マンションと煙草と煙【パート４】

[匿名さん]

パート４を立てました。

喫煙者の方も、煙害にさらされている方も。
いろいろ話し合いましょう。

【パート１↓】
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
【パート２↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81973/
【パート３↓】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/136623/

[4737: 周辺住民さん]

>>4732
＞＞｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣
>なんていう突拍子もない意見には同意できないんだね。
この文だけみるならそうだね。
ただ、嫌煙者に対する反論のようにもとれるけどね。

>>4734
> ベランダ喫煙の煙が他人を不快にするから。
「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。
ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。

>火災になるから。
火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。
ベランダで吸った方が安全だね。

どれも可能性は０ではないってレベルで「共同」でもなんでもない。
こんなのがまかり通るならほぼ全ての事象が「共同の利益」に反するよ（大笑）

>>4735
>「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？
勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。

>>4736
>は、華麗に無視なんだねｗ
ていうか、その話に乗っかったところでなんか意味あるの？
理解してようがしてまいが、ベランダに「専用使用権がある」事に変わりはないだろ。

>明記してないのなら・・・・ｗｗｗｗ
仮に明記されてなかったとしてさ、BBQが認められて喫煙が認められない理由て何よ？（笑）

>「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ
んじゃ、君の中では同じ様に規約違反である「洗濯物干し」も
「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」なんだ（笑）
あっ、当然「共同の利益に反する」から常に部屋干しなんだよね（大爆笑）

そんな事考えながら洗濯してる人って日本中で何人いるのかなぁ？（笑）

[4738: 匿名はん]

>>4710
>共用部ですから個人の私物等で専有する事はできません。
置いているだけですよね。「共用部」で大きな荷物を置いて休んでいると
どんなルール違反になるのですか？ まぁ、通行の邪魔ならまだしも。

>「目障り」なのも立派な迷惑行為です。
まぁ、そう言うでしょうね。あなた方は自分の個人的感覚が常に正しいと
思い込んでいるのですものね。

>>4713
>「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんて異常だ！ｗ
ルールの話ですから「厳密」で良いのですよ。

>いつものパターンだけど、なんで言われてること、聞かれてることから話を逸らすの？ｗ
あなたが「やる」「やらない」はどうやって決めるのですか？ 「自分の
判断」ではないのですか？

>矛盾？「共用部分に物を放置するのは禁止」と何の間に？？？
共用部とベランダの間ですよ。あなたの意見では「共用部のルールとベランダの
ルールは異なっても構わない」に聞こえます。

>じゃあ、君の「解釈」とやらを説明して見せろｗ
「共用部」と「ベランダ」のルールは異なります。だからできる。

>「家にいて気に留めない」と「買い物に出かける」の間にどれほどの違いがあると？ｗ
だから洗濯物干しは「放置」でしょ。何が言いたんだか。

>「厳密に言えば」なだけで、普通の表現で「干す＝放置」なんてかいてるんだから異常。
>「厳密に言えば、地球人も宇宙人」だからって、他人や自分をさして「宇宙人」と言ってれば異常者だｗ
ルールの話をしているのだから「厳密に言えば」が正しい。

で、>>4716 が「共用部の専有権で別途規約」があるんですってよ。
あなたのマンションの規約がおかしいんじゃないですか？
そう言えば、他の「ホール」や「○○ルーム」等の細則の話は回答せずに
誤魔化し続けていますね。

>>4717
>厳密に言うまでもなく「共用部」
>別途規定は、「共用部」としての規約が無効になるわけでない。
>共用部の規約に加えて「別途規定」がある。
「別途規定」がある事は理解しているのですね。

>よって「共用部禁煙」なら「ベランダを除く」の別途規約がない限り、「ベランダも禁煙」。
ですよね。でも >>4710 は「共用部に物の放置が禁止」で「ベランダを
除く」等の但し書きが無くても「ベランダ・・・」が有効になるんだそうだ。

嫌煙者同士でどちらが正解なのかはっきりして下さいね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>「厳密に言えば」、物干竿、サンダル等はもちろん、洗濯物（私物）を干す（放置）も認められてない。
ルールは守りましょう。ルールは「厳密」ですよ。

>>4722
>”ルールの規範と禁止事項に照らして問題なければ、やってよい”くらい言わないと
>社会人としては失格でしょう。
違います。まずルールで認められているかどうか。認められていたら「規範」と
照らし合わせて行動するのです。
※結果は同じ事ですけどね。

>>4728
>ルールが第一に謳う規範を無視した稚拙な方なのでしょう。
「規範」を無視しているように見えるんだ？「ルールの次に考えるべきだ」と
言っているのですよ。

>>4729
>そう定義すると、匿名はん曰く
>｢見てさえいれば共用廊下で洗濯物を干しても良い｣
>になるんだそうだ。
なんか言っていますが、実際にそんな事をやられた時の防ぐ方法を何も述べて
いないんですよねぇ。個人的に「迷惑」を訴えても泥仕合になるだけですよ。

>そして匿名はんは自らそんなマンションを
>｢無法マンション｣
>と名付けていたよ。
本当に自分の言っている矛盾に気がついていないのかなぁ？ 煙草を嫌悪しすぎて
ちゃんとした考え方が出来ていないのでは？

>>4736
>「ベランダが「共用部」とされる理由を理解してないのか、理解したうえでスットボケてるのか・・・」
でもあなたのところは「共用部」ルールがあっても、「ベランダルール」が条件
付きで優先されるのですよね。考え方が非常に不思議です。

>「迷惑をかけてるとは思いますが・・・」ってな態度なら、こっちは大人だから「規約！規約！！」と騒いだりしないよｗ
おや？「規約！」と言っているのはこちらです。

[4739: 匿名さん]

>4737
相手の出した意見を論破しても
マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、

「共同の利益に反しない」を証明したことにはならない。
意味分かる？

「共同の利益に反しない」については何一つ意見を言えていない4737。

[4740: 匿名さん]

>4737
>「ベランダ喫煙の煙」を不快に感じてる人なんてまず（限りなく０）いないだろう。
>ここの嫌煙者自身も、単なる「八つ当たり」である事は認めている。
”ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
何も関係ない話ですね。

>火災という観点でみるなら室内の方がよほど危険。
>ベランダで吸った方が安全だね。
そうですか？
火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
（少なくとも”ベランダ安全”妄想にのんびりアグラをかくことはできないでしょう）
これを機に少し調べられたらどうです？
住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。
喫煙者は何も反論できないでしょうけど。

>>「迷惑です」として管理組合に問題を提起するのは何も問題ないでしょう？
>勿論ですよ。好きなだけ管理組合に問題を提起して下さい。
私ひとりの問題提起で管理組合が動くとは思っていませんよ。
他にも何件か「ベランダ喫煙迷惑」と管理組合に問題提起されて
”技あり合わせ技一本”くらいに考えてますが、、、
問題提起は大切です。

2回聞いてもこの返し、、、
何も反論できないのがよくわかりましたよ。迷惑喫煙者4737は。

[4741: 匿名さん]

>4738
規約に明記されておらず、”慣例で許されてきたこと”を守り通せるかですね。
喫煙も洗濯干しも、、

喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。

喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。

洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。
２つは規約の状況が同じというだけで、別の話なのですから。

もし、洗濯干しに不都合があるなら問題提起すればいいだけのこと。

[4742: 周辺住民さん]

>>4739
>相手の出した意見を論破しても
>マイナスをゼロに押し戻しただけで、、、、
ゼロでいいんだよ。
こっちはベランダ喫煙が「共同の利益」なんて主張するつもりはそもそもない。
嫌煙者の「共同の利益に反する」を論破すればいいだけ（笑）

>>4740
>ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
「不快」なのではなく「八つ当たり」なんだから、なってるだろ（笑）
それから、一応断っておくけど
不快に感じる人が１人でもいたら、「共同の利益に反する」にはならんからね？
勘違いしないように。

>火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。
ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。

>住民間で話し合いになったら、非喫煙者はベランダ喫煙火災の危険性のデータも出してきますよ。
頑張ってください（笑）

>>4741
>喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。
>喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。
それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑）
洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。

>洗濯干しを例に上げても、喫煙の問題提起を異論と弾くことはできませんよ。
俺が例に挙げた訳じゃないんだが・・・
視点を変える事によって、嫌煙者の主張の矛盾点が浮き彫りにはなるだろう。

[4743: 匿名さん]

>4742
>>ベランダ喫煙の煙が他人を不快にしない”の説明にはなってない。
>「不快」なのではなく「八つ当たり」なんだから、なってるだろ（笑）
>それから、一応断っておくけど
>不快に感じる人が１人でもいたら、「共同の利益に反する」にはならんからね？
>勘違いしないように。

↓こんな感じで書いてますが　>4740より
　ひとつ声を上げる問題提起は大切ですよ。一票を投じる。

私ひとりの問題提起で管理組合が動くとは思っていませんよ。
他にも何件か「ベランダ喫煙迷惑」と管理組合に問題提起されて
”技あり合わせ技一本”くらいに考えてますが、、、
問題提起は大切です。

[4744: 匿名]

「共同の利益に反する行為」とは、マンションの居室でカラオケスナックを営業したり、反社会的組織が頻繁に出入りするようなケースを指します。
ベランダ喫煙程度の行為に対して持ち出す概念ではありません。

また「ベランダでの喫煙」とは、特定の区分所有者にのみ認められた「専用使用権」という、排他的にベランダを使用する権利に基づき、「喫煙」という合法な行為を行うだけの事です。
迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。

「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。
喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

[4745: 匿名さん]

ベランダ喫煙は、近隣住民を不快にのみさせる迷惑行為です。
壁一枚隔てて住んでいる近隣住民のためにもやめましょう。

[4746: 匿名さん]

>4742
>>火災報知器が義務化されましたから、室内の方が安全でしょう。
>そもそも火災報知器が作動するような状況がすでに危険なんだよ。
>ベランダであれば、そのような状況にはまずならない。
危険で、、、ベランダでそのような状況になるから困るんですけどね。

[4747: 匿名さん]

どこであっても喫煙は危険な行為です。
すぐに止めましょう。

[4748: 匿名]

>>4744
＞迷惑と感じる人が多数いたとしても、その権利を奪う事は誰にもできません。

だからバカ喫煙者は、その迷惑を知ってても顧みず、自由奔放にベランダ喫煙するんですね。


＞「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。

その理論の根拠を述べてください。

私はあなたの理論は間違っていると思いますので、とりあえず反論しておきます。

私は大きな音を出して走るバイクや車はとても迷惑に思います。
私は他人の飼い犬が足にまとわりついてくるのはとても迷惑に思います。
私は他人の歩きタバコの煙が自分にかかるのはとても迷惑に思います。

これらは、迷惑とは感じない人もいるので相殺されていて、
社会問題にはなっていないのですか？

なお、迷惑だと感じるには、それなりの理由があります。
それに対して、迷惑とは感じない人には、理由はありません。何とも思わない、というだけです。
迷惑と感じる理由は明確であるので、その理由の根源をどうにかするのが大事なんじゃないですか。
何とも思わない人の存在なんて、何の役にも立ちません。


＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

そらそうでしょ。

[4749: 匿名]

>>4745
＞ベランダ喫煙は、近隣住民を不快にのみさせる迷惑行為です。

全部の近隣住民が不快になるものでもないでしょう。

>>4747
＞どこであっても喫煙は危険な行為です。

火自体は危険なものですけど、火の始末・煙の始末をきちんとすれば危険な行為ではないでしょう。

上記お二人は、嫌煙者の方だと思いますけど、
喫煙者のサイドでものを考えられない人ですか？
そういう人の一方的な喫煙止めろ投稿が、バカな喫煙者の反感を買うのだと思います。

（まあ、バカな喫煙者は、社会的に正当なことであっても、とりあえず反感持つみたいですけどね）

[4750: 匿名]

>>4744
＞喫煙が合法である以上、強制的に止めさせる方法は規約で禁止するしかありません。

規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人がいるから、
ここのようなスレが立つのですよね。

マナー良の喫煙者の人は、周りのお宅に気を使って、
迷惑がかからないようにベランダ喫煙喫煙もしくは室内喫煙されていると思うんですけど。

[4751: 匿名さん]

>4742
>>喫煙は問題提起されますが、洗濯干しは問題提起されない。
>>喫煙は慣例が許されなくなってきているが、洗濯干しは慣例が許され続ける。
>それは君の都合のよい「妄想」でしかない（笑）
>洗濯干しも問題提起している人はいるし、規約で禁止されてるマンションもあるよ。
その例を知っているのなら、、、喫煙に当て嵌めてみれば？

ちなみに
”規約で禁止”という言い方は適切ではない。
”洗濯干しできる場所を明確にした”と言わなければ。

　「洗濯干し可（条件付き） ex:室内可、乾燥機推奨、ベランダNG、手すりNG,,,」

喫煙の慣例を守り通すか、、、
喫煙出来る場所を明確にするんでしょ？
「共同の利益に反しない」って意見が必要なんじゃないの？　ゼロではなく。

[4752: 匿名]

>>4748
「迷惑だ」との主張は、「迷惑とは感じない」人の存在により相殺されます。
>その理論の根拠を述べてください。
あなたが迷惑と感じる事を否定する気は毛頭ありません。
私の言葉の選定ミスでした。
「迷惑だ」ではなく、「迷惑行為だ」に訂正させて頂きます。

嫌煙者が確たる理由を以って「迷惑行為だ」と主張しても、「私は何とも思いません」と述べる非喫煙者がいれば、迷惑行為と断定する事はできなくなります。
ご理解いただけると思いますが、”個人的に迷惑と感じている”にすぎないと言う事です。

訂正の上、繰り返します。
「迷惑行為だ」との主張は、「何とも思わない」人の存在により相殺されます。
つまり、
「迷惑行為だから」は、ベランダ喫煙を否定する理由にはならないということです。

[4753: 匿名]

>>4750
>規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ベランダ喫煙しているバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題ガソリン車を敷地内に乗り入れるバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題洗剤（＝界面活性剤）を使用しているバカな人
＝規約で禁止されていないからといって、偉そうに好き放題素手でエレベーターのボタンを押すバカな人
規約もしくは法律で禁止される順序が、あたなには正確に予測できますか？
何年先を見越せばバカではなくなりますか？

>周りのお宅に気を使って、迷惑がかからないように
ベランダで喫煙する方法とやらを是非教えて下さい。
ここの喫煙者の多くは、「どうぞ規約を改正して下さい。」といっています。
日本国民に平等に与えられた権利を放棄し、管理組合の意向に従う意思があると宣誓しているのです。
あなたの提案する”迷惑がかからないようにベランダで喫煙する方法”が理にかなったものであるなら、皆さん実践されると思いますよ。

[4754: 匿名さん]

重箱の隅つつきあって揚げ足とりあって
あほとしか思えない

[4755: 匿名]

嫌煙気違いが、あっちこっちのタバコスレに投稿してるよ！
頭が完全に逝ったモンスタークレーマー嫌煙気違いめ、いい加減にせろ！

[4756: 匿名さん]

タバコの煙が臭いかどうか、自分の子供に聞いてみなよ。