町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[651: 匿名さん]

いや、管理会社による管理費問題は横領だけではない
理事役員の高齢化のために、市場に合わない高額な管理費を管理会社に請求され破綻し、管理不能になったマンションが埼玉にはあるそうだ

管理組合が管理会社に食い物にされるのを防ぐには、第三者監事を法定するしかない

第三者監事が法定されれば、違法な町内会強制加入規約もなくなるでしょう

[652: 匿名さん]

＞理事役員の高齢化のために、市場に合わない高額な管理費を管理会社に請求され破綻し、管理不能になったマンションが埼玉にはあるそうだ
為にする作り話は滑稽だね。
＞第三者監事を法定するしかない
第三者管理はあるが第三者監事なんて発想は何処にも無い。誇大妄想きょうだね。

[653: 匿名さん]

>>651
共用部分の蛍光灯が切れても交換できず、草もしげりまくり、廃墟のようなマンション
数千万円したマンションが５００万円でも売れないとか？

管理会社に吸い付くされ自主管理する、気力も労力も残ってないとなると…悲惨だね

中古購入ならば、管理会社の言いなり管理組合かどうかは、町内会強制加入規約があるかないかでも見極めできますね

[654: 匿名さん]

>>652
第三者監事は妄想では無いでしょう
スレッドも存在しますね

監査を知識も能力も無い者が担当することは危険ですね
専門家の第三者監査はいいと思います。

[655: 匿名さん]

>第三者監事は妄想では無いでしょう スレッドも存在しますね
自分で作っといて何を仰いますか
丸で管理組合は相貌失認や地誌的見当識の集団ですね。

[656: 匿名さん]

>>655
654ですが、(第三者監事を法定しようのスレッド)私が作ったスレッドではありません。

あちらのスレッドを上げて置きますので、よく読んで勉強して下さい。
マンション購入に資格はない
しかし、管理組合の運営には知識と経験と良心が必要ですが、無知なまま区分所有法はもとより管理規約の学習すらしない管理組合員が普通です。

町内会の当番感覚で、無知なままサイン捺印すると問題が生じます。

[657: 匿名さん]

認可地縁団体はもっぱら不動産登記を目的にしている。
町内会・自治会＝認可地縁団体ではなく、町内会・自治会⊇認可地縁団体。
総務省に監督権限はありません。監督する根拠法が無い。

認可地縁団体（にんかちえんだんたい）とは、日本の行政用語であり、自治会、町内会等広く地域社会全般の維持や形成を目的とした団体・組織のなかでも、地方自治法などに定められた要件を満たし、行政的手続きを経て法人格を得たものを指す。

認可申請の時点ですでに不動産を取得しているか取得する予定があり、団体の総会を開催して、認可申請をするという議決を行う必要がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E5%8F%AF%E5%9C%B0%E7%B8%81%E5%9...

[658: 匿名さん]

＞行政的手続きを経て法人格を得たものを指す。
権利能力なき社団を勉強しましょう。もう一息だね。

[659: 匿名さん]

↑wikiを修正したら？

[660: 匿名]

なんで？
総務省に町内会や自治会の相談すると困ることでもあるの？

[661: 匿名さん]

↑総務省のどこに？根拠法がありません。

[662: 匿名さん]

＞↑wikiを修正したら？
をコピペしたら大学の論文はパスしません。何故ならウソが多いから。

[663: 匿名]

認可地縁団体、権利能力なき社団ではない、法人格を持つ自治会・町内会もありますが。

[664: 匿名さん]

　第三章　法人
（法人の成立等）
第三十三条 　法人は、この法律その他の法律の規定によらなければ、成立しない。
２ 　学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人、営利事業を営むことを目的とする法人その他の法人の設立、組織、運営及び管理については、この法律その他の法律の定めるところによる。
（法人の能力）
第三十四条 　法人は、法令の規定に従い、定款その他の基本約款で定められた目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
（外国法人）
第三十五条 　外国法人は、国、国の行政区画及び外国会社を除き、その成立を認許しない。ただし、法律又は条約の規定により認許された外国法人は、この限りでない。
２ 　前項の規定により認許された外国法人は、日本において成立する同種の法人と同一の私権を有する。ただし、外国人が享有することのできない権利及び法律又は条約中に特別の規定がある権利については、この限りでない。
（登記）
第三十六条 　法人及び外国法人は、この法律その他の法令の定めるところにより、登記をするものとする。
（外国法人の登記）
第三十七条 　外国法人（第三十五条第一項ただし書に規定する外国法人に限る。以下この条において同じ。）が日本に事務所を設けたときは、三週間以内に、その事務所の所在地において、次に掲げる事項を登記しなければならない。
一 　外国法人の設立の準拠法
二 　目的
三 　名称
四 　事務所の所在場所
五 　存続期間を定めたときは、その定め
六 　代表者の氏名及び住所
２ 　前項各号に掲げる事項に変更を生じたときは、三週間以内に、変更の登記をしなければならない。この場合において、登記前にあっては、その変更をもって第三者に対抗することができない。
３ 　代表者の職務の執行を停止し、若しくはその職務を代行する者を選任する仮処分命令又はその仮処分命令を変更し、若しくは取り消す決定がされたときは、その登記をしなければならない。この場合においては、前項後段の規定を準用する。
４ 　前二項の規定により登記すべき事項が外国において生じたときは、登記の期間は、その通知が到達した日から起算する。
５ 　外国法人が初めて日本に事務所を設けたときは、その事務所の所在地において登記するまでは、第三者は、その法人の成立を否認することができる。
６ 　外国法人が事務所を移転したときは、旧所在地においては三週間以内に移転の登記をし、新所在地においては四週間以内に第一項各号に掲げる事項を登記しなければならない。
７ 　同一の登記所の管轄区域内において事務所を移転したときは、その移転を登記すれば足りる。
８ 　外国法人の代表者が、この条に規定する登記を怠ったときは、五十万円以下の過料に処する。

[665: 匿名さん]

ハ. 権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。
（支部との関係）
通常、法人や「権利能力なき社団・財団」の本部と各支部は、同一の人格として1預金者となりますが、支部が「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たし、本部から独立していれば、本部と区分して1預金者となる場合もあります。
（金融機関の判断）
法人でない団体が、「権利能力なき社団・財団」と認められるか、「任意団体」（下記参照）であるかについては、金融機関において、当該団体の規約等の内容及びその活動実態を確認し、「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たしているか否かを判断することになります。

[666: 匿名はん]

本人確認法は?

[667: 匿名]

迷惑町内会の相談は総務省でしょう
設立と運営案内してますよね

[668: 匿名さん]

>迷惑町内会の相談は総務省でしょう 設立と運営案内してますよね

子供クラブじゃあるまいしその位は自分で考えなさい。
今や子供みたいな大人が多いと言うが困った傾向だ。

[669: 匿名さん]

＞本人確認法は?
口座開設は理事長選任決議の議事録と管理規約の提示。

[670: 匿名さん]

総務省に相談窓口あるのですよね？
なのに相談するなとは？

強制加入は悪いと知っててやってるんだね

[671: 匿名さん]

>強制加入は悪いと知っててやってるんだね
管理組合、組合員が自ら判断することよ。

[672: 匿名さん]

騙して町内会強制加入をさせるのは、詐偽だよね

[673: 匿名さん]

総務省に相談しても、おそらく、強制加入は違法であることは説明してくれる
けど、それ以上はしてくれない。何らかの補助金を受け取っていたりすれば、
公金横領の可能性を考えて、調査はしてくれるみたいだけどね。
最後は、監督権限がないということで終了になる可能性が高い。

国土交通省も同じ対応。管理組合への直接の監督権限がないからね。

逆に言えば、強制加入や強制徴収を行なう管理組合、町内会にも後ろ盾はないということ。

[674: 匿名さん]

管理会社フロントが、『町内会のマンション一括加入が一般的です。』と言って初代理事会を騙し
『理事会決議で決定できます。』と騙し
管理組合員を町内会に強制加入させる規約を作らせたが
２代目理事会にかわり新監事に『管理費に、町内会費を計上するのが不適切である。』と指摘される。
フロントの言い訳『その通りですが、町内会が一人一人集めさせるのかと言いまして…』だと
絶句ですよ

[675: 匿名さん]

＞本人確認法は?
>>口座開設は理事長選任決議の議事録と管理規約の提示。

どこの銀行か教えてちょうだい。金融庁から処分されます。

[676: 匿名さん]

＞『理事会決議で決定できます。』と騙し

これ町内会以外にも、乱発する組合多いよね。
管理規約に理事会が決議できること（総会議案の提出）は記載されているのにね。

でも、フロントが悪かったとしても一義的な責任は理事会にあることになるので、
その当時の理事会に責任を取ってもらえばいいんじゃないでしょうか？

[677: 匿名さん]

＞どこの銀行か教えてちょうだい。金融庁から処分されます。
口座開設の際には法人の本人確認のほか、ご来店される方の本人確認が併せて必要となります。口座名義については、銀行によりお取扱いが異なりますので、詳しくは口座を開設される銀行にお問い合わせください。（銀行協会）

[678: 匿名さん]

町内会の行事の役員慰労会に、町内会役員どころか町内会員ですらない議員秘書が招待され飲み食いするのはいいの？

[679: 匿名さん]

＞＞６７７
普通の自治会は、法人じゃないんでしょ。従って個人と同じです。

[680: 住民さんＥ]

＞町内会役員どころか町内会員ですらない議員秘書が招待され飲み食いするのはいいの？

いいんだよ。
その町内会で決めたことなんだから。

[681: 匿名さん]

＞普通の自治会は、法人じゃないんでしょ。従って個人と同じです。
自治体の認証を得れば権利能力なき社団となり得る。

[682: 匿名さん]

＞町内会役員どころか町内会員ですらない議員秘書が招待され飲み食いするのはいいの？
自治会、町内会は管理組合の様な区分所有法の様な規制法がない。
従って総会で承認されれば制限する法律はない。
その代わりに賛同出来ない場合はいつでも退会出来る。
一方、管理組合は脱会は区分法の規制で出来ない。

[683: 匿名]

町内会が政治献金することは禁止されてたはずですよ。
秘書ならいい？そんなことはないはず

[684: 匿:名さん]

>>681
>自治体の認証を得れば権利能力なき社団となり得る。

認可地縁団体は、「権利能力なき社団」ではなく「法人」です。

[685: 匿名さん]

そそ。それが理解できないみたいね。

[686: 匿名]

あの〜社団法人××自治会も、社団法人××町内会も聞いたこともみたこともないよ。

[687: 匿名さん]

権利能力なき社団とは、社団としての実質を備えていながら法令上の要件を満たさないために法人としての登記ができないか、これを行っていないために法人格を有しない社団をいうドイツ法や日本法における概念。人格なき社団ともいう。以下、日本法について概説する。
典型的なものとしては、設立登記前の会社や町内会の多く、入会集団（入会団体）、政党要件を満たさない政治団体、マンションの管理組合、サークル、学会などがある。（ウィキペディアより）

[688: 匿名さん]

権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。（預金保険機構より）

[689: 匿名さん]

＞町内会が政治献金することは禁止されてたはずですよ。
規約、総会決議があれば自由。

[690: 匿名さん]

小沢一郎事務所では、小沢一郎の政治活動を支えていただくための献金を随時募っております。見せかけに終わらない真の改革、政官癒着構造の打破に向けてますます闘志を燃やす小沢一郎に、皆さまの熱い支援をお願いいたします。
企業・団体献金全面禁止に向けて個人献金の拡充が必要です。
民主党は政治不信を解消する目的の下、衆議院選挙のマニフェストにおいて、３年後を目処に、企業・団体からの献金を全面禁止する公約を掲げました。
自ら企業団体献金の途を絶つということは、とりもなおさず、皆さま方個人のご支援が必要になるということでもあります。
小沢一郎の主張や理想にご賛同いただける方、民主党による改革を後押ししてやろうじゃないかという方は、是非とも個人献金をお願いいたします。
・ 個人献金は、
1. 直接「陸山会」にご献金
2. 楽天の 「 LOVE JAPAN 」 経由でのご献金
3. 「 Yahoo!みんなの政治 」経由でのご献金
の三つの方法がございます。
・ 陸山会経由、LOVE JAPAN 経由、Yahoo!みんなの政治経由いずれの場合も、献金は、政治資金規正法によって認められた小沢一郎の資金管理団体『陸山会』が受領することになります。予めご了承ください。

[691: 匿名さん]

９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

[692: 住民さんＡ]

＞認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

そんなのすり抜けるのは簡単。

自治会が「認可地縁団体」であれば、任意で第二自治会を結成して、第二自治会を「特定政党」のために政治献金・その見返りを政治家から受ければいい。

第二だろうとそうじゃなかろうと、団体の実態は同一だから何ら問題はない。

政治家に対する企業の政治献金なんか、企業が直接してるとこなんかないのと同じ。

小沢に対する政治献金だったそうだし、東電の政治家に対する献金だって同じ。

みんな知ってるのに知らんぷりしてるだけだよ。

出どころの金は、みんな自分の腹から出たものではないので痛まない。
だから、簡単なんだよ。

企業は商品価格に転嫁すればいいし、政治家は税金に転嫁すればいい

[693: 匿名さん]

区の広報で、町内会自治会に置ける政治活動や選挙活動の禁止事項チラシが配布されてます。

[694: 匿:名さん]

コピペマン（ silver ）さん
いつも自治会（町内会）の話になると、地方自治法のコピペをしていますね。
法人（認可地縁団体や一般社団法人）ではない自治会（町内会）について、
地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。

正しく理解をして投稿しないと、このスレも益々過疎ることになりますよ。

[695: 匿名さん]

>法人（認可地縁団体や一般社団法人）ではない自治会（町内会）について、 地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。
誹謗しか出来ないじれったさ。

[696: 匿名さん]

↑このひとほんとにわかってないんだとおもうよ

[697: 匿名さん]

その２

[698: 匿名さん]

＞地方自治法を持ち出すことがまったくのナンセンスであることに早く気付いてください。
ナンセンスの理由は書けないで批判ばかりでは話にもならない。

[699: 匿名さん]

町内会が治外法権だと、言い続けても無駄だよ。

これまでは、民事で正義感の強いオーナーが個人で戦うしか無かったが、人権侵害救済法案が通過すれば刑事責任を問えるようになるんだ。

任意団体である町内会に個人の意思を無視し強制加入させ町内会費を徴収することは、刑事犯罪になるよ。

[700: 匿:名さん]

>>>698　silver さん
>ナンセンスの理由は書けないで批判ばかりでは話にもならない。

地方自治法第２６０条の２に定める認可地縁団体を理解せずにコピペをしていたのですか？