町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[681: 匿名さん]

＞普通の自治会は、法人じゃないんでしょ。従って個人と同じです。
自治体の認証を得れば権利能力なき社団となり得る。

[682: 匿名さん]

＞町内会役員どころか町内会員ですらない議員秘書が招待され飲み食いするのはいいの？
自治会、町内会は管理組合の様な区分所有法の様な規制法がない。
従って総会で承認されれば制限する法律はない。
その代わりに賛同出来ない場合はいつでも退会出来る。
一方、管理組合は脱会は区分法の規制で出来ない。

[683: 匿名]

町内会が政治献金することは禁止されてたはずですよ。
秘書ならいい？そんなことはないはず

[684: 匿:名さん]

>>681
>自治体の認証を得れば権利能力なき社団となり得る。

認可地縁団体は、「権利能力なき社団」ではなく「法人」です。

[685: 匿名さん]

そそ。それが理解できないみたいね。

[686: 匿名]

あの〜社団法人××自治会も、社団法人××町内会も聞いたこともみたこともないよ。

[687: 匿名さん]

権利能力なき社団とは、社団としての実質を備えていながら法令上の要件を満たさないために法人としての登記ができないか、これを行っていないために法人格を有しない社団をいうドイツ法や日本法における概念。人格なき社団ともいう。以下、日本法について概説する。
典型的なものとしては、設立登記前の会社や町内会の多く、入会集団（入会団体）、政党要件を満たさない政治団体、マンションの管理組合、サークル、学会などがある。（ウィキペディアより）

[688: 匿名さん]

権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。（預金保険機構より）

[689: 匿名さん]

＞町内会が政治献金することは禁止されてたはずですよ。
規約、総会決議があれば自由。

[690: 匿名さん]

小沢一郎事務所では、小沢一郎の政治活動を支えていただくための献金を随時募っております。見せかけに終わらない真の改革、政官癒着構造の打破に向けてますます闘志を燃やす小沢一郎に、皆さまの熱い支援をお願いいたします。
企業・団体献金全面禁止に向けて個人献金の拡充が必要です。
民主党は政治不信を解消する目的の下、衆議院選挙のマニフェストにおいて、３年後を目処に、企業・団体からの献金を全面禁止する公約を掲げました。
自ら企業団体献金の途を絶つということは、とりもなおさず、皆さま方個人のご支援が必要になるということでもあります。
小沢一郎の主張や理想にご賛同いただける方、民主党による改革を後押ししてやろうじゃないかという方は、是非とも個人献金をお願いいたします。
・ 個人献金は、
1. 直接「陸山会」にご献金
2. 楽天の 「 LOVE JAPAN 」 経由でのご献金
3. 「 Yahoo!みんなの政治 」経由でのご献金
の三つの方法がございます。
・ 陸山会経由、LOVE JAPAN 経由、Yahoo!みんなの政治経由いずれの場合も、献金は、政治資金規正法によって認められた小沢一郎の資金管理団体『陸山会』が受領することになります。予めご了承ください。

[691: 匿名さん]

９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

[692: 住民さんＡ]

＞認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

そんなのすり抜けるのは簡単。

自治会が「認可地縁団体」であれば、任意で第二自治会を結成して、第二自治会を「特定政党」のために政治献金・その見返りを政治家から受ければいい。

第二だろうとそうじゃなかろうと、団体の実態は同一だから何ら問題はない。

政治家に対する企業の政治献金なんか、企業が直接してるとこなんかないのと同じ。

小沢に対する政治献金だったそうだし、東電の政治家に対する献金だって同じ。

みんな知ってるのに知らんぷりしてるだけだよ。

出どころの金は、みんな自分の腹から出たものではないので痛まない。
だから、簡単なんだよ。

企業は商品価格に転嫁すればいいし、政治家は税金に転嫁すればいい

[693: 匿名さん]

区の広報で、町内会自治会に置ける政治活動や選挙活動の禁止事項チラシが配布されてます。

[694: 匿:名さん]

コピペマン（ silver ）さん
いつも自治会（町内会）の話になると、地方自治法のコピペをしていますね。
法人（認可地縁団体や一般社団法人）ではない自治会（町内会）について、
地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。

正しく理解をして投稿しないと、このスレも益々過疎ることになりますよ。

[695: 匿名さん]

>法人（認可地縁団体や一般社団法人）ではない自治会（町内会）について、 地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。
誹謗しか出来ないじれったさ。

[696: 匿名さん]

↑このひとほんとにわかってないんだとおもうよ

[697: 匿名さん]

その２

[698: 匿名さん]

＞地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。
ナンセンスの理由は書けないで批判ばかりでは話にもならない。

[699: 匿名さん]

町内会が治外法権だと、言い続けても無駄だよ。

これまでは、民事で正義感の強いオーナーが個人で戦うしか無かったが、人権侵害救済法案が通過すれば刑事責任を問えるようになるんだ。

任意団体である町内会に個人の意思を無視し強制加入させ町内会費を徴収することは、刑事犯罪になるよ。

[700: 匿:名さん]

>>>698　silver さん
>ナンセンスの理由は書けないで批判ばかりでは話にもならない。

地方自治法第２６０条の２に定める認可地縁団体を理解せずにコピペをしていたのですか？

[701: 匿名]

>>686
社団法人＋自治会でググれば結構あるよ。
有名なところだと、社団法人田園調布会とかね。

[702: 匿名さん]

＞地方自治法第２６０条の２に定める認可地縁団体を理解せずにコピペをしていたのですか？
誹謗しか出来ないこのつらさ、分かるよ。

[703: 匿名さん]

＞任意団体である町内会に個人の意思を無視し強制加入させ町内会費を徴収することは、刑事犯罪になるよ。
自ら退会すれば済むことよ。

[704: 匿名さん]

町内会に強制加入させることが、人権侵害なんですよね。

そういう町内会や管理組合は、退会申請も受け付けない。
内容証明で退会申請した事実証拠をつくり裁判に備える姿勢を示してやっと退会を認める。
酷いと裁判にしなければ駄目だ
裁判も金もかかるからしないとたかをくくっているのだ。

人権侵害救済法案が、住民の皮を被った８９３な町内会や管理会社を刑事責任にとうように祈ってるよ

[705: 匿名さん]

大人の対応出来ないの？

[706: 匿名さん]

情けない子供の様な大人が多い事よ。

[707: 匿名さん]

子供も殺人などの凶悪犯罪は法的処罰を受ける

まして、大人であれば
町内会に強制加入させる詐欺行為や人権侵害で、言い逃れはないよ

[708: 住民さんＡ]

＞子供も殺人などの凶悪犯罪は法的処罰を受ける

１４歳未満は処罰されない。

[709: 匿名さん]

＞町内会に強制加入させる詐欺行為や人権侵害で、言い逃れはないよ
やって御覧なさい。警察は抜ければ済むことと相手にしませんよ。

[710: 匿名]

人権侵害救済法案が通過すれば、警察を抜ける？無理でしょＷ

１４歳以下にも法的裁きはあるよ少年法って聞いたことないの？サカキバラ事件知らないの？
今はもっと厳しくなったよ

[711: 匿名さん]

児童相談所に送るのは処罰ではない。

[712: 匿名]

凶悪犯は少年鑑別所だろ

[713: 匿名さん]

強制加入の団体の管理組合で入っても入らんでも良い任意加入団体の自治会、町内会を混同しているような民度の低い管理組合は自業自得というもので法律以前の問題です。

[714: 匿名さん]

じごう‐じとく【自業自得】
仏語。自分の行為の報いを自分自身が受けること。一般に、悪業の報いを受けることにいう。自業自縛。

[715: 匿名さん]

管理組合を鴨として暗躍する町内会が増加傾向にあり、その手助けをしているのが管理会社です。

災害が頻発する昨今では、正常な地域コミュニティーマンションコミュニティーが必要不可欠
８９３な町内会を潰し正常な町内会な設立運営には、行政の監督指導が必要

[716: 匿名さん]

まだ子供の発想かよ。行政に頼る子供の様な大人感覚が理解出来ないね。
これが蔓延すると独裁国家の待望に発展するよ。

[717: 匿名さん]

＞災害が頻発する昨今では、正常な地域コミュニティーマンションコミュニティーが必要不可欠

具体性の無い精神論に過ぎない。
それらの全ては自治体による防災及び減災害の施策を推進させるのが基本である。

[718: 匿名さん]

自治会に強制加入させられて、管理会社から自動的に自治会会費を引き落とされ、退会届も旨く書けないで困っているマンション住民さん達のために、自治会からの退会届を書いてみました。参考にしてください。
ワードで太字にしたり、文字を大きくしたりして体裁を整えればなおいいですよ。

控えは提出した証拠になるので、必ずサインかハンコをもらって取っておいた方がいいです。



　　　　　　　　　　　　　　　　自　治　会　退　会　届　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受付印
　自治会会長　殿
（管理会社名）御中　　　　　　　　　　　　　　　　　提出日 　　　　　年 　　月 　　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 号室

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏 名：　　　　　　　　　　　　　　　 印
本日をもって自治会を退会します。

管理会社は私からの自治会費の引き落としを速やかに停止し、この届は自治会長に渡し私のメールボックスに引き落とし停止手続き完了の通知をしてください。

今後、私の承諾なく会費の引き落としはしないように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・切り取り線・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自　治　会　退　会　届　　　　　控
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受付印
　自治会会長　殿
（管理会社名）御中　　　　　　　　　　　　　　　　　提出日 　　　　　年 　　月 　　日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 号室

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏 名：　　　　　　　　　　　　　　　 印
本日をもって自治会を退会します。

管理会社は私からの自治会費の引き落としを速やかに停止し、この届は自治会長に渡し私のメールボックスに引き落とし停止手続き完了の通知をしてください。

今後、私の承諾なく会費の引き落としはしないように。

[720: 匿名さん]

＞７１８さん
最後の文章の
＞今後、私の承諾なく会費の引き落としはしないように。

をもっと確実にするとしたら、
「今後、私の承諾なく自治会費の引き落としをしないことを、本日ここに確認します。」

としておいた方がいいんじゃないかな？

[721: 匿名さん]

＞自治会に強制加入させられて、管理会社から自動的に自治会会費を引き落とされ

強制加入させられたのであれば、加入それ自体が無効だから、それまで支払った自治会費は返還請求できる。

だから、
＞自治会費の引き落としを速やかに停止
だけじゃなく、これまで支払った自治会費に年５分の法定利息を付して返還請求もできる。

[722: 匿名さん]

＞今後、私の承諾なく自治会費の引き落としをしないことを、本日ここに確認します。

を

今後、私の承諾のない自治会費の引き落としは拒否します。

の方がすっきりするね。

[723: 匿名さん]

具体的な提案があって感謝します。

さて、質問です。

管理規約に地域自治会に加入する旨の規定があるので、強制的に加入させられている場合で、

しかも、その自治会費は管理費から支払われているとするならば、
その管理組合の区分所有者は、自治会を退会することはできても、自治会費分を差し引いて自治会費を支払わないようにできるでしょうか？

答えは、「できない」です。
なぜでしょうか？

理由を考えてみてください。

[724: 匿名さん]

>　自　治　会　退　会　届　　　　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　受付印
>　自治会会長　殿
>（管理会社名）御中　　　　　　　　　　　　　　　　　提出日 　　　　　年 　　月 　　日

さるかに自治会長より
自治会会長は（管理会社名）には所属して居りません。
提出先が間違いですので廃棄致しましたことをお知らせします。

[725: 匿名さん]

規約の前に法律が優先する判決が、有ります。
国土交通省の不動産トラブルデータベースが、参考になります。

最高裁で管理費から自治会費を支払うことを不適切とし、徴収を脚下した判決をです。

違法な規約は無効です。

[726: 匿名さん]

＞国土交通省の不動産トラブルデータベースが、参考になります。
もっと親切にウエブページ迄お知らせ下さい。それでなければ風評と同じです。

[727: 匿名]

不動産トラブルデータベースで検索すりゃいいよ

[728: 匿名さん]

このくらいコピペしなさいよ！

トラブル事例大項目：分譲マンション固有のトラブル トラブル事例中項目：設備、管理等に関するもの トラブル事例小項目：
タイトル：裁判事例町内会費の徴収を管理規約で定めた場合の拘束力
東京簡裁判決　平成19年8月7日
（ＨＰ下級裁主要判決情報）

《要旨》
　町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを管理規約等で定めても、拘束力はないとされた事例
(１)　事案の概要
　昭和50年6月、戸数80戸の新築マンションの自治会として、Ａマンション親和会が設立された。当時の区分所有法には、管理組合の当然成立の規定はなく、親和会も任意の団体であった。親和会設立時に区分所有者全貝の同意で、自治会費月300円及び町内会費月200円は、親和会が徴収を行い、管理費・補修積立金は、別途管理会社に直接支払う形態をとることとなった。
　Ｙは、昭和58年3月、Ａマンションの一室の区分所有者となった。その後、区分所有法の改正により、昭和59年1月以降マンション管理組合は当然設立となったが、親和会は従来の名称で活動していた。
　平成4年1月、親和会総会において管理組合Ｘが区分所有法に基づく存在として設立され、従前の自治会費等月500円は管理組合費に名称変更されて、管理組合運営のための費用が400円、町内会費が100円とされた。
　Ｙは、平成16年9月分以降、管理組合費、管理費及び補修積立金を滞納したため、Ｘは滞納分52万円余の支払とＹが今後所有している間の支払を求めて、平成18年11月に提訴した。
　平成19年4月、Ｙは管理費及び補修積立金について請求全額を支払ったが、所有する住戸を賃貸にまわし、現在自分が居住していないことを理由に、町内会費を内包する管理組合費の支払については、なおも拒んだ。

(２)　判決の要旨
　�町内会は、一定地域に居住する住民等を会員として設立された任意の団体であり、多くの場合権利能力なき社団としての実態を有している。町内会の目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
　�町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
　�本件では、管理組合費のうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。よって、未払の町内会費相当分を求めるＸの主張は理由がない。その他の未払の管理組合費の支払を求めるＸの主張は理由があるので、Ｙは町内会費相当分を除く未払の管理組合費を支払うべきである。
（３）　まとめ
　町内会は管理組合とは関係のない団体であり、本件判決の判断は当然と思われるが、管理規約との関係を示した判例は少ないので参考になると思われる。

[729: 匿名さん]

下級審じゃ駄目ね。

[730: 匿名]

下級審を翻す判決はないよ
最高裁の判例もあるしな

町内会の強制加入は違法なんだよ。