町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[924: 匿名さん]

＞とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。

マンションの敷地内にゴミ集積所の無いマンションは欠陥マンションです。

[925: 匿名]

引越し早々町内会に強制加入させられたor2

[926: 匿名さん]

違反と分かっていても同意したのは貴方の過失です。

[927: 匿名]

「同意」とはとても言えないからね、実際には
町内会がやっているのは、脅迫と強盗

[928: 匿名さん]

女子供しかいないの？

[929: 匿名さん]

町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

自主事業はほとんどないにもかかわらず、数百万の金が消えていく。

[930: 匿名さん]

町会役員報酬は課税対象にはならないの？

[931: 匿名さん]

田舎出身者は村会、町会のシステムから離れられない。
現代は居住より食う為に必要な収入源つまり職場中心である。
従って、自治体が町内会、自治会を下働きに使う為に推奨するが地方自治法では地縁団体は強制はできなく、せいぜい居住者には加入拒否が厳禁されているに過ぎない。従って、町内会、自治会は作りたい人が自由に作れば良いことで、区分所有者が法律で強制加入させられている管理組合の組織を町内会、自治会に流用することは兩組織が任意団体と強制団体の違いから現に慎むべきことである。

[932: 匿名さん]

昔は５階建てマンションに反対し、４階建てにさせた地元の町会。
今は１４階建てマンションに大賛成している。
おそらく会費収入が増えるのを見込んでいるのであろう。
929さんの言う通り、役員の金儲けの為しか考えられない。

[933: 匿名さん]

＞町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

未だにこんな管理組合があるとは嘆かわしい。
PTAと町内会、自治会は加入／脱退が自由な任意団体にも拘らず無配慮に入るのは何故だろう。
日本人は自分で考える事が出来ない人種かしら。

[934: 匿名さん]

日本人だから？何それ
町内会に入会しないのは日本人でないといいたいの？

[935: 匿名さん]

面白い外国人の様ですね。

[936: 匿名]

日本人は古より和をもって尊しとする民族である。
外国人にどうこう言われる筋合いはない。

[937: 匿名さん]

自治会と違い、町会は地主が役員。
町会は、住民（町会員）ではなく役員のための活動で役員のために町会費が使われている。
区役所の用意したイベント活動に役員が出席することだけが、町会活動か？
出席毎の役員手当
地主だけの輪番制役員
数年連続役員では不正が生じやすいが、数十年も連続役員が許されていいのか？
戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから
マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける
こんな町では、環境悪化は必然さ

[938: 匿名さん]

＞マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける

この様なマンションは今は少なくなってますよ。

[939: 匿名]

>>937
同感。戸建てならともかくマンション住まいだと町会のメリットを全く感じない。

[940: 匿名さん]

>戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから

成る程ね、戸建て住民は正常な判断力を持っているがマンション住民はそれがないと言うことね。貧すれば鈍するだね。

[941: 匿名さん]

戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

[942: 匿名さん]

全く非常識ですね。強制的なことが出来る事が何処にあるのでしょうか？
区分所有法でさえ管理団体への加入義務があるのですがこれでさえ自然発生の意味合いに表現しているのです。
今一度言いますがPTAと自治会、町内会は加入を強制することは出来ません。
理屈無しに強制を簡単に受入れを書く無知振りには飽きれます。

[943: 匿名さん]

＞戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

裁判では負けている。
町内会は加入義務はなく、町内会費は不払いでも良いが外灯の電気代は払いなさいとね。

[944: 匿名さん]

田舎の町内会は新参者には利用もしない集会所建設費相当として10万円の加入金を取るというよ。

[945: 匿名]

田舎の自治会は集会場が自前だから、自治会費で建設費や固定資産税、火災保険、電気、ガス、水道必要経費を払ってる。

[946: 匿名さん]

お金がないのに無理はしない方が良いでしょう。
生活保護者は免除ですが掃除をさせられる等の差別が平然とまかり通っている。

[947: 匿名さん]

各各、任意団体
だから、全国共通運営ではないよ
同じ町内に２つの町内会があれば会長も違う
運営方針も違う

最近は、管理会社が町内会や自治会運営をするところが出てきた。
町内会や自治会が管理会社に委託とは表向き
そうしとかないと、行政から補助金がでないから

地域住民の有志が、つくり運営する住民の地域活動、ボランティア団体が、町内会であったはずだが

[948: 匿名さん]

やりたい人がやれば、俺は抜けて清々している。
それまでの度胸がないと、近所では羨ましがられている。

[949: 匿名さん]

自治会と管理組合の違いがわからない人が多いのですがどうしたらいいでしょうか。

[950: 匿名さん]

加入任意団体と加入強制団体の区別を説明することです。

[951: 匿名さん]

うちのマンションでは青少年育成協議会と協力して目の前の小学校の通学見守り兼挨拶運動を有志で毎日行っている。
地元消防団にもマンションから有志が参加している。
餅つきや盆踊りも盛大に行っている。

ちなみにうちのマンションには自治会はない。近隣に戸建もなくマンションばかりの地域なのだが
隣近所のマンションにも自治会はない。
すべて管理組合と有志で実行できている。近隣マンション間の理事会どうしも連携している。
行政との折衝も近隣で協力して行っている。

私は管理組合理事長経験者で、今も子供の見守り運動、消防団、祭り運営団体のすべてに参加している。
そんな私だが、マンションでの自治会の「必要性」はまったく感じない。

[952: 200戸の理事]

管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね
よくあるのは、
理事会役員兼務、自治会役員
だから、
マンションでの自治会の必要性は感じない、ではなく
必要性を実感できない、でしょうね。

[953: 匿名さん]

マンションの管理組合の理事会は、マンションという共有物の管理が目的だから、
自治会の機能のうち一部しかできないよね。

住民が欲しいと思う機能を自治会以外のやり方でやることはできるけれども、
管理組合ができるとは限らない。

[954: 匿名さん]

理事会にできない自治会の業務ってなに？

[955: 匿名さん]

>>954
自治会費の徴収

[956: 匿名さん]

＞管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね

間違い。
兼務とは同一組織内でのこと。
管理組合と自治会は別組織だからあり得ない。

[957: 匿名さん]

管理組合によっては、自治会に補助金を出してるところがあるようだ。

[958: 匿名さん]

管理会社によっては、自治会に管理会社の管理組合担当者が出席するところがあるようだ。

[959: 匿名さん]

あるようだ、あるようだ。

[960: 200戸の理事]

間違い、兼務
正しい、兼任、
管理組合の役員が、自治会の役員を兼任している。
大型マンションなら、
管理組合=自治会が成立するので、
役員も兼任の仕組みがあるので、
管理会社が自治会に参加するよ。
なぜなら、理事会の会合で自治会の話しができるからだよ。

[961: 匿名さん]

>>960
管理組合=自治会 は成立しないよ。

管理会社に自治会費を狙われているんじゃないかな。

[962: 200戸の理事]

大型マンションの話しな！
管理組合=自治会とは、
役員が兼任している場合がある。
たとえば、
理事会の会合で、避難訓練しましょうとかは、
消防署への届けは、自治会名で管理会社に依頼。
費用負担は、自治会費から
自治会費は、自治会の会計担当が管理
運営は、管理組合とか決めるよ。
運営が管理組合なので、管理会社が手伝う

[963: 匿名さん]

↑味噌もXXも一緒の類で、頭の悪い管理組合の典型。

[964: 200戸の理事]

何でも聞いてやるから、
頭の悪い理由をいってみな！

[965: 匿名さん]

頭の悪い理由は、記述内容の混乱ぶりを見れば歴然。

[966: 200戸の理事]

全然、論理的にではなく感情だね。
正確には、僅かなズレがあるが、
管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら
運営面では、理事会役員が自治会役員を兼任して活動する事例がある。
ほぼ同じなので、自治会がいらないと言う意見もあるが、
自治会があると、補助金がもらえるの
で、設立した方がとく。
子ども会の行事とかも、費用は自治会でも、
運営は、自治会と管理組合の共催にすると管理会社が手伝ってくれる。
どちらにしたって、働く役員は、兼任だからね。

[967: 匿名さん]

>管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら

成立しないものを成立するならと書くこのヘッドの悪さよ。
管理組合は区分所有者の強制加入、脱退不可能な団体、
自治会は賃借人を含む住民であれば加入、脱退は自由、
この二種類の団体を同じ次元で考える分別の無さはどうしようもないね。

[968: 200戸の理事]

そんなことは、重々承知。
今現在、運営が同じで、同じ次元なんだから
今さら、分けることは無理がある。
あなたは、正確には、僅かなズレがある。との記載は、みのがしましたか？
ズレとは、
自治会は、脱退自由だよね。
でもね、自治会費を管理費と同時徴収してると、
賃貸人も自治会に自動加入になるが、管理組合の役員にはなれない。とかね。
自治会費を管理費と同時徴収は、問題がある。ということも分かるよ。
でもね。事実は、マンションの住民のほとんどが、管理組合に所属し、又自治会に所属する。
効率よく、物事を進めるのは、
管理組合役員が自治会役員を兼任するとよいのは、あきらかですよ。
管理組合役員は、全員、自治会に所属しているからね。
理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
管理費で自治会費を強制徴収。

[969: 匿名さん]

962は合理的だと思うけど。
分けるメリットがないよ。

分けたがるのは、事あるごとにあれは自治会の仕事とか言う輩だけだろ。

[970: 匿名さん]

＞理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
無知、役員になれるのは区分所有者のみで、居住している区分所有者から選出するのが管理規約のほとんど、よ。

＞管理費で自治会費を強制徴収。
管理費と自治会費は定義が全く違う。これを味噌もXXも一緒くたにする愚かさ。
自治会費は脱退者から強制徴収は出来ないことを知らいない気の毒な人。

[971: 匿名さん]

自治会費を集めなきゃいいんじゃないの。

[972: 匿名]

そうです。管理組合費から自治会費を出した時点で、管理組合としてアウト

建物の維持管理費は、制限のない住民交流費に費やされることになる

管理組合の設立が法律になったか？
法律になる前は自治会が管理していたのにね。

[973: 200戸の理事]

会計は、自治会費、管理費と分けているので
制限なく使われるのは、あり得ない。
むしろ、補助金もらえるメリットが大きい

[974: 200戸の理事]

>>970、頭悪いだろう
前後の文を分かってないだろ
管理組合の役員の全員が自治会に所属する理由として
マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

[975: 匿名さん]

>972

自治会費用じゃなくて972が自治会じゃ無きだめだと思っている行事の費用だろ。

交流費用は、予算計上してあれば何も問題ない。だって、予算は承認されているわけだから。際限無く使われることも無い。もし不都合だと思うなら理事にでも立候補して予算を削ればいいんじゃないの。

頭の固い奴が多いな。

[976: 匿名さん]

自治会会計なんて、役員のすき放題。
役員の旅行、宴会
会議とは名ばかり、弁当とるための口実
交流費に上限などないよ
自治会は住民が交流するための組織だから、あればあるだけ使うもの
だから、マンション管理とは別組織にすることが必要になったんだろ
建物の維持管理ができず、電灯は切れ漏れ水や排水つまり、人が住めないマンション問題の解決策が管理組合設立を法定すること
区分所有法でマンション所有者の権利と責任を明らかにし、管理費の支出項目の制限である標準管理規約がつくられたのに、管理組合を自治会化してどうする。

[977: 匿名さん]

>管理組合の設立が法律になったか？
区分所有法を読みなさい。
分譲マンションを購入した段階からマンションを維持管理する義務が生じ、その費用を負担する義務が生じるのよ。
管理組合を作る作らないは区分所有者の合議次第よ、組合を作らない場合は修理が必要になった場合は誰かが立て替えて他の区分所有者からその都度徴収することになる。三世代同居住宅を区分所有する場合はそれも可能だが、集合マンションはそうは行かないので管理者を選ぶか、複数の理事を選ぶことになり、管理組合の設立となるのよ。
>法律になる前は自治会が管理していたのにね。
ウソは言わないこと、区分所有法は50年前に出来て始めて一建物を複数の貧乏人同士が分割購入しそれぞれが所有権を持てるようになったのが始まりよ。自治会なんて全く関係ないよ。貧乏アパートと混同しているね。

[978: 匿名さん]

＞マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

まだ理解が出来ないようだ。
マンションの区分所有者は役員になれる。
しかし、規約により居住している区分所有者に限定する事もできる。
管理者は集会で選任されれば区分所有者に関係なく誰でも、法人でもなれるのよ。

[979: 匿名さん]

>976

なら、管理組合業務に組み込んで縛れば会計問題は解決するだろ。

好き放題だから別にするじゃ問題の解決にならない。

[980: 200戸の理事]

>>978、そんなことは、知ってるよ。
頭悪いと指摘したのは、
前後の文を理解しないで、一文だけ取り出して指摘することです。

マンションの住民でないと役員になれない。の前文に
マンションの役員は、と記載されてるよ。
だから、あなたはの言っていることは、正しいが、指摘は間違っていますよ。

[981: 匿名さん]

後から言っても遅いよ。こんな所に書込むのは10年早過ぎるよ。

[982: 匿名さん]

>980

978は相手しなくていいよ。議論のための議論をしたいだけだから。時間の無駄だよ。

[983: 匿名さん]

逃げた。

[984: 匿名さん]

縦割り行政が好きな人がいると効率が悪いよね。仕事の押し付け合いとか好きな役人か。

管理組合と自治会を分ける意味ってないよ。自治会に入ってない人は、自治体の公報を配りませんとか自治会行事に出るなとか言うわけにいかないだろ。

標準管理規約だとそのための支出ができるようになっている訳だから予算取りをすれば問題ないし自治会費なんか取る必要もないだろ。２００円とか３００円取らなきゃ影響が出る様な貧乏組合でもあるまい。自治体から補助も出るしな。

住民のコミュニケーションは自治会の仕事とか決め付けること自体頭が固すぎなんだよね。

[985: 匿名さん]

分ける意味がないんではなくて、元々設立の目的も役割も全く別の組織を一緒すること自体に意味がないんです。

[986: 匿名さん]

>985

だから頭が固すぎなんだよ。

まだ、標準管理規約を作ってる国交省の役人の方が柔軟性があるな。使う側が頭の硬い奴ばかりだと報われないだろうな。

[987: 匿名さん]

↑
警察に消防もやらせると言っているのと同じ。

[988: 匿名さん]

バカばっかりか。ここは。
小学生でもまともな話し合いできるぞ。

[989: 匿名さん]

ご飯と味噌汁を別々に食べるのは面倒だから、ぶっかけて猫まんまにして食べる。食べないのは馬鹿だ。

[990: 匿名さん]

魚屋と肉屋、八百屋、金物屋、お菓子や等々を混ぜたらスーパーができた。

肉は肉屋で売るべきだ、八百屋と肉屋は元々の役割が違うってか（笑）

別に警察と消防署を混ぜたって問題ない。何が問題なんだ。頭が固いからわかんないか。

[991: 匿名さん]

柔らか過ぎて、、、

もはやメルトダウンしているようです。

[992: 匿名さん]

柔らか過ぎて悪い事はない。

なんでも自分の思い込んだ型にはめないと気が済まない方が問題。

[993: 匿名]

管理組合はマンションを維持管理するための法的組織
自治会は住民の一部が交流し親睦するための仲良しクラブ


自治会を、警察の仕事を兼務させられないように
自治会に、マンション管理をさせることはできない

[994: 匿名]

自治会の運営には、知識も人間性も関係ない。自治会役員に異議申す者は村八分にするだけ
自治会はマンション内にいくつあっても構わない

管理組合は区分所有法と管理規約を理解できる能力が必要であり経理能力も、人間性も重要である。

[995: 匿名さん]

>993

そう思い込むのは個人の自由だ。

うちは縦割り行政しか頭にない住民がいないマンションで良かったよ。本当、良かった。

[996: 匿名さん]

↑
行政機関と民間企業が癒着していても便利なら良いじゃん。
と言う考え方のようですね。

区分所有者で自治会に入りたくない人が不利益を被ることがなければ、マンション内に自治会を作ることには反対しないが、両者は各々独立した組織でないといけないのは当然のこと。

[997: 匿名]

地主優遇マンションの中には、マンション管理に必要な知識はないが、むちゃぶりで管理に口ばしをはさみたがることがあるそうだ

工事の入札よりも、自分の縁故業者が仕事が確実だと管理組合の運営の邪魔をする

[998: 200戸の理事]

自治会の最大のメリットは、
補助金がでることだと思う。
それに、一つのマンションに一つの自治会ですと、
自治会費が安いです。私のところは、月200円

[999: 匿名さん]

>996

管理組合業務と自治会業務を合わせたら何が不都合なのか答えよ。

[1000: 匿名さん]

996みたいな頭ガチガチ君は、例えに無理があるよな。

管理組合も自治会も民間なのにな。

[1001: 匿名さん]

構成員が異なる以上、一緒には出来ない。

[1002: 匿名さん]

管理組合は区分所有法で設立が義務付けられた共有資産を管理する区分所有者の組織。自治会は地方自治法に基づく任意団体。

[1003: 匿名さん]

999に対する明確な回答ができる奴はいないようだね。


>1001、1002

区分所有法は管理組合に対し自治会業務を禁止していないし、地方自治法も同様。じゃないのかなあ。違うのか？

そんなものは理由にすらならん。顔洗って出直して来い。

[1004: 匿名さん]

＞管理組合業務と自治会業務を合わせたら何が不都合なのか答えよ。

前者は法律に基づく区分所有者のみの強制加入組織で建物を維持管理する団体。
後者は法律で認可される住民なら加入、退会が自由な人間を対象とする任意団体。
全く違う団体を合わせる事自体が無知そのもの。

[1005: 匿名さん]

＞区分所有法は管理組合に対し自治会業務を禁止していないし、地方自治法も同様。

区分所有者は自治会業務を遵守する義務はない。

[1006: 匿名さん]

（区分所有者の権利義務等）
第六条 　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。
２ 　区分所有者は、その専有部分又は共用部分を保存し、又は改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分又は自己の所有に属しない共用部分の使用を請求することができる。この場合において、他の区分所有者が損害を受けたときは、その償金を支払わなければならない。
３ 　第一項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者（以下「占有者」という。）に準用する。

[1007: 匿名さん]

自治会活動（ゴミ出しの管理、地域の清掃、広報の配布、など）が鬱陶しいからマンションを選んだのだから、マンションに自治会なんか作って堪るか。マンションならゴミ出しは２４時間自由だし、管理費さえ支払っておけば管理人さんが全部やってくれる。

[1008: 匿名]

マンション管理組合を牛耳りたいが、管理知識がないばかりに相手にされないのだろう
いくつかスレッドをたててるマンション管理知識コンプレックス君、自治会長なら管理組合を牛耳れるとしたいようだが、無理だよ

[1009: 匿名さん]

＞マンションならゴミ出しは２４時間自由だし、管理費さえ支払っておけば管理人さんが全部やってくれる。

アパートと混同してるね、管理人だってさ。

[1010: 匿名さん]

>1007

君は分譲マンションが分かってないよ。どこかの賃貸にでも引っ越した方がいいよ。

金さえ払っていればってのは賃貸にだけ通じる話だ。

[1011: 匿名さん]

↑
管理組合と言っても、実態は全てを管理会社に丸投げだよ。
自らの手足を動かすか、お金で解決するかは、そこの組合が決めること。
きれい事を言っているほうがマンションというものが分かっいない証拠。

[1012: 匿名さん]

↑ろくなマンションにするだ事がない人の見本。

[1013: 匿名さん]

するだ→住んだ

[1014: 匿名さん]

組合活動に熱心な人が多いマンション＝良いマンションだってか（笑）

そういう世間知らずなギャグは止めてくれるかい。

まあ、良いマンションが何たるかを知らないんじゃ仕方ないか。

[1015: 匿名さん]

↑とセレブマンションに住んだ事もない平民が吠えてます。

[1016: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行う ために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限 って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共 有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンショ ン管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべ きである。
本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束 力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>

[1017: 管理担当]

管理担当です。

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