町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[801: 匿名さん]

社会的な弱者は皆で渡りたがるのは横しか見られないからだろう。

[802: 匿名]

>>781
結局、管理会社の利益のためだけに自治会強制加入があるんだね

[803: 匿名さん]

管理会社と自治会に何の関係があるの？
お金にしても微々たるものだし、もうマンションは建設済みだし。
管理会社は何のメリットもない筈だけど。

[804: 匿名さん]

別スレッドで話題になった管理会社は横領してましたね。

[805: 匿名さん]

＞管理会社と自治会に何の関係があるの？

分譲時は関係あるがその後は組合員が田舎出が多い場合は踏襲するし都会出は必要性は認めないので２、３年で退会し消滅する。

[806: 匿名さん]

町内会強制加入も管理費強制徴収も、訴訟にならなければ違法にならないとしてる管理会社
訴訟されても、被告にはならないもんな
被告になるのは管理組合だw

[807: 匿名さん]

管理会社は無関係、区分所有者の質の問題。

[808: 入居済み住民さん]

管理組合の下請が管理会社。
区分所有者が加入しなければならない団体が管理組合。
付近住民の希望者が加入するのが自治会。
地域住民へ公共サービスを提供するのが自治体。

これを理解しないと話がかみ合わないと思うよ。

[809: 匿名さん]

それが常識的ですがこれを理解出来ない人が多いのは昔の農村の運命共同体の意識の残像が影響している様です。

[810: 匿名さん]

違うよ。何らかの機会に隣と同じ感覚を味わいたい社会弱者の集団だよ。
正直言って生活に余裕のある金持ちは無関心より寧ろ毛嫌いするよ。

[811: 匿名]

810さん、社会的弱者に冷たいのが23区の町内会です。

[812: 匿名]

会費だけで、声かけしないかかわりをさける。行事に参加できないでしょう。無理して参加しなくていいと、避けられる。

[813: 匿名さん]

＞管理会社は無関係、区分所有者の質の問題。

つりだろうが、まだこんなこと言ってるのがいるな。
誰も信じてないよ。

デべが管理規約つくりゃ、その後の管理を引き継いだ管理会社が「無関係」とは到底言えない。

[814: 匿名さん]

＞デべが管理規約つくりゃ、その後の管理を引き継いだ管理会社が「無関係」とは到底言えない。

唯々諾々と黙認し改訂できない管理組合が悪い。

[815: 匿名]

違法規約を改訂できないように、輪番制理事会を管理組合発足当初に作らせる

[816: 匿名さん]

うちは、輪番制だけど、規約・使用細則の改正をやったよ。
当然管理会社は関係なくね。

[817: 匿名さん]

子供の様なコメントは止めたまえね。

[818: パート1スレ主]

管理会社をコントロールできない管理組合はオーナー達(区分所有者)の質が低いのかと思うけど…

入居前、購入前にシッカリ規約を読まないのかな〜
管理費と一緒に自治会費用を徴収とか、管理組合=自治会とか、規約に書いてあったら、私ならきっとその理由をデベロッパとかに問いただしてると思うけど…

[819: 匿名さん]

聞いたよ
『昔のままになっていた、削除しわすれです。』
『町内会は任意加入ですから、この文章は無視して下さい。』
『この規約は単なる参考です。ご入居頂きましてから管理組合を創設して頂き本当の規約をお作り頂くことになります。』
と、言われました。
営業さんも、自社マンション購入し町内会には加入していないとも言いましたよ。

[820: 匿名さん]

> 『昔のままになっていた、削除しわすれです。』
> 『町内会は任意加入ですから、この文章は無視して下さい。』
> 『この規約は単なる参考です。ご入居頂きましてから管理組合を創設して頂き本当の規約をお作り頂くことになります。』

口頭で下っ端の営業に聞いてもだめですよ。
普通は、修正文章を提出させます。もしくは念書を書かせる。

私の場合は、担当に確認した時、「それは。。。」と言ったので、営業部長に確認して、修正させたよ。

[821: 匿名さん]

町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で入会者の町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことの代行ができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

[822: 匿名さん]

個人の価値観で入会や退会を決められなくなり、人権問題になる

他人の人権を損なう管理規約など設定するものではない。
裁判でも管理規約で定めるものではない、管理規約の町内会加入は拘束力もないと判決がでている。

町内会加入を管理規約で定めるのが近所付き合いになるのであれば、子供を私立ではなく地域の公立校に通学させなくてはならなくなる

[823: PART1のスレ主]

820さんに同意。
引き渡しまでのやりとりで大事なことは、議事録とは言わないまでも、全て紙で残し、デベないし販売会社の責任者印をもらって双方で保管してました。億近い買い物ですから、末端の販売員の適当な回答で良しとおもいませんでしたので…

23区内 財閥系マンションだけど、規約案に自治会のことなんて一言もなかったよ。標準も各社色々あるんですね。

[824: 匿名]

標準は国土交通省一つしかないよ
マンション購入のさいにサインするのは標準規約
その標準規約にない自治会や町内会の強制加入をもりこむマンションはくそ

[825: 匿名]

賃貸に出すときに、
一戸で、オーナーと借り手の2世帯が加入する可能性がでてくるから、
強制加入の自動引き落としなんて、
規約として不備があるよね。

[826: 匿名]

町内会には美味しい

[827: 匿名さん]

＞マンション購入のさいにサインするのは標準規約

この様なお目出度い人がいるとは世の中平和だねー。

[828: 匿名さん]

＞その標準規約にない自治会や町内会の強制加入をもりこむマンションはくそ

ということは、
大京はくそということになる。

[829: 匿名さん]

いや、住民の問題、密かに同族意識を持てる事に安住しているに過ぎない。
懐は全く違うのに・・・・。

[830: 匿名]

戸建て住民の半数の世帯も町内会に加入してない
マンション住民の全世帯が町内会に加入しなければ地域に貢献できないとは言えないよ
都会の町内会は、地域コミュニティーではないのは何故なのかな？

[831: 匿名さん]

>>830戸建ての元気で欲ぶかい老人会だからかな？
町内会は多様性を認めルールの元に住民の交流があることが前提だが、マンションの強制加入による強制会費徴収は、マンション住民自身に加入意識はない。

[832: 匿名]

戸建てで加入・非加入の自由が認められているのなら、規約による強制加入や会費支出はマンション側の問題ではないでしょうか？

[833: 匿名]

＞８２８、大京？
違うでしょう。

[834: 匿名さん]

＞戸建てで加入・非加入の自由が認められているのなら、規約による強制加入や会費支出はマンション側の問題ではないでしょうか？

あんたの言い分が認められるとすれば、

マンション側の問題で「規約による強制加入や会費支出」で集められた自治会費を、
知っていながらそれを受け取っている自治会側の責任は不問に附されることになるね。

「悪い金」を受け取る本当に悪い人間は、直接、悪い金を受け取るようなドジはしないもんだよ。

[835: 匿名さん]

893が、みかじめ料を受け取った後に言うセリフ。

「いやー、こちらが要求していただいたお金では絶対にないですよ。

　まさか規約で強制的に集められたお金だなんて知りませんでした。

　素人さんがすすんでご持参されたお金ですよ。だから私には何の責任もありません。」

[836: 匿名さん]

トルコで地震倒壊したホテルから、日本人女性が救出された

町内会員でないと、行政が救出も援助もしないとほざいている奴ら

聞いてるか〜

[837: 匿名]

>>834
不問になるとは言ってませんが…。

自治会がマンションの規約まで知っている、規約化することを強要したというのなら悪質だと思います。
でも、個々のマンションの規約をチェックしている自治会なんてあるんですか？

大規模マンションの独立した自治会ならわかります。

[838: 匿名はん]

> マンション側の問題で「規約による強制加入や会費支出」で集められた自治会費を、
> 知っていながらそれを受け取っている自治会側の責任は不問に附されることになるね。

本当に知っていたら問題かもしれませんけど。
一般的に
①自治会は、管理規約の内容はしりません
②自治会は、住民が100％納得して加入しているのか？強制なのかは分かりません
　住民が、自治会に直接退去の依頼を出せば、自治会としては登録削除されるはずです。
　お金は、自治会から管理組合に返還されると思いますよ。それ以降は管理組合次第です

私の自治会では、マンションの場合、まとめて会費の徴収を理事会（もしくはマンション内の代表者）にお願いしています。その時、加入希望者の一覧とお金をいただきます。
その人が、本当に希望したのか強制なのかは、分かりません。
強制の場合、自治会総会などに来て、自治会に直接言っていただければ対処もできると思いますよ。

[839: 匿名さん]

一般的に管理会社は、町内会にこう言われたと言うのではないですか？
『全住戸加入してくれ、全住戸加入が建設時の約束だ。』

[840: 匿名]

自治会に加入するしないで、口から泡吹いて議論するのは、法律オタクだけ。圧倒的大多数にはどうでもよい。これが現実。

[841: 匿名]

加入者の名前も家族構成も教えてないのに、災害時に助けてくれるわけないじゃんw
もしかしたら、空き家かもしれないよ…

[842: 匿名]

無駄に議論したがる人たち

[843: 匿名さん]

町内会の人間同士だけで助け合うの？
勤務先も通学校も町内会外、家にいるのは専業主婦と老人だけなのが普通
町内会の場所も町内会員の名前も分からない。
マンション加入だから、名前も家族構成も届けてない。
町内で町内会に加入してるのは一部の古い家と一部のマンションだけ
誰がどうやって助けるの？

[844: 匿名さん]

マンション内自治会だから、名簿も提出してないからね。

[845: 匿名さん]

老人ばかりの町内会に災害時何ができる？
誰かに助けて貰うために町内会に加入するのは大間違い。
誰かを助けたい、誰かの力になりたいとの思いで加入して下さい。
町内会は ＮＰＯと変わらない存在だと思って下さい。

[846: 匿名さん]

名前だけでいいよ、それと会費もね。
活動はしなくていいから。

[847: 匿名]

うちのマンションは名前もいらない。
管理会社が、勝手に銀行口座から引き出すことに文句つけるなと言うこと

[848: 匿名]

少額だから、オレ様はかまわないよ。

[849: 匿名]

金じゃない、精神の問題だと言われてもいじめらっ子だったから慣れてる

[850: 匿名はん]

> 町内会の場所も町内会員の名前も分からない。
> マンション加入だから、名前も家族構成も届けてない

本当に加入しているの？
マンション加入でも名簿は、提出するのが一般的ですよ。
それに町内会が実施されている場所も知らないって。。。連絡がきても無視しているだけでしょうね。

あっ釣りですか？

[851: 匿名]

管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません。

[852: 匿名はん]

> 管理会社が名簿を渡したら犯罪になるからしません

いやいや
別に管理会社からでるわけではなく、本人が加入を同意した時に記載しているはずですよ。
それをまとめたものを管理会社が渡しているのかもしれませんが、本人同意しているので犯罪にはなりません。
まったく仕組みをしらない？本当に加入してるの？

基本的に町内会加入時に、名前と住所が必要ですよ。
総会とかにも議決権あるし、そもそも名簿もなくお金だけもらう町内会なんてないよ
（あっても超レアケースでしょうね）

[853: 匿名さん]

うちのマンションで住民の電話番号流出事件があり、町内会情報ではと噂になりました。
が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。
町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
おおかたの奥さんたちは、加入していることすら知らないみたい

[854: 匿名さん]

東京の町内会のマンションは、何もしないのが普通だと町内会の事務の人が言ってました。

[855: 匿名はん]

> 町内会に、強制加入マンションだと加入手続きはいらないそうです。
> が、マンション一括加入で名簿は貰っていない、子供の名前も子供の年齢も子供
> の有無さえ町内会では分からないと返答がありました。

普通は名簿いるよ。
強制加入をしているのはマンション内の話で、町内会は関係ない。
町内会は、会員名簿を作成して、その名簿にのっとり回覧板/ちらしなどの配布します。
そもそもお金もらうときに、確認しますよ。

結局、総会の議決権はどうなったの？
登録されていないと総会や活動にきても確認できないじゃないの？
まぁそういうマンションもレアではあるが、あったということでしょう。

子供の名前や年齢などは、子供会に入る必要があるため、町内会加入時では、確認しないケースもあります。

[856: 匿名]

855の町内会ばかりならば、こんなスレッドはできないよ

町内会は任意団体で全国同じ規律ではない。
無茶苦茶してるとこの方が今は多いのか、表にでるようになったかは知らないが、刑事や民事裁判が増加している。

だから、入会するしないは自由なんだよ

[857: 匿名さん]

マンション内自治会は、マンション購入時に自動的に加入しているんだよね。
当然契約時に、購入者も了承していることになっている。
しかし、自治会に家族構成とかの名簿はいってないよ。
管理組合でさえ、区分所有者の名前だけしか把握してないんだからね。
家族構成はおろか、年齢、職業、電話番号も分からない。
うちのマンションは、築１５年で約３５０戸の規模なんだけど、全員自治会費は
管理費等と一緒に口座引き落としになっている。
今まで退会した者はゼロ。
退会したいという話しも全然出てこない。
要は、自治会の必要性がどれぐらいあるかというのが、是非になるんでは。
それぞれのマンションで、自治会の内容が違っているんでね。
だから、一概に批判だけしてもしょうがないじゃんといいたいね。

[858: 匿名さん]

自治会も町内会も個人の判断で、個人が入退を決めるものです。

それを、マンションでとなるから人権問題になる。

個人の人権をマンション規約で損なうことはできない。

[859: 匿名]

規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

[860: 匿名さん]

人権侵害救済法の早期制定を応援しましょう。

飲酒運転させても平気でいらいれない時代になったように、人権侵害救済法が可決されると、『自治会強制加入が嫌なら訴訟しろよ』
と、管理会社も言えなくなる

[861: 匿名さん]

859は、嘘です。
判例では、自治会退会意思を認識した者から管理費として集めても、自治会費分は返金しなければなりません。

[862: 匿名さん]

交通安全協会に免許更新での支払いが、任意によるものにかわりました。
自治会、町内会の団体加入支出も減りました。
ようは、意識の問題です。

[863: 匿名さん]

＞規約ではなく、管理費会計から全組合員分の自治会費を支出することを、毎年の総会で予算承認しておけば全く問題なし。

自治会は任意団体です。
予算に承認しても拘束力はありません。

[864: 匿名さん]

>863
いんじゃないの、そんなにむきにならないでも。
どうせあなたのマンションとは違うんですからね。
そこのマンションの住民がそれでいいといってるのに、
外野席からいくら叫んでも何にもならないでしょう。

[865: 匿名]

８６４は犯罪者心理でレスするね
詐欺に遭うのは騙される方が悪いというのは、自治会の設立心理とは違う
８６４のようなのが、自治会をおとしめる。

[866: 匿名]

>>862
判例をちゃんと読め。管理費として集めているのではない。管理費とともに自治会費を一緒に集めただけ。

[867: 匿名]

判例をちゃんと読もうね
自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

[868: 匿名さん]

ウチのマンションでは自治会費を　会費　という名目で管理会社が引き落としています。
後ろめたいことがないのなら　自治会費　という名目ではっきりわかるように引き落として通知してほしい。

経理で使っているソフトの勘定科目内の科目名の　会費　を　自治会費　と直すだけで全部自動で直るのに、理屈をこねて直さないのはおかしいし、引き落とされている住人に対してわかりにくい曖昧な表現での引き落とし通知は領収証をごまかしているのと同じではないのかと最近気がつきました。

[869: 匿名]

>>867
>自治会費は共益費（管理費）には、できないとしている

ここまでは言っていないよ。規約で自治会強制加入が否定されたが、マンション管理組合が一団体として加盟することまでは否定されていない。

[870: 匿名]

共益費から自治会費を除いた金額を支払うように判決は出ている

ちゃんと判例読めよ

[871: 匿名]

あほか。あんたがいう判例は、自治会からみたら、
①個々人の加盟
②組合という団体の加盟
どっちだ？①②いずれかで答えろ。

[872: 匿名]

そもそもの判例では、自治会は任意の団体であり規約で拘束できないとなってます。

自治会や町内会は設立者も趣旨も活動も様々です。
氏子や檀家が中心の団体も少なくありません。
無理強いはやめましょう。
人権問題ですよ

[873: 匿名さん]

マンション管理研究さん、まず、人の研究をなさってはいかがですか？

人を大事にする気持ちがなくては、共同生活はできませんよ

規約は人と人との繋がりを大切にするためにつくるのではすよ

人を虐げる規約はつくっても意味ありません。

[874: 匿名さん]

マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
いっぱいあるんだよ。
そして、それで運営されているんだから、それでいいんじゃないの。
他人がうまくいっているマンションのことについてとやかくいってもしゃがないじゃん。

[875: 匿名]

犯罪者心理
警察につかまらなければ何してもかまわない
ごうかん？同意だよ、警察に届けてないだろう
虐待？しつけさ、子供は逃げないだろう。むしろ感謝しているよ

[876: 匿名さん]

>875
あんたも、車を運転してる時、制限速度をオーバーしたことあるんじゃないの。
道路交通法違反なんだけどね。
警察に捕まらなければ、何してもいいことやってんじゃん。
人のこという権利ないようだね。

[877: サラリーマンさん]

>マンションによっては、全員自治会に加入しているとこは
>いっぱいあるんだよ。

「みんながやってるからOK」って子供じゃないんだから...
「少額だからOK」もね。

一人が100円/月でも100戸なら10,000円 年に12万円。
寸借詐欺で胴元がニヤニヤしていることが許せないけど...

[878: 匿名さん]

そんなことに神経を費やすくらいだったら、
もっと仕事をしたら。

[879: 匿名]

>>869
実態判断での判決はでている。
自治会費のために徴収、管理費会計を通して、管理組合が一団体として払っている（管理組合業務を自治会に委託する形）から問題ないとするやり方は、「事実上の個人からの自治会費徴収」とみなされている。

[880: 匿名]

>>879
どの判決？

[881: 匿名]

８７９、自分が犯罪するから他人もそうだとは幼稚だな
私は速度制限違反したこともありません。
完璧なゴールド免許ドライバーです。

[882: 匿名]

>>880
今年の夏に東京高裁で出た判決。マンション管理新聞に載っている。
勿論、有名な埼玉の団地の裁判でも共益費の中から自治会費に分ける形（判決で共益費相当額と自治会費相当額を認定）だけどね。

[883: 匿名]

882だけと。
マトモなマンション関係者は、埼玉の裁判結果や国交省がその裁判結果をサイトに掲載している通り、自治会と管理組合を混同はしていない。
管理組合から、マンション関係団体に聞いても、「管理組合と自治会は別ですよ」と回答される。
最高裁の判決が出た後のマンションで、管理会社が自治会費を管理費に含めて会計してくるようであれば、管理会社の質を疑った方がいい。

[884: 匿名]

>>882
今年の夏の判決について見つからなかった。ソースをつけてくれ。

因みに新座の判決なら知っている。

[885: 匿名]

>>884
マンション管理新聞に載っていると書いたでしょ。マンション管理新聞の記事を個人ブログで書いている人がいるから、探してみるといいよ。
概略はわかるから。

[886: 匿名]

マンカン新聞取るかな、横領とか施工不良なんかの記事あるしな

[887: 匿名]

マンション管理新聞はいらない。

[888: 匿名さん]

1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
取り上げられていますね。

[889: 匿名さん]

＞８８０の嘘でしょう
判例集は勿論のこと
国土交通省のマンショントラブルリンクの判例にもない

[890: 匿名さん]

自治会や町内会は、行政の下部組織ではない
行政は、自治会や町内会を地域支援として行っているに過ぎない
だから、自治会や町内会は任意団体に過ぎないし、トラブルがあっても行政には係わりないこと
加入した自己責任で、民事訴訟する他はない

[891: 880]

>>889
アンカーは私ですか。

[892: 匿名さん]

>>888
検討会ももっと大きな問題を議論して欲しいね。

[893: 匿名さん]

十二分に、おおきな問題ですよ

管理組合が町内会の下部組織では、管理組合は破綻していると言っても過言でない。

[894: 匿名さん]

＞1月10日に開催された国交省のマンションルールに関する検討会で、
＞管理組合と自治会の混同によるトラブルが検討課題として
＞取り上げられていますね

どういう意味で取り上げられているかが問題。

だって、管理規約に町内会の規定を入れてる管理会社が、
この「検討会」の「専門委員」だからな。

「川田　邦則　（株）大京アステージ取締役」

したがって、中立性に疑念がある「検討会」ということになる。

[895: 匿名さん]

自治会とPTAを入るも抜けるも本人の自由である任意団体と認識しない日本人は程度が低いね。

[896: 匿名さん]

決めつけるなよ
管理会社と町内会が結託して
なんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて
微々たる金だと搾取しているんだよ

[897: 匿名さん]

横領事件で行政処分受け監視下にある管理会社の取締役が、検討会の委員に名を連ねるのは妙だな？

[898: 匿名さん]

>管理会社と町内会が結託してなんも知らん無知な新米オーナーを強制加入させて微々たる金だと搾取しているんだよ

それを黙って見ている理事長以下の役員も共犯だね。
黙って支払うオーナーの責任も問われるね。

[899: 匿名さん]

詐欺に遭う被害者と加害者の関係と同じ

[900: 匿名さん]

＞詐欺

じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

[901: 匿名さん]

>じゃないよ。分かっていて自治会費を払うんだから。

自治会が任意団体であるのに、規約などで強制団体だとして自治会費を集めているのが
違法ということですよね。

[902: 匿名]

詐欺ではない。

[903: 匿名さん]

自治会とPTAを強制加入団体と思い費用を支払ったり加入したりするのは本人の無脳な結果に過ぎない。

[904: 匿名]

犯罪者が自己正当化する時の台詞

騙される奴が悪い
盗まれる奴が悪い
痴漢に遭う奴が悪い

同じだね

[905: 匿名さん]

一理あるね。
振込詐欺に引っつ掛かるなよのキャンペーンは無益か？

[906: 匿名さん]

マンション管理組合と自治会との関係について
町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)> 自治会退会の申入れにより自治会費の支払義務を負わないとした例
・自治会は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の 福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもな く、その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから、被上告人の会員は、いつでも 被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり、本件退 会の申入れは有効であるというべきである」とし、自治会を退会する旨申し入れた場合、その後の自治会費の 支払い義務は負わない旨判示。
<<最高裁判例(平成17年4月26日(判時1897号10頁)>

[907: 匿名さん]

集合住宅に対して、地主町内会は合わないよ

住民の孤立と餓死を水道メーター計測者に負わせてどうする
なんのための町内会か？

助けを求められ民生委員に相談しない町内会員の方が…

[908: 匿名さん]

町内会、自治会、PTAは強制加入ではなく任意加入団体ですから入退会の自由の保障と該当者の入会禁止は出来ないことが原則です。

[909: 匿名さん]

＞出来ないことが原則

「原則」って？
例外はない。確立された判例を歪曲しないでください。

[910: 匿名さん]

もうこの問題はやめたら。

[911: 匿名]

震災を口実に実態のない、登録のみの町内会員を増やす行政に問題がある

マンション一括加入を強制する町内会に罰則を与えるべきだね

[912: 匿名さん]

自治会の加入は、規約で強制にしたらいいよ。

[913: 匿名]

管理組合は、購入したら全員加入の法律
規約にする必要ない

[914: 匿名さん]

田舎の町内会に入会時に一時金10万円が必要なケースがあったね。

[915: 匿名]

町内会は、役人がおかしな「ボランティア」名目の強制徴用を繰り返したり、赤十字などの天下り＊＊＊団体が寄付を騙るみかじめ料を奪うための奴隷制だよ。

特に行政から要求されてそれに従う形で設立なんて、最悪。

住民が何かをするために集まるのであれば、町内会のような行政側の奴隷制と「抱き合わせ」にせず、個別に希望者が集まればよいのだから、町内会なんて形にする必要はない。別に、一つの集合住宅や地区に「住民が自由に集まる住民団体」がいくつあったってよいわけだからね。

行政の「協力」という名の徴用・恐喝組織、何か「入らないといけない」ような奴隷制（町内会）を作らされて、住民同士で役人のためにおかしな当番やら「寄付」やらを押し付けあう陰湿な仕組みはもうやめようよ。

[916: 匿名さん]

○ マンション管理組合と自治会に関する裁判例 <町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例>
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500円となっており、 親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。
<東京簡易裁判決(平成 19 年8月7日(判例集未掲載))>
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[917: 匿名]

マンションオーナーに強制加入を強いてるのは管理会社だよ
町内会には、関係ないね

[918: 匿名]

じゃあ、周辺住民との覚書で町内会への全戸加入を合意して、規約の容認事項になっていても無効なのね。

[919: 匿名さん]

法律に反する規約は無効です。
しかし、デベロッパー管理会社は
『規約を認めない法律がおかしいのだ』
と言っております。

町内会費の管理費扱い徴収に異議を唱えるオーナーに対して、デベロッパー管理会社は、
『民事訴訟にしかできない。管理会社に刑事罰など発生しない。訴訟相手は管理組合。』
といい逃れ

自分達は管理費徴収することでの利子稼ぎと町内会への発言力を握り、デベロッパーのマンション建築に協力しています。

[920: 匿名さん]

そんな事を許す管理組合及び組合員の責任は大きい。
拒否するか規約を改正すれば良いだけ事です。

[921: 匿名さん]

そそ。いやなら拒否するだけw

[922: 匿名さん]

法律判断では、町内会（自治会）には個人の判断で加入するとあります。
なのでマンション規約で管理組合員が加入すると定めてはならないのです。
管理組合はマンションの維持のために法律で設立が決められている。

町内会（自治会）は地域住民の有志がより良い地域生活をおくるために設立する。
よって、マンションの住民個人ががこの有志になるのは構わないが、マンションオーナーに加入を強制するものではない。

[923: 匿名]

とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。あくまでも入りたい人が入るはずのものなのに、実際には生活を人質にとるような脅迫的な強制構造が作られてしまっているんだよね。

まぁ町内会にしても、行政から本来なら行政がすべきことを押し付けられて仕方なくやっているんだろうけど、住民を脅迫によって強制加入させようとするのは、地域の人間関係を壊すだけだよ。

町内会は建前上は民間団体だから、町内会としてやることは「勝手に」やっていることになってしまう。そうした形でやるのはおかしい、地域住民全体のためなのに、と思うのなら、町内会に入っていない住民を強制的に町内会に入れようとするのではなく、行政として公的な負担で行うよう求めていかないと。

本来行政として住民全体の負担でやるべきことは、町内会ではなく行政として取り組む、あるいはそれができない事情があるのなら公的な枠組みで位置づけを明確にした管理組合でも作るようにしないと、住民の不公平感や対立がますます深まる一方だからね。

[924: 匿名さん]

＞とりあえず町内会は、ごみ集積所を占拠して「町内会に入らないとごみ出させないぞ」という類の脅迫だけはやめてほしい。

マンションの敷地内にゴミ集積所の無いマンションは欠陥マンションです。

[925: 匿名]

引越し早々町内会に強制加入させられたor2

[926: 匿名さん]

違反と分かっていても同意したのは貴方の過失です。

[927: 匿名]

「同意」とはとても言えないからね、実際には
町内会がやっているのは、脅迫と強盗

[928: 匿名さん]

女子供しかいないの？

[929: 匿名さん]

町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

自主事業はほとんどないにもかかわらず、数百万の金が消えていく。

[930: 匿名さん]

町会役員報酬は課税対象にはならないの？

[931: 匿名さん]

田舎出身者は村会、町会のシステムから離れられない。
現代は居住より食う為に必要な収入源つまり職場中心である。
従って、自治体が町内会、自治会を下働きに使う為に推奨するが地方自治法では地縁団体は強制はできなく、せいぜい居住者には加入拒否が厳禁されているに過ぎない。従って、町内会、自治会は作りたい人が自由に作れば良いことで、区分所有者が法律で強制加入させられている管理組合の組織を町内会、自治会に流用することは兩組織が任意団体と強制団体の違いから現に慎むべきことである。

[932: 匿名さん]

昔は５階建てマンションに反対し、４階建てにさせた地元の町会。
今は１４階建てマンションに大賛成している。
おそらく会費収入が増えるのを見込んでいるのであろう。
929さんの言う通り、役員の金儲けの為しか考えられない。

[933: 匿名さん]

＞町会は、役員の金儲けのためだけにあるのか？

未だにこんな管理組合があるとは嘆かわしい。
PTAと町内会、自治会は加入／脱退が自由な任意団体にも拘らず無配慮に入るのは何故だろう。
日本人は自分で考える事が出来ない人種かしら。

[934: 匿名さん]

日本人だから？何それ
町内会に入会しないのは日本人でないといいたいの？

[935: 匿名さん]

面白い外国人の様ですね。

[936: 匿名]

日本人は古より和をもって尊しとする民族である。
外国人にどうこう言われる筋合いはない。

[937: 匿名さん]

自治会と違い、町会は地主が役員。
町会は、住民（町会員）ではなく役員のための活動で役員のために町会費が使われている。
区役所の用意したイベント活動に役員が出席することだけが、町会活動か？
出席毎の役員手当
地主だけの輪番制役員
数年連続役員では不正が生じやすいが、数十年も連続役員が許されていいのか？
戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから
マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける
こんな町では、環境悪化は必然さ

[938: 匿名さん]

＞マンション住民は、町会活動には無関心に町会費を払い続ける

この様なマンションは今は少なくなってますよ。

[939: 匿名]

>>937
同感。戸建てならともかくマンション住まいだと町会のメリットを全く感じない。

[940: 匿名さん]

>戸建て住民は脱会がとまらず続くが、マンション住民は加入強要できるから

成る程ね、戸建て住民は正常な判断力を持っているがマンション住民はそれがないと言うことね。貧すれば鈍するだね。

[941: 匿名さん]

戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

[942: 匿名さん]

全く非常識ですね。強制的なことが出来る事が何処にあるのでしょうか？
区分所有法でさえ管理団体への加入義務があるのですがこれでさえ自然発生の意味合いに表現しているのです。
今一度言いますがPTAと自治会、町内会は加入を強制することは出来ません。
理屈無しに強制を簡単に受入れを書く無知振りには飽きれます。

[943: 匿名さん]

＞戸建ても、最近の建て売り住宅街は管理会社が管理して町内会強制加入になってきた。

裁判では負けている。
町内会は加入義務はなく、町内会費は不払いでも良いが外灯の電気代は払いなさいとね。

[944: 匿名さん]

田舎の町内会は新参者には利用もしない集会所建設費相当として10万円の加入金を取るというよ。

[945: 匿名]

田舎の自治会は集会場が自前だから、自治会費で建設費や固定資産税、火災保険、電気、ガス、水道必要経費を払ってる。

[946: 匿名さん]

お金がないのに無理はしない方が良いでしょう。
生活保護者は免除ですが掃除をさせられる等の差別が平然とまかり通っている。

[947: 匿名さん]

各各、任意団体
だから、全国共通運営ではないよ
同じ町内に２つの町内会があれば会長も違う
運営方針も違う

最近は、管理会社が町内会や自治会運営をするところが出てきた。
町内会や自治会が管理会社に委託とは表向き
そうしとかないと、行政から補助金がでないから

地域住民の有志が、つくり運営する住民の地域活動、ボランティア団体が、町内会であったはずだが

[948: 匿名さん]

やりたい人がやれば、俺は抜けて清々している。
それまでの度胸がないと、近所では羨ましがられている。

[949: 匿名さん]

自治会と管理組合の違いがわからない人が多いのですがどうしたらいいでしょうか。

[950: 匿名さん]

加入任意団体と加入強制団体の区別を説明することです。

[951: 匿名さん]

うちのマンションでは青少年育成協議会と協力して目の前の小学校の通学見守り兼挨拶運動を有志で毎日行っている。
地元消防団にもマンションから有志が参加している。
餅つきや盆踊りも盛大に行っている。

ちなみにうちのマンションには自治会はない。近隣に戸建もなくマンションばかりの地域なのだが
隣近所のマンションにも自治会はない。
すべて管理組合と有志で実行できている。近隣マンション間の理事会どうしも連携している。
行政との折衝も近隣で協力して行っている。

私は管理組合理事長経験者で、今も子供の見守り運動、消防団、祭り運営団体のすべてに参加している。
そんな私だが、マンションでの自治会の「必要性」はまったく感じない。

[952: 200戸の理事]

管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね
よくあるのは、
理事会役員兼務、自治会役員
だから、
マンションでの自治会の必要性は感じない、ではなく
必要性を実感できない、でしょうね。

[953: 匿名さん]

マンションの管理組合の理事会は、マンションという共有物の管理が目的だから、
自治会の機能のうち一部しかできないよね。

住民が欲しいと思う機能を自治会以外のやり方でやることはできるけれども、
管理組合ができるとは限らない。

[954: 匿名さん]

理事会にできない自治会の業務ってなに？

[955: 匿名さん]

>>954
自治会費の徴収

[956: 匿名さん]

＞管理組合の理事会が、自治会の機能を兼務していますね

間違い。
兼務とは同一組織内でのこと。
管理組合と自治会は別組織だからあり得ない。

[957: 匿名さん]

管理組合によっては、自治会に補助金を出してるところがあるようだ。

[958: 匿名さん]

管理会社によっては、自治会に管理会社の管理組合担当者が出席するところがあるようだ。

[959: 匿名さん]

あるようだ、あるようだ。

[960: 200戸の理事]

間違い、兼務
正しい、兼任、
管理組合の役員が、自治会の役員を兼任している。
大型マンションなら、
管理組合=自治会が成立するので、
役員も兼任の仕組みがあるので、
管理会社が自治会に参加するよ。
なぜなら、理事会の会合で自治会の話しができるからだよ。

[961: 匿名さん]

>>960
管理組合=自治会 は成立しないよ。

管理会社に自治会費を狙われているんじゃないかな。

[962: 200戸の理事]

大型マンションの話しな！
管理組合=自治会とは、
役員が兼任している場合がある。
たとえば、
理事会の会合で、避難訓練しましょうとかは、
消防署への届けは、自治会名で管理会社に依頼。
費用負担は、自治会費から
自治会費は、自治会の会計担当が管理
運営は、管理組合とか決めるよ。
運営が管理組合なので、管理会社が手伝う

[963: 匿名さん]

↑味噌もXXも一緒の類で、頭の悪い管理組合の典型。

[964: 200戸の理事]

何でも聞いてやるから、
頭の悪い理由をいってみな！

[965: 匿名さん]

頭の悪い理由は、記述内容の混乱ぶりを見れば歴然。

[966: 200戸の理事]

全然、論理的にではなく感情だね。
正確には、僅かなズレがあるが、
管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら
運営面では、理事会役員が自治会役員を兼任して活動する事例がある。
ほぼ同じなので、自治会がいらないと言う意見もあるが、
自治会があると、補助金がもらえるの
で、設立した方がとく。
子ども会の行事とかも、費用は自治会でも、
運営は、自治会と管理組合の共催にすると管理会社が手伝ってくれる。
どちらにしたって、働く役員は、兼任だからね。

[967: 匿名さん]

>管理組合=マンションの住民=自治会が成立するなら

成立しないものを成立するならと書くこのヘッドの悪さよ。
管理組合は区分所有者の強制加入、脱退不可能な団体、
自治会は賃借人を含む住民であれば加入、脱退は自由、
この二種類の団体を同じ次元で考える分別の無さはどうしようもないね。

[968: 200戸の理事]

そんなことは、重々承知。
今現在、運営が同じで、同じ次元なんだから
今さら、分けることは無理がある。
あなたは、正確には、僅かなズレがある。との記載は、みのがしましたか？
ズレとは、
自治会は、脱退自由だよね。
でもね、自治会費を管理費と同時徴収してると、
賃貸人も自治会に自動加入になるが、管理組合の役員にはなれない。とかね。
自治会費を管理費と同時徴収は、問題がある。ということも分かるよ。
でもね。事実は、マンションの住民のほとんどが、管理組合に所属し、又自治会に所属する。
効率よく、物事を進めるのは、
管理組合役員が自治会役員を兼任するとよいのは、あきらかですよ。
管理組合役員は、全員、自治会に所属しているからね。
理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
管理費で自治会費を強制徴収。

[969: 匿名さん]

962は合理的だと思うけど。
分けるメリットがないよ。

分けたがるのは、事あるごとにあれは自治会の仕事とか言う輩だけだろ。

[970: 匿名さん]

＞理由、マンションの住民でないと役員になれない。管理規約がほとんど。
無知、役員になれるのは区分所有者のみで、居住している区分所有者から選出するのが管理規約のほとんど、よ。

＞管理費で自治会費を強制徴収。
管理費と自治会費は定義が全く違う。これを味噌もXXも一緒くたにする愚かさ。
自治会費は脱退者から強制徴収は出来ないことを知らいない気の毒な人。

[971: 匿名さん]

自治会費を集めなきゃいいんじゃないの。

[972: 匿名]

そうです。管理組合費から自治会費を出した時点で、管理組合としてアウト

建物の維持管理費は、制限のない住民交流費に費やされることになる

管理組合の設立が法律になったか？
法律になる前は自治会が管理していたのにね。

[973: 200戸の理事]

会計は、自治会費、管理費と分けているので
制限なく使われるのは、あり得ない。
むしろ、補助金もらえるメリットが大きい

[974: 200戸の理事]

>>970、頭悪いだろう
前後の文を分かってないだろ
管理組合の役員の全員が自治会に所属する理由として
マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

[975: 匿名さん]

>972

自治会費用じゃなくて972が自治会じゃ無きだめだと思っている行事の費用だろ。

交流費用は、予算計上してあれば何も問題ない。だって、予算は承認されているわけだから。際限無く使われることも無い。もし不都合だと思うなら理事にでも立候補して予算を削ればいいんじゃないの。

頭の固い奴が多いな。

[976: 匿名さん]

自治会会計なんて、役員のすき放題。
役員の旅行、宴会
会議とは名ばかり、弁当とるための口実
交流費に上限などないよ
自治会は住民が交流するための組織だから、あればあるだけ使うもの
だから、マンション管理とは別組織にすることが必要になったんだろ
建物の維持管理ができず、電灯は切れ漏れ水や排水つまり、人が住めないマンション問題の解決策が管理組合設立を法定すること
区分所有法でマンション所有者の権利と責任を明らかにし、管理費の支出項目の制限である標準管理規約がつくられたのに、管理組合を自治会化してどうする。

[977: 匿名さん]

>管理組合の設立が法律になったか？
区分所有法を読みなさい。
分譲マンションを購入した段階からマンションを維持管理する義務が生じ、その費用を負担する義務が生じるのよ。
管理組合を作る作らないは区分所有者の合議次第よ、組合を作らない場合は修理が必要になった場合は誰かが立て替えて他の区分所有者からその都度徴収することになる。三世代同居住宅を区分所有する場合はそれも可能だが、集合マンションはそうは行かないので管理者を選ぶか、複数の理事を選ぶことになり、管理組合の設立となるのよ。
>法律になる前は自治会が管理していたのにね。
ウソは言わないこと、区分所有法は50年前に出来て始めて一建物を複数の貧乏人同士が分割購入しそれぞれが所有権を持てるようになったのが始まりよ。自治会なんて全く関係ないよ。貧乏アパートと混同しているね。

[978: 匿名さん]

＞マンションの住民でないと役員になれない。と言っている。

まだ理解が出来ないようだ。
マンションの区分所有者は役員になれる。
しかし、規約により居住している区分所有者に限定する事もできる。
管理者は集会で選任されれば区分所有者に関係なく誰でも、法人でもなれるのよ。

[979: 匿名さん]

>976

なら、管理組合業務に組み込んで縛れば会計問題は解決するだろ。

好き放題だから別にするじゃ問題の解決にならない。

[980: 200戸の理事]

>>978、そんなことは、知ってるよ。
頭悪いと指摘したのは、
前後の文を理解しないで、一文だけ取り出して指摘することです。

マンションの住民でないと役員になれない。の前文に
マンションの役員は、と記載されてるよ。
だから、あなたはの言っていることは、正しいが、指摘は間違っていますよ。

[981: 匿名さん]

後から言っても遅いよ。こんな所に書込むのは10年早過ぎるよ。

[982: 匿名さん]

>980

978は相手しなくていいよ。議論のための議論をしたいだけだから。時間の無駄だよ。

[983: 匿名さん]

逃げた。

[984: 匿名さん]

縦割り行政が好きな人がいると効率が悪いよね。仕事の押し付け合いとか好きな役人か。

管理組合と自治会を分ける意味ってないよ。自治会に入ってない人は、自治体の公報を配りませんとか自治会行事に出るなとか言うわけにいかないだろ。

標準管理規約だとそのための支出ができるようになっている訳だから予算取りをすれば問題ないし自治会費なんか取る必要もないだろ。２００円とか３００円取らなきゃ影響が出る様な貧乏組合でもあるまい。自治体から補助も出るしな。

住民のコミュニケーションは自治会の仕事とか決め付けること自体頭が固すぎなんだよね。

[985: 匿名さん]

分ける意味がないんではなくて、元々設立の目的も役割も全く別の組織を一緒すること自体に意味がないんです。

[986: 匿名さん]

>985

だから頭が固すぎなんだよ。

まだ、標準管理規約を作ってる国交省の役人の方が柔軟性があるな。使う側が頭の硬い奴ばかりだと報われないだろうな。

[987: 匿名さん]

↑
警察に消防もやらせると言っているのと同じ。

[988: 匿名さん]

バカばっかりか。ここは。
小学生でもまともな話し合いできるぞ。

[989: 匿名さん]

ご飯と味噌汁を別々に食べるのは面倒だから、ぶっかけて猫まんまにして食べる。食べないのは馬鹿だ。

[990: 匿名さん]

魚屋と肉屋、八百屋、金物屋、お菓子や等々を混ぜたらスーパーができた。

肉は肉屋で売るべきだ、八百屋と肉屋は元々の役割が違うってか（笑）

別に警察と消防署を混ぜたって問題ない。何が問題なんだ。頭が固いからわかんないか。

[991: 匿名さん]

柔らか過ぎて、、、

もはやメルトダウンしているようです。

[992: 匿名さん]

柔らか過ぎて悪い事はない。

なんでも自分の思い込んだ型にはめないと気が済まない方が問題。

[993: 匿名]

管理組合はマンションを維持管理するための法的組織
自治会は住民の一部が交流し親睦するための仲良しクラブ


自治会を、警察の仕事を兼務させられないように
自治会に、マンション管理をさせることはできない

[994: 匿名]

自治会の運営には、知識も人間性も関係ない。自治会役員に異議申す者は村八分にするだけ
自治会はマンション内にいくつあっても構わない

管理組合は区分所有法と管理規約を理解できる能力が必要であり経理能力も、人間性も重要である。

[995: 匿名さん]

>993

そう思い込むのは個人の自由だ。

うちは縦割り行政しか頭にない住民がいないマンションで良かったよ。本当、良かった。

[996: 匿名さん]

↑
行政機関と民間企業が癒着していても便利なら良いじゃん。
と言う考え方のようですね。

区分所有者で自治会に入りたくない人が不利益を被ることがなければ、マンション内に自治会を作ることには反対しないが、両者は各々独立した組織でないといけないのは当然のこと。

[997: 匿名]

地主優遇マンションの中には、マンション管理に必要な知識はないが、むちゃぶりで管理に口ばしをはさみたがることがあるそうだ

工事の入札よりも、自分の縁故業者が仕事が確実だと管理組合の運営の邪魔をする

[998: 200戸の理事]

自治会の最大のメリットは、
補助金がでることだと思う。
それに、一つのマンションに一つの自治会ですと、
自治会費が安いです。私のところは、月200円

[999: 匿名さん]

>996

管理組合業務と自治会業務を合わせたら何が不都合なのか答えよ。

[1000: 匿名さん]

996みたいな頭ガチガチ君は、例えに無理があるよな。

管理組合も自治会も民間なのにな。