・」と見せているのです。

>　　つまり、「相手の良くない事」を「自分の良くない事」の正当化に利用している。
上記があなたの手法そのものである事が理解できますか？

>　　　　　本来であれば、相手は「自分勝手・・・」であっても、自分は「自分勝手・・・」にはしない。
>　　「相手が不正か不正でないかに左右されず、自分は正しく事を行う」、という姿勢が妥当。
もう一度言っておきます。「自分勝手」は部分的に「本スレタイから外れた話題を
出す」ことを言っているだけで、本スレの本質である「ベランダ喫煙」に関する事
ではありません。あなたの言うのを「ストローマン」と言うのですか？

>　　『相手の悪行を自分の悪行の言い訳に使う・・・・論点のすり替え・おまえだって論法の詭弁』
「迷惑だったらやめなければいけない」が趣旨だったら、他の迷惑な行為はどうする
のでしょうか？ 「あなたの意見が正しければ、あなたは言うことに矛盾が生じて
いますがどうしますか？」と問いかけているにすぎません。

以下はご自分の胸に問いかけてみましょうね。

>知らず知らずのうちに詭弁になってしまう場合もありますが、
>匿名はんの過去の発言を読むと、その殆どが詭弁です。

>もし、これが対面した議論の場だったら、発言権を失ってしまいます。

>>2675
>私の指摘が図星ということですね。
私にはあなたが誰だか見当もつきません。「私の指摘」ってなんですか？
他の読み手の方はこの「匿名さん」が誰だか分っているのでしょうか？

>>2675
>匿名はんといういいサンプルがいてよかったですね。
反論と言うサンプルも作ってみました。

[2678: 匿名さん]

http://www3.ocn.ne.jp/~muen/tobaccoless/toranomaki/mansion9906.htm
虎の巻にもある（少額訴訟・簡易訴訟）通り
文句あるなら訴えな！

[2679: 匿名さん]

ここにわざわざ集まってくる「ダメ喫煙者」よ。
他人に迷惑かけずに吸え。
他人に迷惑かけるようなら、吸うな。

[2680: 匿名さん]

ここにわざわざ集まってくる「嫌喫煙者」よ。
文句あるなら訴えな！

[2681: 匿名さん]

「嫌喫煙者」じゃなく「嫌ダメ喫煙者」だよ。
ルール、マナーを守り、他人に迷惑をかけずに吸う喫煙者は何も問題はありません。

[2682: 匿名さん]

>2677
＞ほとんどは「俺様は迷惑を被っていないが・・・」と過去に発言
＞しています。この事からこのレスの発言者の近隣では「ベランダ喫煙」していないと
＞想像しています。
そのような発言見たことありません。
あなたの脳内変換なのでしょう。
従って近隣では「ベランダ喫煙」していないと いう想像は単なる妄想です。

[2683: 匿名さん]

匿名はんは、一途ですからね。
遙か昔のどっかのたった1人の誰かさんの暇つぶしレスを
大事に大事に心にとめておられるんです。
たった一人の意見が総意になるんですよ。これぞ、匿名はんクオリティ。

[2684: 匿名さん]

>2683
＞遙か昔のどっかのたった1人の誰かさんの暇つぶしレスを
人それぞれですから一人くらい、いても不思議じゃないでしょうね。
それがあの方にかかると総意となってしまうんですか。

[2685: 匿名はん]

>>2683
>そのような発言見たことありません。
>あなたの脳内変換なのでしょう。
あなたが見た事がないと過去発言もなくなってしまうのですね。

>従って近隣では「ベランダ喫煙」していないと いう想像は単なる妄想です。
はぁ、そうですか・・・。
※過去レスを知らない人と話すにはどうしたらいいんだろう？
※※過去レスを知らないふりをするのにも「匿名さん」は都合がよいですよね。

>>2684
>人それぞれですから一人くらい、いても不思議じゃないでしょうね。
>それがあの方にかかると総意となってしまうんですか。
過去にも何度か出していますが、本人も含めて周りのだれも否定して
いませんでしたよ。

[2686: 匿名はん]

>>2683
あっ、そうそう。聞き忘れました。

あなたはベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？

[2687: 匿名]

『匿名さん』ｖｓ『匿名はん』は別スレでやれ

[2688: 匿名さん]

A：あなたはベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？
↓
B：迷惑を被っています。
↓
A：規約改正をおすすめします。
↓
B：面倒くさいです。
↓
A：いえ、簡単です。
↓
B：じゃあ、やってみせてください。
↓
A：・・・

[2689: 匿名さん]

A：あなたはベランダ喫煙で迷惑を被っているのですか？
↓
B：迷惑を被っています。
↓
A：規約改正をおすすめします。
↓
B：面倒くさいです。
↓
A：じゃあ我慢して下さい。
↓
B：嫌です。
↓
A:なら訴えたら如何ですか？
↓
B：それも面倒くさいです。
↓
A：じゃあ我慢して下さい。
↓
B：嫌です。
↓
A：・・・

嫌煙家の我ままは永遠に続く・・・。

[2690: 匿名さん]

>2865
＞過去レスを知らない人と話すにはどうしたらいいんだろう？
※あたかも過去にあったかのように話す人にはどうしたらよいでしょうね。
※※過去レスにあったかのようなふりをしなければ「匿名はん」には不都合ですよね。

[2691: 匿名さん]

どこぞやの誰かさんの過去レスがそんなに大事なの？
その過去レスがないと都合が悪いの？
「嫌煙者ども」が言いたいがため？

[2692: 匿名さん]

>過去にも何度か出していますが、本人も含めて周りのだれも否定していませんでしたよ。

不特定多数の掲示板で、本人？
不特定多数の掲示板で、周りのだれも？

[2693: 入居済み住民さん]

嫌煙者どもは結局”ルール、マナー”
しか言えないんだよ。悲しいね。
規約改正、訴えが面倒で嫌なら
簡単な方法がありますよ。
特別におしえます。
｛馬鹿はベランダにでるな、窓あけるな｝
ほら簡単でしょ。

[2694: 匿名はん]

>>2691
>どこぞやの誰かさんの過去レスがそんなに大事なの？
>その過去レスがないと都合が悪いの？
「過去レスを出さないと都合が悪い」と嫌煙者どもが言ってますよ。
事実、直前の >>2688 で私の過去レスらしきものを出してきています。
※私にとって不都合ではないですけどね。

>>2692
>不特定多数の掲示板で、本人？
>不特定多数の掲示板で、周りのだれも？
発言内容た話し方（書き方）である程度、同じ人の特定は出来る事が
ありますよね。したがって本人から否定はない。また、その他取り
巻きらしき人からも否定発言はありませんでしたね。

>>2693
>嫌煙者どもは結局”ルール、マナー”
>しか言えないんだよ。悲しいね。
それは違う。
「ルール」と言っているのは「ベランダ喫煙肯定派」の方です。
嫌煙者どもは「自分勝手なマナー」を振りかざしているだけです。

[2695: 匿名さん]

”ルール、マナー”を守れないダメ喫煙者がいるから言われるんだよ。悲しいね。
規約改正なんてされたら困るんでしょ？
簡単な方法がありますよ。特別に教えます。
｛馬鹿はベランダで吸うな、窓しめて室内で吸え｝
ほら簡単でしょ。

[2696: 匿名さん]

>発言内容た話し方（書き方）である程度、同じ人の特定は出来る事がありますよね。

あるある、匿名はんと誰かさんはそっくりだとかね。
いつも誰かと同一人物疑惑がつきまとってますもんね。(笑)

[2697: 入居済み住民さん]

なんかまねしか出来ないばか嫌煙者うざいなあ。
さあ！下記をそく実行しよう。

｛馬鹿（嫌煙者）はベランダにでるな、窓あけるな｝
ほら簡単でしょ。

[2698: 匿名さん]

｛馬鹿（ダメ喫煙者）はベランダで吸うな、窓をしめて室内で吸え｝
ほら簡単でしょ。

[2699: 匿名さん]

入居済み住民さん　は、ただの喫煙者ではなく、ダメ喫煙者 なんですね。(笑)

[2700: 匿名さん]

ルールを守れないベランダ喫煙者っているの？