町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[621: 匿名さん]

ハ. 権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。
（支部との関係）
通常、法人や「権利能力なき社団・財団」の本部と各支部は、同一の人格として1預金者となりますが、支部が「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たし、本部から独立していれば、本部と区分して1預金者となる場合もあります。
（金融機関の判断）
法人でない団体が、「権利能力なき社団・財団」と認められるか、「任意団体」（下記参照）であるかについては、金融機関において、当該団体の規約等の内容及びその活動実態を確認し、「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たしているか否かを判断することになります。

[622: 匿名さん]

＞個人なら免許証や保険証が身分証明書。 法人なら登記簿謄本が身分証明書。身分証明書がないと口座はつくれないのをしらないのかい？
「権利能力なき社団・財団」の管理組合、自治会では金融機関に理事長、自治会長の選任議事録、関連規約を提示すれば預金口座が作れるのを知らないのかい？　管理組合の事は何も知らない様だね。

[623: 匿名さん]

↑どこの銀行の話？

[624: 匿名さん]

＞＞６２１、６２２
認可地縁団体＝法人化の意味がわからんのだね。

権利能力なき社団・財団の口座名義は団体名＋代表者名。
法人なら団体名。

権利能力なき社団・財団で団体名のみで口座開設を受け付けてる銀行があれば、「金融機関等による顧客等の本人確認等及び預金口座等の不正な利用の防止に関する法律」に抵触してると思われるので
具体名を書き込んでくださいね。

[625: 匿名さん]

銀行の話はどうでもいい。

任意団体として飲み食い自治会は任意だから勝手だが、
管理規約に規定して強制的に加入させ、管理費として自治会費を徴収する話に戻りましょう。

[626: 匿名さん]

法律の名称は変わってます。
「犯罪による収益の移転防止に関する法律」

法人格の無い団体の預金口座名義は個人扱いですよ。
任意団体の規約や議事録など、まさに任意に作れるわけで、そんな団体の名義で口座が作れたら
マネー・ローンダリングの温床になる。
６２２は視野を広げましょう

金融機関における本人確認について
http://www.fsa.go.jp/policy/honninkakunin/

[627: 匿名さん]

＞管理規約に規定して強制的に加入させ、管理費として自治会費を徴収する

こういう団体が、

＞マネー・ローンダリングの温床になる。


管理組合がマネーロンダリングの温床になる。

[628: 匿名さん]

＞法人化してなければ個人名義にきまってる。個人なら免許証や保険証が身分証明書。
が、全くの間違いを認めたくない屁理屈は止めたまえ。
＞権利能力なき社団・財団の口座名義は団体名＋代表者名。
に、やっと気がついたのね。
代表者名＝個人名義である分けないよ。印鑑はXXX管理組合理事長の印だよ〜ん。
だから「免許証や保険証が身分証明書」ではなく理事長選任議事録と管理規約が必要なのよ。
理事長はおろかマンション管理士にもなれないね。

[629: 匿名さん]

＞管理組合がマネーロンダリングの温床になる。
やらせる方が悪いよ。

[630: 匿名さん]

＞管理組合がマネーロンダリングの温床になる

ならない。

どんな任意団体に金をやろうがその管理組合の自由。

[631: 匿名さん]

↑あほ？
本人確認の徹底は、送金側を問題視してるのがわからんの？アルカイダの口座への送金とかさ。

[632: 匿名さん]

＞＞６２８
法人化されていない団体の場合、口座開設時に代表者個人の身分証明書は必須。団体名を頭につけるのは預金保険の扱いの差があるからだ。しらんの？

[633: 匿名さん]

自治会とか管理組合で団体名＋個人名なんて常識なんだけどｗ
単に団体名で口座が作れるとお宅さんがいうからそれは違うと言ってるだけのこと。

[634: 匿名さん]

＞本人確認の徹底は、送金側を問題視してるのがわからんの？アルカイダの口座への送金とかさ

あんたの管理組合は団体としてアルカイダと戦争しているのか？

[635: 匿名さん]

↑非法人の団体名義の預金口座が規約と議事録の提示だけで作れるならそういう悪用は十分にありうるだろうね。
つーか、あんたそれくらいの想像もつかない？いくつだい？失業者か？

[636: 匿名さん]

>法人化されていない団体の場合、口座開設時に代表者個人の身分証明書は必須。団体名を頭につけるのは預金保険の扱いの差があるからだ。しらんの？

口だけで実際はやったことないのね。
修繕計画費8千万も理事長職印で送金したよ。
個人名義と代表者名とを混同しているのね。
＞615
読めよ。長くて理解できないのね。

[637: 匿名さん]

↑口座開設時って意味がわからんの？

[638: 匿名さん]

＞＞６３６
送金は既設の口座から送るだけでしょ。
送金と口座開設を混同してるんだねｗ

[639: 匿名さん]

＞そういう悪用

アルカイダに対して「悪」という価値判断するのなら、

あんたの管理組合に対してアルカイダから「正義」の制裁があってもいい、

ということを相手にに意思表示するということになるな。

[640: 匿名さん]

６１５の記述は、自治会の法人化を意味する。そんなことやってるとこはほとんどない。
で、８千万送金したそうだが、法人化してない管理組合の理事長になったときに身分証明書を出さなかったのかい？どこの銀行だ？

[641: 匿名さん]

６３９は失業者の屁理屈ｗ

[642: 匿名さん]

＞屁理屈ｗ

まともな反論もできないような脆弱な頭であれば、
むやみに他団体のことを価値評価するようなことは慎むんだな。

無礼者。

[643: 匿名さん]

↑立法の経緯がテロ対策なんでしょ。新聞とか読んでる？

[644: 匿名さん]

＞＞６３６
＞＞修繕計画費8千万も理事長職印で送金したよ。
「修繕計画費」ってなんですか？長期修繕計画の策定費用かい？8000万もかけたのかい？
おもしろい理事長だねW

[645: 匿名さん]

＞立法の経緯がテロ対策なんでしょ

「なんでしょ」じゃないよ！
他人事じゃなく、おまえの頭の問題。
価値評価してるだろ、よその団体を「悪」と。
おまえは単なる国家のイヌか？
憲法読んだことないだろ。

[646: 匿名さん]

＞新聞とか読んでる？

新聞読む前に憲法を理解しないとな。

言っとくけど、新聞に憲法は書いてないよ、憲法を理解できないと読解できないから。
わかってる？

[647: 匿名さん]

>＞屁理屈ｗ
>まともな反論もできないような脆弱な頭であれば、 むやみに他団体のことを価値評価するようなことは慎むんだな。 無礼者。

屁理屈 君　こんな所ですごんでも意味ないよ。それより反論するか間違いでしたと書くかだよ。

[648: 匿名さん]

↑「私は管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま、8000万円の送金をしてしまいましたあほ理事長ですw」
こういうひとはあんただけじゃないから気にするな。

[649: 匿名さん]

ひきこもりはしつこいね。

[650: 匿名さん]

>「私は管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま、8000万円の送金をしてしまいましたあほ理事長ですw」
相変わらずの歪曲の想像で、実態を知らないコメントですね。
一般に支払う行為は前理事長が長期修繕計画に基づいて大規模修繕を総会で決議したものを次の理事長が実施し確認の上に支払うもので「管理会社の言われるがまま、科目の意味もわからないまま」とはこの書き込み者は一般的な知識も無い事が明白になっただけです。

[651: 匿名さん]

いや、管理会社による管理費問題は横領だけではない
理事役員の高齢化のために、市場に合わない高額な管理費を管理会社に請求され破綻し、管理不能になったマンションが埼玉にはあるそうだ

管理組合が管理会社に食い物にされるのを防ぐには、第三者監事を法定するしかない

第三者監事が法定されれば、違法な町内会強制加入規約もなくなるでしょう

[652: 匿名さん]

＞理事役員の高齢化のために、市場に合わない高額な管理費を管理会社に請求され破綻し、管理不能になったマンションが埼玉にはあるそうだ
為にする作り話は滑稽だね。
＞第三者監事を法定するしかない
第三者管理はあるが第三者監事なんて発想は何処にも無い。誇大妄想きょうだね。

[653: 匿名さん]

>>651
共用部分の蛍光灯が切れても交換できず、草もしげりまくり、廃墟のようなマンション
数千万円したマンションが５００万円でも売れないとか？

管理会社に吸い付くされ自主管理する、気力も労力も残ってないとなると…悲惨だね

中古購入ならば、管理会社の言いなり管理組合かどうかは、町内会強制加入規約があるかないかでも見極めできますね

[654: 匿名さん]

>>652
第三者監事は妄想では無いでしょう
スレッドも存在しますね

監査を知識も能力も無い者が担当することは危険ですね
専門家の第三者監査はいいと思います。

[655: 匿名さん]

>第三者監事は妄想では無いでしょう スレッドも存在しますね
自分で作っといて何を仰いますか
丸で管理組合は相貌失認や地誌的見当識の集団ですね。

[656: 匿名さん]

>>655
654ですが、(第三者監事を法定しようのスレッド)私が作ったスレッドではありません。

あちらのスレッドを上げて置きますので、よく読んで勉強して下さい。
マンション購入に資格はない
しかし、管理組合の運営には知識と経験と良心が必要ですが、無知なまま区分所有法はもとより管理規約の学習すらしない管理組合員が普通です。

町内会の当番感覚で、無知なままサイン捺印すると問題が生じます。

[657: 匿名さん]

認可地縁団体はもっぱら不動産登記を目的にしている。
町内会・自治会＝認可地縁団体ではなく、町内会・自治会⊇認可地縁団体。
総務省に監督権限はありません。監督する根拠法が無い。

認可地縁団体（にんかちえんだんたい）とは、日本の行政用語であり、自治会、町内会等広く地域社会全般の維持や形成を目的とした団体・組織のなかでも、地方自治法などに定められた要件を満たし、行政的手続きを経て法人格を得たものを指す。

認可申請の時点ですでに不動産を取得しているか取得する予定があり、団体の総会を開催して、認可申請をするという議決を行う必要がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E5%8F%AF%E5%9C%B0%E7%B8%81%E5%9...

[658: 匿名さん]

＞行政的手続きを経て法人格を得たものを指す。
権利能力なき社団を勉強しましょう。もう一息だね。

[659: 匿名さん]

↑wikiを修正したら？

[660: 匿名]

なんで？
総務省に町内会や自治会の相談すると困ることでもあるの？

[661: 匿名さん]

↑総務省のどこに？根拠法がありません。

[662: 匿名さん]

＞↑wikiを修正したら？
をコピペしたら大学の論文はパスしません。何故ならウソが多いから。

[663: 匿名]

認可地縁団体、権利能力なき社団ではない、法人格を持つ自治会・町内会もありますが。

[664: 匿名さん]

　第三章　法人
（法人の成立等）
第三十三条 　法人は、この法律その他の法律の規定によらなければ、成立しない。
２ 　学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他の公益を目的とする法人、営利事業を営むことを目的とする法人その他の法人の設立、組織、運営及び管理については、この法律その他の法律の定めるところによる。
（法人の能力）
第三十四条 　法人は、法令の規定に従い、定款その他の基本約款で定められた目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
（外国法人）
第三十五条 　外国法人は、国、国の行政区画及び外国会社を除き、その成立を認許しない。ただし、法律又は条約の規定により認許された外国法人は、この限りでない。
２ 　前項の規定により認許された外国法人は、日本において成立する同種の法人と同一の私権を有する。ただし、外国人が享有することのできない権利及び法律又は条約中に特別の規定がある権利については、この限りでない。
（登記）
第三十六条 　法人及び外国法人は、この法律その他の法令の定めるところにより、登記をするものとする。
（外国法人の登記）
第三十七条 　外国法人（第三十五条第一項ただし書に規定する外国法人に限る。以下この条において同じ。）が日本に事務所を設けたときは、三週間以内に、その事務所の所在地において、次に掲げる事項を登記しなければならない。
一 　外国法人の設立の準拠法
二 　目的
三 　名称
四 　事務所の所在場所
五 　存続期間を定めたときは、その定め
六 　代表者の氏名及び住所
２ 　前項各号に掲げる事項に変更を生じたときは、三週間以内に、変更の登記をしなければならない。この場合において、登記前にあっては、その変更をもって第三者に対抗することができない。
３ 　代表者の職務の執行を停止し、若しくはその職務を代行する者を選任する仮処分命令又はその仮処分命令を変更し、若しくは取り消す決定がされたときは、その登記をしなければならない。この場合においては、前項後段の規定を準用する。
４ 　前二項の規定により登記すべき事項が外国において生じたときは、登記の期間は、その通知が到達した日から起算する。
５ 　外国法人が初めて日本に事務所を設けたときは、その事務所の所在地において登記するまでは、第三者は、その法人の成立を否認することができる。
６ 　外国法人が事務所を移転したときは、旧所在地においては三週間以内に移転の登記をし、新所在地においては四週間以内に第一項各号に掲げる事項を登記しなければならない。
７ 　同一の登記所の管轄区域内において事務所を移転したときは、その移転を登記すれば足りる。
８ 　外国法人の代表者が、この条に規定する登記を怠ったときは、五十万円以下の過料に処する。

[665: 匿名さん]

ハ. 権利能力なき社団・財団の扱い
（原則）
1社団・財団を1預金者とします。
「権利能力なき社団」と認められる社団は、判例により、「団体としての組織を備え、多数決の原則が行われ、構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続し、その組織によって代表の方法、総会の運営、財産の管理その他団体としての主要な点が確定しているものでなければならない」(最高裁昭39.10.15判決)とされています。
また、「権利能力なき社団の財産は、構成員に総有的に帰属するものであり、構成員は、当然には共有持分権又は分割請求権を有するものではない」（最高裁昭32.11.14判決）とされており、仮に社団の規約上に共有持分権や分割請求権が規定されている場合には、通常は「権利能力なき社団」には該当しないと考えられます。
他方、「権利能力なき財団」と認められる財団は、「個人財産から分離独立した基本財産を有し、かつ、その運営のための組織を有していること」（最高裁昭44.11.4判決）が必要とされています。
（規約との関係）
「権利能力なき社団･財団」となりうる社団・財団には、明文の規約が存在していることが一般的です。ただし、明文の規約が存在しなくても、団体としての主要な点が、慣行により不文の規約として確立していれば、「権利能力なき社団･財団」として認められる場合もあります。
（支部との関係）
通常、法人や「権利能力なき社団・財団」の本部と各支部は、同一の人格として1預金者となりますが、支部が「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たし、本部から独立していれば、本部と区分して1預金者となる場合もあります。
（金融機関の判断）
法人でない団体が、「権利能力なき社団・財団」と認められるか、「任意団体」（下記参照）であるかについては、金融機関において、当該団体の規約等の内容及びその活動実態を確認し、「権利能力なき社団・財団」としての要件を満たしているか否かを判断することになります。

[666: 匿名はん]

本人確認法は?

[667: 匿名]

迷惑町内会の相談は総務省でしょう
設立と運営案内してますよね

[668: 匿名さん]

>迷惑町内会の相談は総務省でしょう 設立と運営案内してますよね

子供クラブじゃあるまいしその位は自分で考えなさい。
今や子供みたいな大人が多いと言うが困った傾向だ。

[669: 匿名さん]

＞本人確認法は?
口座開設は理事長選任決議の議事録と管理規約の提示。

[670: 匿名さん]

総務省に相談窓口あるのですよね？
なのに相談するなとは？

強制加入は悪いと知っててやってるんだね