マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[4877: 匿名]

うちの職場の中庭は禁煙になってベンチや木にマーク貼ってあるんだけど、予算の都合か皆まで言わなくても分かると思ったのか、並んでるベンチは飛び飛び貼ってあったりする。喫煙者はそのベンチに座って吸わなきゃOKだと思ってるんだろうね。１メートル離れて立って吸ったり、貼ってないベンチに座って吸ったりしてる。頭おかしいね。そもそもその１０メートル先に喫煙所が設けられてるのに。
まぁそういうことしてるのはいつも同じやつなんだけど

でもその喫煙所も屋外で公道に面してて、そこで何十人も吸ってるもんだから道の方まで煙い。屋外の喫煙所は無くして欲しいね

[4878: 匿名さん]

タバコ吸う人間すべてが無神経な自己中じゃないとおもう。

タバコやめたいなーって思ってたり、ここで吸ったら周りに迷惑だな
と思ったりしてる人もいるからね。

ただ、心が弱くて、他人への思いやりよりも自分が気持ちいいほうが
勝っちゃうだけ。

麻薬中毒者と同じ。ただ、煙が出るから麻薬中毒者より厄介な存在

[4879: 匿名さん]

>4842
＞それ（落下の危険）はそれで「客観的に危険」でしょう。
いいえ、それはそこの独自の主観的判断であったかもしれません。
※当事者でもないのに断定できるってどういう感性なのでしょう。
それともあなたは｢ベランダ洗濯物干し｣が「客観的に危険｣だと考えているのですか？

＞あなたが「危険じゃない」
＞と言ってもなにも意味はありません。
そんなこと一言も書いていませんが。
勝手な思い込みをあたかも事実のように書く。
あなたの常套手段ですね。
※そもそも危険を理由に禁止されているかも不明なのに一体どこまで妄想すれば気がすむんだろう。

＞「ベランダ喫煙が迷惑」が「ある特有の感覚を持った人の感覚」ですから同じこと
自分の主観を客観的と言ってしまう。
本当に大丈夫ですか？

[4880: 匿名さん]

火災の危険がベランダ喫煙禁止の理由のひとつ

[4881: 匿名さん]

＞火災の危険がベランダ喫煙禁止の理由のひとつ
迷惑＋危険
こういう事は止めてもらいたいですね

[4882: 匿名はん]

>>4876
>「悔し泣き」の表現に変更したければ規約の変更を管理人に頼んではいかかですか？
「見えてしまう」と言っているだけですよ。表現を変えようなんて思ってません。
どの部分を見て「「悔し泣き」の表現に変更したければ」が出てくるのでしょうか？

>>4877
>でもその喫煙所も屋外で公道に面してて、そこで何十人も吸ってるもんだから道の方まで煙い。屋外の喫煙所は無くして欲しいね
職場に苦情を言ったらいいんですよ。なぜできない？

>>4879
>いいえ、それはそこの独自の主観的判断であったかもしれません。
そうかもしれませんね。

>※当事者でもないのに断定できるってどういう感性なのでしょう。
>それともあなたは｢ベランダ洗濯物干し｣が「客観的に危険｣だと考えているのですか？
あなたが言った言葉です。
>>4840
>※「ベランダ洗濯物干し不可」はそこの何らかの事情(強雨風地域で落下の危険があるとかかもしれない）で禁止されているだけで、客観的とはなんら関係ないことくらいわかりそうなものだけど。
あなたの言葉を受けて反応しています。どこを読むと断定に見えるのか分りませんし、
私が言い始めたように煽るのはやめてくださいね。

>そんなこと一言も書いていませんが。
>勝手な思い込みをあたかも事実のように書く。
>あなたの常套手段ですね。
あなたがと言ったのが気に入らなかったのですね。では書き方を変えましょう。
ある「匿名さん」が「危険じゃない」と言っても何も意味はありません。

>自分の主観を客観的と言ってしまう。
ほぉ、あんたらの言う「『ベランダ喫煙は迷惑』は主観だ」とでも言いたいの？
客観的にベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。

>>4880
>火災の危険がベランダ喫煙禁止の理由のひとつ
だったら「規約改正」はなおさら簡単でしょ。

>>4881
>こういう事は止めてもらいたいですね
一番有効な「やめさせる手段」を考えてみましょうね。

[4883: 匿名さん]

ある「匿名はん」が「客観的にベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。」と言っても何も意味はありません。

[4884: 匿名さん]

>4882
>>火災の危険がベランダ喫煙禁止の理由のひとつ
>だったら「規約改正」はなおさら簡単でしょ。

もちろん簡単ですよ。

けど、その前に　「喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める」
という選択肢を与えてあげても良いのではないですか？
屁理屈を言う迷惑喫煙者ばかりではないでしょう。

住民の方々の意見が「ベランダ喫煙が迷惑」なら、規約改正なんて必要もないですね。
喫煙率低下と共に「ベランダ喫煙は迷惑で、認めない・やらない」という慣例の意識が増えています。
「迷惑との声が上がっていますが、住民のみなさんはどう思いますか？」的は問いかけが
まず有るべきでしょうね。
いきなり　「規約改正！！」　と叫ぶ方が変でしょう。

「規約改正！！」と煽りながら叫んでいる匿名はんは”気が触れている”としか見えません。

[4885: 匿名さん]

>>4882
こんな回答、、、リアルでは絶対に言えませんね。

匿名はんの顔が丸潰れですよ。
責任が伴う場面では絶対言えないでしょ。

屁理屈を捏ねまわす”変人”というレッテルが貼られますね。

少なくとも、
「喫煙による迷惑度は少ない（ない）」の説明をすべきでしょう。
（規約に明記なく”慣例”で行われてきた喫煙なのですから、、、）

[4886: 匿名さん]

失礼、修正です
「迷惑との声が上がっていますが、住民のみなさんはどう思いますか？」的な問いかけが

[4887: 匿名さん]

>4882
住民の方々の意見が「ベランダ喫煙が迷惑でない」なら、慣例である今まで通り吸えますし、
規約改正（喫煙可能な場所の明記）なんて必要もないですね。

まずは、喫煙者の方々も慣例の確認でいいんじゃないですか？
「迷惑」という声があがったら、、、

[4888: 匿名さん]

>4882
ああ、そうだ。
”洗濯干し”が気になるのでしたら、一緒に洗濯干しの慣例意識の確認もやったらいいですよ。匿名はん。

[4889: 匿名はん]

>>4884
>けど、その前に　「喫煙者が自主的にベランダ喫煙を止める」
>という選択肢を与えてあげても良いのではないですか？
結構な事ですが、嫌煙者どもが実社会で苦情を言えないのですから、
どうやって「自主的にベランダ喫煙をやめる」をさせるのでしょうか？

>住民の方々の意見が「ベランダ喫煙が迷惑」なら、規約改正なんて必要もないですね。
その通りです。

>「迷惑との声が上がっていますが、住民のみなさんはどう思いますか？」的は問いかけが
>まず有るべきでしょうね。
その通りですが、一住民がそれをやったら反発に会う可能性が高いです。
理事会がやるべきですね。

>いきなり　「規約改正！！」　と叫ぶ方が変でしょう。
もちろん、上記の結果ですよ。

>「規約改正！！」と煽りながら叫んでいる匿名はんは”気が触れている”としか見えません。
一足飛びに目的まで行くわけもない。だから「簡単だけど時間がかかる」
のですよ。そのぐらいの頭を働かせて下さいな。

>>4885
>「喫煙による迷惑度は少ない（ない）」の説明をすべきでしょう。
あなたが規約改正できない事が何よりの説明です。
否定するのなら「ベランダ喫煙が迷惑なのになぜあなたは規約改正
できないのか？」を説明しなければなりません。

>>4888
>”洗濯干し”が気になるのでしたら、一緒に洗濯干しの慣例意識の確認もやったらいいですよ。匿名はん。
頭悪いの？ だれが気にしているの？ あなたの言うことの矛盾点を
示しているだけですよ。

[4890: 匿名さん]

ある男は「ベランダ禁煙の規約改正は簡単だ。」という、
その男は、「ベランダ喫煙は迷惑行為ではないという。」
これを矛盾という。

[4891: 匿名さん]

矛盾の使い方間違ってます。

[4892: 匿名さん]

>4889
>>”洗濯干し”が気になるのでしたら、一緒に洗濯干しの慣例意識の確認もやったらいいですよ。匿名はん。
>頭悪いの？ だれが気にしているの？ あなたの言うことの矛盾点を示しているだけですよ。

正しくは、迷惑喫煙者の質の悪い詭弁ですね。匿名はん。

[4893: 匿名さん]

>>4837
さん

>それがわかっていて「酒でべろべろになる」ってどういうことでしょう。
>そんな状態になったら他人がどのように感じるか考えたこともないのですか？
>※自分勝手なんですか？

べろべろになるのと酒癖が悪いのとは、異なると思うのですが。
ちょっと表現が悪かったですね。
あなたの思うべろべろと私のべろべろはちょっと違うようですね。
あなたは相当酒癖が悪いのか、周りに酒癖悪い方がおられるのですね？


>そんなことどの時代の人も教えられてきたのではないでしょうか？ だからといって
>あなたは全く他人に迷惑をかけないで生活してきてはいないでしょう。
何もわたくしが、全く迷惑をかけていないとは、どこにも書いておりません。
迷惑をかけているかどうかを考え、気遣う気持ちだと思うのですが、いかがでしょう？
それとも上記の意味は、迷惑を全くかけてない人しか、迷惑だと言う権利がないというロジックでしょうか？
これは、成り立ちませんよね？他人とかかわって全く迷惑をかけない人がどこにいるのですか？

それとも下記あなたの論理を適用しましょうか？
「べろべろなっても相手がどう感じているか分からないから、べろべろは迷惑行為ではない。」

>あなたもコメントしているように「程度」には個人差があるので相手がそのように
>感じているかなんて分からないものなのですよ。
>ベランダ喫煙は迷惑行為ではありません。

そうです。どう感じているか分からないから、相手がどう思っているか考えるのが
エチケットというものだと思います。
迷惑かどうかはされたほうが決めるもので、するほうが決めるものではないと思います。
迷惑かどうかは誰が感じる気持ちですか？
なぜ「どう感じているか分からない」のに、迷惑でないと言い切れるのか？
セクハラしていないと言い切る人の論理と似てますよね。

>私も「昭和の時代」と言いますので、コメントさせていただきますが、「昭和後期」
>と考えて良いと思います。昭和は後期でもまだまだどこでも喫煙できていた時代
>です。

そうですか昭和後期ですか。確かにあの頃は分煙とか言う単語もあまりありませんでしたよね。
電車の中も灰皿あったし。今や新幹線から喫煙カーが消滅し
地方特急などは全車禁煙、喫煙スペースもなし。大変でしょうね。
喫煙する人口が（数値は知りませんが）確実に減少してますから、これから
少数派になってしまいますよね。

今は平成。これから少数派になっていくのに、
規約に書いてない。法律違反ではない。迷惑でないので、堂堂と吸っても良い。
こういうスタンスで、この先どうなるかは頭の良い方なら目に見えていると思うのですが。

[4894: 匿名はん]

>>4893
>べろべろになるのと酒癖が悪いのとは、異なると思うのですが。
>ちょっと表現が悪かったですね。
>あなたの思うべろべろと私のべろべろはちょっと違うようですね。
>あなたは相当酒癖が悪いのか、周りに酒癖悪い方がおられるのですね？
酒癖が悪いとは考えていませんでした。「べろべろ」になったら少しは介抱して
もらったり、送ってもらったりする事を考えていましたよ。
十分周りに迷惑がかかっていると考えました。

>何もわたくしが、全く迷惑をかけていないとは、どこにも書いておりません。
>迷惑をかけているかどうかを考え、気遣う気持ちだと思うのですが、いかがでしょう？
考えるだけでいいんですか？

>それとも上記の意味は、迷惑を全くかけてない人しか、迷惑だと言う権利がないというロジックでしょうか？
>これは、成り立ちませんよね？他人とかかわって全く迷惑をかけない人がどこにいるのですか？
私の文章を読み間違えています。迷惑をかけないように考えたって迷惑をかけずに
生活する事は出来ない。と言っているのですよ。

>それとも下記あなたの論理を適用しましょうか？
>「べろべろなっても相手がどう感じているか分からないから、べろべろは迷惑行為ではない。」
相手がそこにいて何らかの手立てをしているのに「迷惑行為ではない」と？
まぁ、それでも付きあうのですからきっと「迷惑行為ではない」のでしょう。

>そうです。どう感じているか分からないから、相手がどう思っているか考えるのが
>エチケットというものだと思います。
あなたは考えて「迷惑だ」と思ってもやめない事があるのですよね。
あなたにとって考えることに意味があるのですか？
まぁ、考えた結果が「ベランダ喫煙は迷惑行為ではない」ですけどね。

>迷惑かどうかはされたほうが決めるもので、するほうが決めるものではないと思います。
>迷惑かどうかは誰が感じる気持ちですか？
>なぜ「どう感じているか分からない」のに、迷惑でないと言い切れるのか？
>セクハラしていないと言い切る人の論理と似てますよね。
だから、他人の考えなんて分りません。道を歩いているだけでも「迷惑だ」と
思う人がいるかもしれません。だからといって道を歩く事は迷惑行為ですか？

>そうですか昭和後期ですか。確かにあの頃は分煙とか言う単語もあまりありませんでしたよね。
>電車の中も灰皿あったし。今や新幹線から喫煙カーが消滅し
>地方特急などは全車禁煙、喫煙スペースもなし。大変でしょうね。
>喫煙する人口が（数値は知りませんが）確実に減少してますから、これから
>少数派になってしまいますよね。
そうです。もはや喫煙者は少数派です。

>今は平成。これから少数派になっていくのに、
>規約に書いてない。法律違反ではない。迷惑でないので、堂堂と吸っても良い。
>こういうスタンスで、この先どうなるかは頭の良い方なら目に見えていると思うのですが。
これからですか？ 規則で禁煙場所が増えて行きます。
それならそれでいいと思っています。「禁煙場所以外は喫煙場所」とより
はっきりしていきます。とすると「ベランダは喫煙場所」ですね。
あっ、ちなみに私は自他共に認める頭の悪い人ですよ。

[4895: 匿名さん]

>>4894
さん
あくまでもベランダでの喫煙は迷惑行為ではないと主張されるのですね。迷惑かけてると思いながら喫煙しても、面白くないですよね。了解です。
おそらく「迷惑」の件に関しては永遠に平行線でしょう。
考え方の違いとして理解いたしました。

昭和の時代は、何も障害なく喫煙できたのに
最近になって、やれ分煙だの受動喫煙だの嫌煙権だの言われて、今まで迷惑じゃなかったのに
どういうこっちゃっていう気分でしょうか？

>これからですか？ 規則で禁煙場所が増えて行きます。
>それならそれでいいと思っています。「禁煙場所以外は喫煙場所」とより
>はっきりしていきます。とすると「ベランダは喫煙場所」ですね。
>あっ、ちなみに私は自他共に認める頭の悪い人ですよ。

いえいえ、禁煙場所が増えるのを喫煙家自ら推測されているあたり、ずっと頭が良いとお見受けします。
おそらく、ベランダも最終的には喫煙箇所ではなくなることも、うすうす感じられているのではないでしょうか？
「どうせ禁煙場所になるけど、それまでは喫煙場所なので、それまで堂々と吸ってやろうじゃないか」という気持ちがあるように感じられました。その気概が、ますます嫌煙活動に拍車がかかる原動になっていることも、わかってらっしゃるのでしょう。


すみません、何か脈絡のない内容になってしまいました。
べろべろになっているかも（笑
（迷惑かけてますか？）

以上どうも夜分失礼致しました

[4896: 匿名さん]

どうやら、他人に迷惑かけずに吸ってるようだな。よしよし。
やればできるじゃん。