パナホームの外壁はどれぐらいもつのでしょうか？

[入居済み住民さん]

キラテック、見た目は悪くないが外壁としての性能は実際どれくらいもつのか心配。
メンテナンス不要といわれ信じてたのですが・・・
不動産バブル以降、パナホームの外壁は構造的欠陥があったり、欠陥商品の出荷があったのを知りました。今では外壁のボードが接着剤で見えないようにするために覆っているような印象を持っています。
競業他社が「パナホームの外壁はねじがみえないからなぁ～・・・」と言っていた意味が、このサイトで外壁欠陥が過去にあったことを知って、初めて理解できました。
１０年、もしくは２０年で外壁をすべて取り換えるはめになると、かなりの費用がかかってしまうと思います。
メンテ不要の説明どおり、なにもなければいいのですが・・・

[187: 匿名さん]

何だかんだでちょこちょこと手を入れていかないといけなくなってくるでしょうね。
最初のうちは良いでしょうけれど、
さすがに10年超えてくるとそれなりに家中、とこかしら手を入れて行った方がいいような。
いきなり一気に手を入れようと思うと
かなり金銭的にかかってくることになりますので。

[188: 匿名さん]

外回りは紫外線、酸性雨、強風のどにさらされてるから、一定期間事にメンテは必要だろう。

[189: 匿名さん]

187も188も一般論をいわれも、って感じで、全く参考にならないよ。
具体的にどのようにメンテするわけ？

ハイセラコートウォールはちょこちょこ手を入れても塗装が剥げてボロボロになるみたいだよ。パネルごと交換してる事例をみかけるけど。

キラテックタイルの外壁はどのようにメンテするの？タイルをはがして、接着剤を剥がして、パネル間の目地をメンテするのかい？

いずれの商品もパナはメンテフリーって言ってたけど。

[190: 購入経験者さん]

パナホームの外壁は一年と持たずに、ひび割れが出始めます。
それで対応はコーキングか塗装ですが、どちらも全く効果なくひび割れが止まることはありません。
しかもひび割れから雨漏りが止まらないので、内壁や断熱材も腐ってしまいます。
基本構造や素材そのものに重大な欠陥があるとしか、考えられません。

[191: 匿名]

新築3年目でベランダの内側に無数の細かい塗装クラックを発見し、よく見てみると外壁一面に細かいクラックがあります。施工業者からKMEWに連絡して見に来てもらい、本日リタッチ塗装か全面塗装で対応する。と報告がありました。塗装のみのクラックなので今後そこから水が入り、構造に影響はないとの説明でしたが、不安と不信でどうしたら良いのか迷ってます。
同時期に同じ外壁の色違いを使用しているお隣が全くクラックが入っていないので、納得できません。

[192: 入居済み住民さん [男性 60代]]

入居１１年　外壁角の部分は加工品の為　表面がハガレそうです　１０年点検で　その部分は塗料を塗っていきました。
雨どいは　縦ノパイプが屋根の面積に対し縦パイプ足りないと抗議して足てもらいました。
其の跡で家の中を見て回った所　西面のトイレの窓の右上部分にシミが
フロのカガミの上にヒビが　柱が無い為　他の場所での開閉で和室の襖が　ガタガタと響くことです

[193: 匿名さん [男性 60代]]

ひどいもんだ、計画希望無視される。建前日程無視される（他の施工主優先割り込みあり）、水回り２回トラブル床下浸水２回。床ボコボコ床下がプールになった。ここは海抜１３０ｍ丘の上。施工中建築破材で犬小屋建築大工の信者（創価学会）仲間の犬小屋だ。玄関床下隙間あり、北風・夏ムカデ侵入、なぜか茨城北部福島いわきが担当にサービスとか人当りとかこのままを望みたいと思った。何故か又あの茨城に。幸せは続かない、あの地震、大雪茨城パナホームに玄関の雨どい修復依頼、だがバカホーム玄関だけ２階ｔか他見ない、見ないふりかも、奴ら建設関連資格ないのでは。とにかく無能だ。営業担当年末に１回誰が見ても無能。イワキの良質サービスに戻して欲しい。
茨城のパナホームは余りにひどい。あの部長（パナホーム城西のお偉いさん・・クズ）とかまだいるんか、古い頭壊さないと。

[194: 匿名さん]

ググって幾つか流し読みすると、組み立てるだけなのに、この会社、特約店？の差でかなり違うみたいだ。

[195: 匿名さん]

>>193
＞建築大工の信者（創価学会）
変な宗教が絡んでくると厄介ですよね、トラブルと組織的な嫌がらせを受ける事も多いし。

[197: 匿名さん]

セラの不具合はどうしようもない。困ってる施主は何千人いるのだろうか？下地は大丈夫だろうか？

[198: 匿名さん]

パナホーム　～外壁の劣化～

こんなんだよな。ひでえ外壁

http://www.miwakenso.co.jp/staffblog/2014/09/23/%E3%83%91%E3%83%8A%E3%...

[200: 購入経験者さん [男性 60代]]

パナホームのメンテナンス不要を売りにしたハイセラコートの外壁が見るも無残な状況となり、保証期間が経過した15年目に劣化著しい壁面を無償で交換、そのほかは透明な塗装による壁面補強をしてもらった。当時は誠意ある対応と喜んでいたが、それから4年も経過しないのに塗装のみを施した壁面がボロボロに。現在、有償での対応を協議しているが、ネットで調べると同様の被害が散見され、数年で同じことの繰り返しとならないか非常に不安である。パナホームと満足のいく対応や解決策を見出した方はいらっしゃいますか。

[201: 入居済み住民さん]

うちは最初から、外壁より雨漏りしていて、塗装が何度も繰り返されましたが、結局問題が解決することはありませんでした。
他にも窓のサッシや、屋根、バルコニーからの雨漏りもひどく、サッシの取替えや、屋根の葺き替え、サッシの防水工事も、数回やり直されましたが、やはり雨漏りが止まることはありませんでした。
パナホームの家は、基本的に構造や材質に欠陥があるので、補修工事をしても問題は解決しないと思います。

[202: 入居済み住民さん]

↑
サッシの防水工事　間違い
バルコニーの防水工事でした、訂正します。

[203: 匿名さん]

>>170
本当やと思います

[204: 匿名さん]

>>200
本当にその繰り返しだけです
ねばり負けすれば相手の勝ちです
その程度でしか考えていない
私の家も同様でした

[205: 入居済みさん]

>>170
>>203

うちも「文句あるなら裁判でもなんでもどうぞ」と、同じようなことをいわれましたよ。
担当支社のカスタマーだけでなく地方全体を統括しているカスタマーセンターも同じ対応でした。
特に後者のカスタマーは怒鳴ったりして高圧的でしたね。
うちは関西エリアではないので社風というか・・・、全国共通の対応マニュアルがあるのかと疑ってしまいますが、まさかねえ？

結末としてはパナホームさんから改善工事の提案があり、実施していただきました。結局施工上のルール違反があり、現状のままではいけない、という判断に至ったようです。
そんなこと最初から分かってたはずなのに・・・、パナホームさんの説明は「細かいルールを知らなかった」でしたね。
ホントに知らなかったとしたら現場もカスタマーも学生バイトレベルの知識でやってるのか？
それとも、クレームにはとりあえず「訴えろ」と言ってみて客の反応を見る戦略？
知らないなら知らないで、なぜ最初に客から指摘があった時点で確認をしないのか？
パナホームさん、いずれにせよ客としては、ガッカリです。

適切な改善工事がしていただけたのかどうかは、素人の私には当然判断できません。
「とりあえず形だけ工事やってだまらせろ」でないといいんだけど。

[206: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん]

パナホームの対応はかなり悪い。住んだあとトラブル多いし、検討外。安売りトヨタとパナホームの特徴みたいです。

[207: 評判気になるさん]

劣化外壁から素材の石綿が空気中飛散して
日中窓を開けて室内に流入し
激症肺炎を引き起こす危険があります

[208: 1996年に建築しました]

うちも、新築直後からトイレ給水バルブ付近から水漏れあり、トイレ床に水溜まりができるので何度もサポートに連絡しては出張修理及び現状確認を御願いしましたが、毎回言われる言葉は「温度差による結露です。故障ではありません」結果、建築後4年で5回程来ていただきましたが、いただくも年々水漏れは多くなるばかり、、、結局、自分で触ってみたら止水バルブのゴムパッキングからの漏れの様でしたのでホームセンターにて部品購入して交換したら水漏れは直りました。

年末の挨拶に来ていただいた担当者に柔らかく結果報告致しましたら、「最初から自分で修理すれば良かったですね！うちも何回も出張サポートしましたもんね！」ですって。

その後、まもなくしてベランダの外壁腐りと小さい面積の外壁のボード部分のコーキングが割れ、ボードが浮いて剥がれ（内側からボードを固定しているビスが短くてネジ山先端1巻半ほどしか刺さっていない）ました。

何回もサポートに連絡しましたが、建築後10年経過してようやく担当者を名乗る人が現れましたが、建築後10年経過しているので時効であり、当時の担当者は皆退社した為に今となっては全く証拠はないので有料によるリホーム（約300万ほどとの事）しかできないので不満ならば勝ち目のない裁判でもしていたらいかがですか？との事でしたー。

[209: 匿名さん]

私の親戚が上物のみで約7000万の家を建て自慢気に自宅案内をしていましたが正直「7000万でこの程度…苦笑」という感じでした。パナ外壁の代名詞は今キラテックですがメンテフリーの外壁など存在しません。メンテフリーの言葉に踊らされパナと契約に至った施主もいたはず。しかし自分でしっかり勉強しないと本当に痛い目に遭います。

[210: 匿名さん]

>>209
７０００万で、どうみてもそれに見合わない安普請であったとしても、まともな施工さえされていれば、まだしも救いもありますが、私の家では悪質な手抜きの結果、雨漏りだらけで、主要設備も何一つまともに機能せず欠陥だらけで、しかも家の基本的な安全性に関わる耐火耐震性が建築基準法に違反していて、違法住宅になっていることが判明していて、それも施工中パナホームに対して役所から違法なので改めるよう指導があったのに、パナホームでは指導を無視していて違法住宅を建てられて、約６５００万円の施工代金を騙し取られました。
役所の指導を平然と無視しているあたり、完全な確信犯で最初からきちんとした施工をする意思は無く、施工代金を騙し取るつもりであったことは明白です。
裁判でパナホームは、耐火耐震性が劣っていても、火事や地震にならなければ日常生活に支障ないので、一切対応する必要は無いと主張していました。
違法住宅を建てられて施工代金を騙し取られたらたまったもんじゃありません、被害にあわないよう、くれぐれも注意が必要です。
尚、外壁は最初からひび割れなどが発生していて雨漏りがひどく、４回以上補修の塗装が行われましたが、結局、雨漏りが止まることはありませんでした。

[211: 名無しさん]

>>210 匿名さん
お気の毒ですね。私も当初はメンテフリーの謳い文句に惹かれパナ検討対象でしたが勉強して調べてくうちにパナはダメだと気付き良かったと思っています。

[212: 戸建て検討中さん]

２１１さん、どんな点がダメと思われたのですか？

[213: 匿名さん]

メンテフリーどころか、幾ら補修を繰り返しても、欠陥はなくなるどころか、補修の度に新しい欠陥が増えていって、雪だるまの様に補修しなければならない箇所が、ドンドン増えていきます。
結局、年がら年中メンテに追われて疲れ果てて、それでも欠陥は減るどころか増えていく家です。
何故こんなことになるのか、ずっと不思議でしたが、裁判してカラクリが判明しました、パナホームは異常な遅さで長々と補修を続ける裏で、実際には行われていない偽の補修工事を大量にでっち上げて、経費として計上する手口で脱税や裏金作りをしています。
私はこの事実を裁判で知り、びっくり仰天して唖然としました、大阪地裁、高裁で、伝票類が確認されているだけで、約１憶３千万円もの巨額が、我が家の補修に使われていたことにっなっていましたが、もちろんそんな巨額の補修工事は行われていません。
しかもこれは伝票類が確認されている分だけで、既に伝票類が廃棄された分も含めれば、約３億円前後という話も出ていました。
正直こんな巨費があれば、補修などは全く必要なく、我が家を１０回近く建て替えられるし、欠陥住宅は捨てて、新たに高級住宅街に土地を買って家を建てて、お釣りでフェラーリを買って、更に残りのお金で、家族そろって豪華客船で世界一周出来そうな金額です。
こんなことが平然と行われていたなんて、本当に恐ろしいです、被害にあわないよう、ご注意ください。

[214: 匿名さん]

>>212 戸建て検討中さん
このスレを見れば一目瞭然でしょう。
あとは建築中の建物を見る事です。突貫工事であっという間に完成します。あの早さには正直、驚きました。

[215: 戸建て検討中さん]

２１３さんは結局のところ解決したのですか？
どんなにお疲れになったでしょうか。

我が家ではまだいくつかのHMを検討中で、先週末いくつかの展示場を見て回っただけですが
それだけでくたびれてしまいました。まだまだこれからなのに、先が思いやられます。

[216: 匿名さん]

>>215
結局、長々と補修が繰り広げられましたが、欠陥が解消することはありませんでした。
新築の家なら、普通大体三ヶ月もあれば完成するし、もっと短い期間で出来ることも多いようですが、パナホームの補修は、トイレ一箇所に半年以上とか、和室一部屋に一年以上なんて、常識では考えられないような進捗状況で、気が遠くなるような時間がかかります。
尚、我が家の新築時は、パナホームの社内で人事面での内紛が勃発していて、現場監督担当も会社を辞めることになるかもしれないと言っていて、心ここにあらずといった有様で、段取りはぐちゃぐちゃで、工事は何ヶ月も遅れに遅れました。
そして最後は裁判で苦しめられ、パナホームは偽の証拠をでっち上げる犯罪を、平然と行っていたので苦しみは尚更でした。
一旦、欠陥住宅の被害者になってしまうと、仮に裁判して勝訴したとしても、被害金額と賠償金や訴訟費用を考えれば、ほとんどが泣き寝入りになってしまうし、実際住んで生活している家で、年がら年中補修工事を続けられたら、何より日常生活や人生設計もぐちゃぐちゃになってしまいます。
何より重要なのは、被害にあわないことです。

[217: 匿名さん]

先日もテレビのニュースの特集コーナーで、欠陥住宅を取り上げていました。
一億を超える平屋の欠陥住宅で、既に裁判で１０年ほど争っているケースでした。
明らかな欠陥住宅だけど、裁判で既に１０年だと、たとえどんな施主側勝訴の判決が出たとしても、結局泣き寝入りになることに変わりは無いと思いました。
業者側も裁判になっても、僅かな涙金で片が付くと分かっているから、平気で役所の指導も無視して違法工事を行うのだと思います。
企業モラルに問題にありそうなところは、絶対に相手にしてはいけないと思います。

[218: 匿名さん]

２１７さん、私もそのニュースを見ました。工務店施工で一億五千万円だったと思います。引き渡し後次々と欠陥が見つかり、まともに住めたのはキッチンと寝室くらいでダイニングテーブルの横で何年も過ごしてきたようです。大きな吹き抜けのリビングも玄関も欠陥が分かるように、壁の内部がむき出しの状態で全く住めない状態でした。玄関では天井板が落ちてきて両面テープのような物で固定されていたとか、配管のために基礎に穴を開けてそのまま通してしまったとか。

老後をゆっくりすごそうと、確か３００坪超の土地に大きな平屋建ての家でしたが、裁判の結果は１２０万円の損害賠償のみでしたよね。工務店は補修は可能とは言っていましたが、施主さんは建て直しを希望していて、結局全部解体更地にして涙ぐんでいました。

材料は良い物を使ったとのことで、確かに大きくて立派な建物でしたが工務店施工で一億五千万円はどうかなと思いました。かなり吹っかけられてしまった感じはしませんか。それにしても、裁判の結果を見ても客の立場は弱い物ですね。本当に業者さん選びは慎重にしなくてはいけないですね。

[219: 匿名さん]

２１８です。裁判の判決を間違えました。

＞「工務店は宮本敏明に２４１１万円を支払え」（２審・大阪高裁の判決）

ただ、７年間にかけた裁判費用は約３０００万円だったそうです。
でも、別の弁護士とか設計士のプロとかに依頼してでもっと何か出来なかったのかと思いますが。

http://www.mbs.jp/news/kansai/20170117/00000043.shtml
https://jcc.jp/news/11810789/

[220: 匿名さん]

１億５千万の欠陥住宅の賠償金が、２４１１万ですか、私がパナホーム相手に欠陥住宅で裁判したときは、約6500万の施工費に対して賠償金は、１千万弱でしたので、施工費に対する割合では、同じようなパーセンテージなので、仮に施主側勝訴の形にはなっても、それが大阪の裁判所の相場なんでしょうね。
うちの場合、訴訟の過程でパナホームが我が家を補修したことにして、実際には行われていない偽の補修工事を大量にでっち上げて、経費として計上する手口で脱税や裏金作りに悪用していた事実が出てきて、あまりの内容に唖然としました、しかもその金額は、伝票類が確認されているだけでも、１憶３千万円分ほどあり、既に書類が廃棄された分も入れれば、３億円前後かそれ以上という内容で、こんな恐ろしい犯罪にも巻き込まれていたなんて、背筋が寒くなりました。
正直、欠陥だらけの違法な手抜き施工に加えて、数億円の裏金作りにまで悪用して、悪どく儲けていたら、１千万弱の賠償金なんて、払ったところで安いもんだと思います。
こんなことでは、いつまでも違法工事は、なくならないと思います。

[221: 匿名さん]

２２０さん、一億三千万円の補修費ですか？！笑ってしまいますね。さらに三億円かかっていると？よく恥ずかしくもなくそんな数字を出せるものです。全然かかっているわけないじゃないですか。勘ぐれば、担当者がその分懐に入れているのではないですかね？

建築費なんていくらだって盛り放題できると思いますよ。東京オリンピックだって小池都知事も一兆二兆三兆とお豆腐屋さんじゃあるまいしと、仰っていましたが増えたり減ったり全くどうなっているのか、建築会社の気分次第なのかとさえ思えてしまいます。

２２０さん、一生に多分一度の大きな出費、大切な家なのにトラブル続きで未だに解決していないとは残念ですね。ご心労をお察し致します。本来家は一番心安らぐ場所であるはず。何とか早く解決して心安らかに過ごされる日々が一日も早く来ますように。マイホーム、心してHMを選ばなくてはと思います。

[222: 匿名さん]

＞勘ぐれば、担当者がその分懐に入れているのではないですかね？
まあ担当者の懐にも幾らか入っているでしょうが、億単位で偽の補修工事をでっち上げるなんて、担当者や一支社で出来ることではないと思います、監査だって当然あって然るべきですし、しかもこれが我が家一軒だけのこととは到底思えません。
実はこの不正には大阪ガスも関わっていて、大阪ガスでは３年に一度訪問点検をしていますが、その訪問点検で、我が家に対しては全く問題無しの点検結果が示されていたのに、パナホームと大阪ガスの関連会社では、ガス設備に重大な問題が見つかったので、ガス設備を全て取り替え、それに伴う大規模な補修工事を行い、４２００万を超えるような補修工事をしたことにしています、しかもこれが３年に一度の訪問点検のたびに同じ内容の工事が何度も繰り返し行われたことになっているし、３年に一度に当たらない年にも訪問点検が行われ、補修工事が行われたことになっています。
大阪ガスでは、この件が裁判になると、これまで訪問点検で問題無しとしていたのは、完全な判定ミスで、重大な欠陥工事が行われているとして、慌てて設備の改善勧告書を出すなど、態度を一変させています。
実際、我が家のガス関連の工事は、違法な無許可の闇工事が行われています。
このことからもかなり組織的に不正が行われていたとしか考えられません。
また裁判では、元裁判官の弁護士が偽の証拠をでっち上げる、卑劣で凶悪な犯罪を平然と行っていました。
欠陥住宅の被害にあうと、悪質な不正や犯罪にどんどん巻き込まれて、二次被害、三次被害と被害が拡大していくので、注意が必要です。

[223: eマンションさん]

>>213 匿名さん

本当ですね、欠陥だらけ、対応も適当。

[224: 通りがかりさん]

注文住宅でのパナホームに住んでいます。
建ててから13年ほどたちました。
外壁のキラテックタイルが本当にキレイで
建てたばかりの美しさが続いてます。
パナホームにして本当に良かったですよ。
近所の家の外壁は少しずつ汚れていき見栄えが悪くなっているのに、パナホームのタイルの美しさは変わらないのが嬉しいです。家の中も問題が今の所無いので、快適に生活しています。

[225: 匿名さん]

やはり施工中は、養生シートの代わりに人工芝を敷き詰めてあったんでしょうか。

[226: 名無しさん]

既出でしたら申し訳ありません。
カサート エココルディスに住んでおります。
室内は稚内珪藻土により湿度が保たれると聞いておりましたが、
冬になるとどんなに加湿器を使ってもエアコンの暖房をつけると30〜42%くらいで湿度がかなり低いままなのが気になっています。
梅雨時からこの季節は70%くらいで、エアコンの除湿をつけて過ごしています。
水とりぞうさんは、押入れやクローゼットにいれるとすぐに水がヒタヒタになります。
イメージだと、通年50%くらいに保たれるのかな？と思っていましたが。
このくらいが妥当でしょうか？
ちなみに家にはまったく不満がなく、ふと湿度が気になった次第です。

[227: 匿名さん]

＞室内は稚内珪藻土により湿度が保たれると聞いておりました

誰に説明されたのか、期待しすぎでしょう。
調湿機能がある、というだけで保たれるほどの機能はないと思いますけど。

ちょっと調べたけど壁には石膏ボードで、その上の珪藻土の厚みは1mm~2mmしかないですよね？
昔の壁は下地が土壁で１０〜２０cmもあり、下地と珪藻土で調湿したそうです。
だから、今の壁に保たれるほどの調湿機能はない、という結論だそうですよ。

[228: 名無しさん]

パナあまりいい噂聞かないけどどうなの？

[229: 通りがかりさん]

軽量鉄骨に直接外装材貼り付けは
外装材に応力が掛かり亀裂が発生し痛む

パナホームは工場の稼働が第一優先
納得するもしないも客の勝手

[230: 匿名さん]

こんな情報も出ています。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/60006/res/416-465/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/539788/res/1011-1065/

[231: 検討]

パナは営業マンが異様なプライドを持ってるからなあ。いちいち高いから「高いですねえ」というとキリッとした顔で「パナですから」だからね。そうじゃなくて、こういう加工をしてるから、とかこういう高級材を使ってるから、とかちゃんと説明してほしいね。全館空調でもトヨタホームは９０万なのにパナは２４０万とか笑うしかない。

[232: 匿名さん]

パナの営業マン、最初の対応はスマートだけどちょっと突っ込むと何も分からないし、
全く知識がなくて薄っぺらな対応しかできない。更には常識もなく、エチケットもない。

多分、パナの名前に惑わされている高齢者にはウケが良いのかもしれないけど、
じっくり検討している現役世代にはすぐに化けの皮が剥がれてしまう。
営業マンとしては田舎者、二流の役者でしかない。

建物本体については、好みが分かれると思う。我が家では不評だったから断ったけど、
営業さんはそれも分からずに自宅まで来られて驚いた。

[233: 名無しさん]

>>226
東北で地震があった頃かな、ひょっとしたら、もうちょっと前かもしれないけど、テレビのワイドショーで、住宅展示場をリポートしていて、各社の家が紹介されてた。
パナホームの家を紹介している時に、珪藻土の壁の紹介があって、リポーターの人が、「この壁が吸収した湿気は、どこにいくんですか？」と聞いていたら、パナホームの社員が、「夏場に吸った湿気を、冬場に放出して湿度を調整する。」と答えていた。
でも、夏に吸った湿気を、冬場まで保持しているなんてことは無い、全然違う嘘っぱちな回答なのは、間違いない。
俗に言う、「敵を騙すには、まず見方から」って格言もあるから、、社員もいい加減な嘘を教えられていて、きちんとした知識が、まるで無いんだと思うよ。

[234: 匿名さん]

そんなパナホーム、高級木造をはじめるらしいが、
まともなが営業できるのだろうか
高級木造は木材や和室の流派など鉄骨の何倍もの知識が必要

とんでもない物を建てさせられる人が出て来る予感w

[235: 匿名さん]

＞夏場に吸った湿気を、冬場に放出して湿度を調整する。

何だかすごい説明ですね、思わず吹き出してしまいました。名言かも？

ウチも入社数年目で引渡しが１５棟位あるという営業さんだったけど、
屋根材のスレートは瓦ですと言い張っていました。

な〜んにも勉強していない方で、よく家が売れるな、この営業さんから買った
施主さんたちは大丈夫だったのかと心配になってしまいました。

そんなレベルの営業さんを抱えているパナ、大丈夫ですかね？

[236: 買い替え検討中さん]

>>232 匿名さん
同感です。常識マナーの微塵もかんじられません。