町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[884: 匿名]

>>882
今年の夏の判決について見つからなかった。ソースをつけてくれ。

因みに新座の判決なら知っている。

[885: 匿名]

>>884
マンション管理新聞に載っていると書いたでしょ。マンション管理新聞の記事を個人ブログで書いている人がいるから、探してみるといいよ。
概略はわかるから。

[886: 匿名]

マンカン新聞取るかな、横領とか施工不良なんかの記事あるしな

[887: 匿名]

マンション管理新聞はいらない。

[888: 匿名さん]

1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
取り上げられていますね。

[889: 匿名さん]

＞８８０の嘘でしょう
判例集は勿論のこと
国土交通省のマンショントラブルリンクの判例にもない

[890: 匿名さん]

自治会や町内会は、行政の下部組織ではない
行政は、自治会や町内会を地域支援として行っているに過ぎない
だから、自治会や町内会は任意団体に過ぎないし、トラブルがあっても行政には係わりないこと
加入した自己責任で、民事訴訟する他はない

[891: 880]

>>889
アンカーは私ですか。

[892: 匿名さん]

>>888
検討会ももっと大きな問題を議論して欲しいね。

[893: 匿名さん]

十二分に、おおきな問題ですよ

管理組合が町内会の下部組織では、管理組合は破綻していると言っても過言でない。

[894: 匿名さん]

＞1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
＞管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
＞取り上げられていますね

どういう意味で取り上げられているかが問題。

だって、管理規約に町内会の規定を入れてる管理会社が、
この「検討会」の「専門委員」だからな。

「川田　邦則　（株）大京アステージ取締役」

したがって、中立性に疑念がある「検討会」ということになる。

[895: 匿名さん]

自治会とPTAを入るも抜けるも本人の自由である任意団体と認識しない日本人は程度が低いね。

[896: 匿名さん]

決めつけるなよ
管理会社と町内会が結託して
なんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて
微々たる金だと搾取しているんだよ

[897: 匿名さん]

横領事件で行政処分受け監視下にある管理会社の取締役が、検討会の委員に名を連ねるのは妙だな？

[898: 匿名さん]

>管理会社と町内会が結託してなんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて微々たる金だと搾取しているんだよ

それを黙って見ている理事長以下の役員も共犯だね。
黙って支払うオーナーの責任も問われるね。

[899: 匿名さん]

詐欺に遭う被害者と加害者の関係と同じ

[900: 匿名さん]

＞詐欺

じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

[901: 匿名さん]

>じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

自治会が任意団体であるのに、規約などで強制団体だとして自治会費を集めているのが
違法ということですよね。

[902: 匿名]

詐欺ではない。

[903: 匿名さん]

自治会とPTAを強制加入団体と思い費用を支払ったり加入したりするのは本人の無脳な結果に過ぎない。

[904: 匿名]

犯罪者が自己正当化する時の台詞

騙される奴が悪い
盗まれる奴が悪い
痴漢に遭う奴が悪い

同じだね

[905: 匿名さん]

一理あるね。
振込詐欺に引っつ掛かるなよのキャンペーンは無益か？

[906: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会との関係について
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)> 自治会退会の申入れにより自治会費の支払義務を負わないとした例
・自治会は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の 福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもな く、その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも 被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退 会の申入れは有効であるというべきである」とし、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の 支払い義務は負わない旨判示。
<<最高裁判例(平成17年4月26日(判時1897号10頁)>

[907: 匿名さん]

集合住宅に対して、地主町内会は合わないよ

住民の孤立と餓死を水道メーター計測者に負わせてどうする
なんのための町内会か？

助けを求められ民生委員に相談しない町内会員の方が…

[908: 匿名さん]

町内会、自治会、PTAは強制加入ではなく任意加入団体ですから入退会の自由の保障と該当者の入会禁止は出来ないことが原則です。

[909: 匿名さん]

＞出来ないことが原則

「原則」って？
例外はない。確立された判例を歪曲しないでください。

[910: 匿名さん]

もうこの問題はやめたら。

[911: 匿名]

震災を口実に実態のない、登録のみの町内会員を増やす行政に問題がある

マンション一括加入を強制する町内会に罰則を与えるべきだね

[912: 匿名さん]

自治会の加入は、規約で強制にしたらいいよ。

[913: 匿名]

管理組合は、購入したら全員加入の法律
規約にする必要ない

[914: 匿名さん]

田舎の町内会に入会時に一時金10万円が必要なケースがあったね。

[915: 匿名]

町内会は、役人がおかしな「ボランティア」名目の強制徴用を繰り返したり、赤十字などの天下り＊＊＊団体が寄付を騙るみかじめ料を奪うための奴隷制だよ。

特に行政から要求されてそれに従う形で設立なんて、最悪。

住民が何かをするために集まるのであれば、町内会のような行政側の奴隷制と「抱き合わせ」にせず、個別に希望者が集まればよいのだから、町内会なんて形にする必要はない。別に、一つの集合住宅や地区に「住民が自由に集まる住民団体」がいくつあったってよいわけだからね。

行政の「協力」という名の徴用・恐喝組織、何か「入らないといけない」ような奴隷制（町内会）を作らされて、住民同士で役人のためにおかしな当番やら「寄付」やらを押し付けあう陰湿な仕組みはもうやめようよ。

[916: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[917: 匿名]

マンションオーナーに強制加入を強いてるのは管理会社だよ
町内会には、関係ないね

[918: 匿名]

じゃあ、周辺住民との覚書で町内会への全戸加入を合意して、規約の容認事項になっていても無効なのね。

[919: 匿名さん]

法律に反する規約は無効です。
しかし、デベロッパー管理会社は
『規約を認めない法律がおかしいのだ』
と言っております。

町内会費の管理費扱い徴収に異議を唱えるオーナーに対して、デベロッパー管理会社は、
『民事訴訟にしかできない。管理会社に刑事罰など発生しない。訴訟相手は管理組合。』
といい逃れ

自分達は管理費徴収することでの利子稼ぎと町内会への発言力を握り、デベロッパーのマンション建築に協力しています。

[920: 匿名さん]

そんな事を許す管理組合及び組合員の責任は大きい。
拒否するか規約を改正すれば良いだけ事です。

[921: 匿名さん]

そそ。いやなら拒否するだけw

[922: 匿名さん]

法律判断では、町内会（自治会）には個人の判断で加入するとあります。
なのでマンション規約で管理組合員が加入すると定めてはならないのです。
管理組合はマンションの維持のために法律で設立が決められている。

町内会（自治会）は地域住民の有志がより良い地域生活をおくるために設立する。
よって、マンションの住民個人ががこの有志になるのは構わないが、マンションオーナーに加入を強制するものではない。

[923: 匿名]

とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。あくまでも入りたい人が入るはずのものなのに、実際には生活を人質にとるような脅迫的な強制構造が作られてしまっているんだよね。

まぁ町内会にしても、行政から本来なら行政がすべきことを押し付けられて仕方なくやっているんだろうけど、住民を脅迫によって強制加入させようとするのは、地域の人間関係を壊すだけだよ。

町内会は建前上は民間団体だから、町内会としてやることは「勝手に」やっていることになってしまう。そうした形でやるのはおかしい、地域住民全体のためなのに、と思うのなら、町内会に入っていない住民を強制的に町内会に入れようとするのではなく、行政として公的な負担で行うよう求めていかないと。

本来行政として住民全体の負担でやるべきことは、町内会ではなく行政として取り組む、あるいはそれができない事情があるのなら公的な枠組みで位置づけを明確にした管理組合でも作るようにしないと、住民の不公平感や対立がますます深まる一方だからね。

[924: 匿名さん]

＞とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。

マンションの敷地内にゴミ集積所の無いマンションは欠陥マンションです。

[925: 匿名]

引越し早々町内会に強制加入させられたor2

[926: 匿名さん]

違反と分かっていても同意したのは貴方の過失です。

[927: 匿名]

「同意」とはとても言えないからね、実際には
町内会がやっているのは、脅迫と強盗

[928: 匿名さん]

女子供しかいないの？

[929: 匿名さん]

町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

自主事業はほとんどないにもかかわらず、数百万の金が消えていく。

[930: 匿名さん]

町会役員報酬は課税対象にはならないの？

[931: 匿名さん]

田舎出身者は村会、町会のシステムから離れられない。
現代は居住より食う為に必要な収入源つまり職場中心である。
従って、自治体が町内会、自治会を下働きに使う為に推奨するが地方自治法では地縁団体は強制はできなく、せいぜい居住者には加入拒否が厳禁されているに過ぎない。従って、町内会、自治会は作りたい人が自由に作れば良いことで、区分所有者が法律で強制加入させられている管理組合の組織を町内会、自治会に流用することは兩組織が任意団体と強制団体の違いから現に慎むべきことである。

[932: 匿名さん]

昔は５階建てマンションに反対し、４階建てにさせた地元の町会。
今は１４階建てマンションに大賛成している。
おそらく会費収入が増えるのを見込んでいるのであろう。
929さんの言う通り、役員の金儲けの為しか考えられない。

[933: 匿名さん]

＞町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

未だにこんな管理組合があるとは嘆かわしい。
PTAと町内会、自治会は加入／脱退が自由な任意団体にも拘らず無配慮に入るのは何故だろう。
日本人は自分で考える事が出来ない人種かしら。