町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[541: 匿名希望]

つまり、自治会は無用の長物という事で良い？

[542: 匿名さん]

＞つまり、自治会は無用の長物という事で良い？

長物ではないが無用なものです。
地方自治体は費用の削減と業務の下請け先に利用しようとする。
地方自治法に「当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。」と規制されているので補助金など出すが、本来は地方自治体のやるべき業務には間違いは無い。

[543: 匿名]

目くじらたてて、不要論を振りかざす程のものか。

[544: 匿名]

その通り。
ここで、どんだけ演説したって意味なし。
なぜそれがわからんかなー。
町内会より大事なことはたくさんある。

[545: 近所をよく知る人]

ここでの演説に意味がなくはないですよ。総務省前でのデモ行進を呼びかけるとか!
オフ会やるとか！

[546: 匿名]

>543
その考えが政官財の癒着を産むのです。

[547: 匿名さん]

自治会と管理組合をごちゃまぜにしている諸兄よ、少しは恥ずかしさを知りなさい。

[548: 匿名さん]

二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。
１５ 　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律 （平成十八年法律第四十八号）第四条 及び第七十八条 の規定は、認可地縁団体に準用する

[549: 匿名さん]

コピペマンまたまた登場。少しはコメントした上でコピペしたら。。。

[550: PART1のスレ主]

んで、なんの為の引用？

[551: 匿名さん]

余りにも常識がないからさ。

[552: 匿名]

コピペマンは、知識がないから、無意味な引用しかできないし、自信がないからコメントもつけられない。

[553: 匿名希望]

だから、何を、誰に言いたいの？

[554: 匿名]

地域生活の向上のためには、町内会は解散させよう！
デベロッパーと釣るんでマンション住民を金のなる木とする悪の組織だ！

[555: 近所をよく知る人]

＞コピペマンまたまた登場。少しはコメントした上でコピペしたら。。。

余りにも基本を知らないのでコメントはする気なし。
小学生に字を教えるが如し。

[556: 匿名]

いるんだな、条文の表面だけしか知らない人

[557: 匿名さん]

いるんだな、条文も知らない人

[558: 匿名さん]

マンション管理組合があるなら、新しく自治会を作ることなんて簡単ですよ。
マンション管理組合＝自治会とするという規約を1枚作ればいいんです。
役所に何か言われたら、「俺達はこれが自治会なんだ、何か文句あんのかコラ！」というと認めてくれます。
マンション管理組合は、区分所有者によって設立されるものであり、実際の入居者とは異なりますが、その土地を所有しているということは、ある意味そこに地縁があるということも言えるわけです。
地縁による団体の地縁という定義が自治法上にも示されていないため行けるんですね。
必要な規約はそうですね・・・
管理組合長＝自治会長とする。本自治会の総会はマンション管理組合の総会をもって総会とみなす。
自治会員は管理組合員の中から希望者のみとする。
自治会費は無料とする。マンション管理組合員をもって自治会員とするというくらいでしょうか。
自治体からの補助金の受給も一切受け付けないことにすればいい。まぁお金を出してくれるなら、修繕積立金のところにぶち込んでもいいですし、組合長の報酬の原資に充てても良いですし、総会のお茶代として毎年ぱっと使っても良いですけどね。
申請だけしてあげれば取りあえず役所は納得です。
自治会設立＝自治会費の徴収という方程式がなぜか頭にあるから、おかしくなります。
自治会費を取る取らないなんてどちらでも良いのですから、後々のトラブルになる金なんて最初から取らない規約にすりゃいいんです。
手荒く書きましたが、一応専門家です。
本当はマンションとして自治会作るよりは、周りの戸建てとかとも同じ自治会に入ってもらった方が自治会としての意味を為すんですけどねぇ。まぁこの辺は上手くいかないケースもあることも分かってるので。取りあえず自治会という形だけを作って役所を安心させたいという方は参考になさって下さいませ。

[559: 匿名さん]

自治会は任意団体で強制団体の管理組合はとは同居はできません。
簡単に言うと管理費を払わない悪質な組合員は裁判で追放出来ますが、自治会は趣旨が親睦でそれは出来ません。
自治会はそのあり方に同意出来ない場合はいつでも退会出来ますが、管理組合は区分所有者＝組合員である限り絶対に退会はできません。

[560: 匿名さん]

マンションコミュニティーとも言えない酷さ、これでは住民間の交流も適わない。
その上、管理組合も崩壊する。
マンション饅頭はあちこち荒らし回りますね

[561: 匿名さん]

>マンションコミュニティーとも言えない酷さ、これでは住民間の交流も適わない。 その上、管理組合も崩壊する。
居住者の団体と所有者の団体の区別が出来ない様ですね。
管理組合は崩壊はありえません。管理費等はどこまでも付きまといます。

[562: 匿名]

いや５９８は酷いよ
なんの専門家なんだか？
自治会の意味も分かっていない
自治会はサークルなんだよ
誰かが強制するものではない

[563: 598]

別に強制しようと思ってないですよ。
自治会入れと周りが五月蝿い場合に、形だけの楽なサークル（自治会）の作り方を教えただけです。
形だけ作って微々たる金は自治体から貰いつつ、実態は管理組合とイコールという都合のイイ自治会の作り方を教えただけです。
598で書いた作り方なら仲良しサークルにすらならないですよ。実態活動など無いのですから。既存の自治会のイメージとは全く別のものが出来るだけです。それじゃー作らなくても同じじゃないかという話もありますが、まさにそのとおりで。だけど、自治会作ることで自治体からお金が降ってくるのなら、その金だけはちゃっかりもらっておいて、マンション管理組合で使ってしまおう。って法の穴を付いた組織です。

[564: 入居済みさん]

行政区に認可してもらって自治体から委託料もらったらいい。

[565: 匿名さん]

自治会はサークルですね

発足も自治会活動をしたいものがする
誰かを強制して設立するものでも、強制加入させるものでもない

人権侵害救済法がまもなく制定されます。
そうなると自治会強制加入させた者は刑事罰を受けることになりますね

楽しみです。

[566: 匿名さん]

自治会はお祭り酒盛りをしたい人が作りたがる。酒飲みは他人の金で酒を飲みたがります。

[567: 匿名]

>>558
規約化ねぇ。
文書化されると、強制性が明らかになって裁判では不利になるね。

自治体と切り離して独立にすると公共性の主張も難しいし。
頭のいいデベはその辺を曖昧な規約にして責任逃れをして、
問題が起きたら身を引いちゃうけどね。

[568: 匿名さん]

自治会は作りたい人がやれば良い。
管理組合の財産と組織を流用するのは区分所有法違反だ。

[569: 匿名さん]

区分所有法違反というより、詐欺じゃないの？

[570: マンション住民さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

[571: 匿名さん]

>>570
住民と区分所有者を区別できていないみたいだね。

「～クラブ」とか住民の親睦目的のサークル活動やイベント実施を販売時に売りにしているマンションは、
そんな後から転用できそうな甘い契約（重要事項説明書や原始規約）にしていないよ。

というより、判例だと住民等の親睦や生活利便性向上のために作られる団体を
「自治会」としていて（市区町村への届け出は言及していない）、
その自治会への入会や会費の支払いについて、中身を見て実態で判断している。

名称を変えたりするだけではダメということ。

[572: 匿名さん]

自治会は考えも無くそれに甘んじる住民も悪いが、管理組合の財産と組織を悪用する者、役員が一番悪い。

[573: マンション住民さん]

＞＞５７１さん。
参考になります。
書き方が悪かったのですが、ウチのマンションの自治会がすでにそのような手順で成立してしまっているのです。
自治会を作りたかった役員達が一割に満たない出席率の総会で、委任状を集めて通してしまっています。

市役所に言ったら後は皆さんで話し合ってくださいと言われてしまったし、
自ら退会するか、起訴するかしかなさそうです。

防災活動その他のことをしっかりやる自治会なら文句はないのですが・・・

＞＞５７２さんに同感です。

[574: 571]

>>573
そのクラブ自体が強制できるか？総会決議が有効か争点になりそうだね。

[575: 匿名さん]

＞自治会を作りたかった役員達が一割に満たない出席率の総会で、委任状を集めて通してしまっています。

区分所有法に抵触する議決は当然に無効でまして遵守義務は全くない。
無理矢理取られる自治会関係費は損害賠償するか供託すれば当人分は使えない。

[576: 匿名さん]

＞無理矢理取られる自治会関係費は損害賠償するか供託

損賠請求はできるが、供託はできない。

[577: 匿名さん]

供託って相手が受領拒否したときでしょ

[578: 匿名さん]

管理費が口座引き落としだとして。
1 管理組合に自治会費の支払い停止を区分所有者より請求
2 管理組合が拒否。自治会費を含む管理費の引き落としを継続
3 口座引き落としに係る管理組合の契約違反を理由に口座引き落としの契約解除
4 自治会費意外の管理費を支払う意思はあるため、その金額を供託

管理組合に現金で持参あるいは、直接振込もありだけど、
自動引き落としを規約としている管理組合とだとそれだけでこじれる（余計な嫌がらせを受ける）可能性があるからね。

[579: 匿名さん]

逆のケースとして自治会側が、自治会会員でない人の分の自治会費を供託したケースはあったね。

[580: 匿名さん]

＞自治会費意外の管理費を支払う意思はあるため、その金額を供託

なるほど、
管理費・修繕積立金は払う意思があるので、金融機関で口座引き落としを契約解除し、

自治会費を含めないで管理費等のみ管理組合に持参し、

それに対して、管理組合が、自治会費を含んだ｢管理費等」でなければ受領を拒否したら、

管理費等の弁済供託できるね。

しかし実際のところ、
自治会費を控除した管理費等だけ持参したら、
管理組合は受領拒否しないだろうなあ。

こまったちゃんがいると理事会の話題になるだけで、
欠損した自治会費1人分は、管理組合が立て替えるんではないか。こまったちゃたんにかかわるのを恐れて。

こまったチャンが、正しいんだけどな。

[581: 住民さんＡ]

たちの悪い町内会がいっぱいありますのでそこが見極めかもしれません。

神社の氏子が支配していて寄付や修繕に流用していたり。
暴力団への上納。
飲食代への使用等の私的流用がよくあります。

当方の町内会はある一族と親類に支配されています。
中身が全く見えない町内会へ帰属するぐらいならば、マンションで自治会を運営した方がいくらかはましな気がします。
住民のやることであれば、会社の福利厚生費みたいなものと考えれば気が楽です。

マンション以外の住人に使われるのが一番損だと思います。

[582: 匿名さん]

最近、総務省が自治費など運営について出してましたね
苦情が殺到してるのでしょうね
ボランティア団体でも補助金出してれば、監督義務あるでしょう
人権侵害の強制加入は問題になる分けです。

[583: 匿名]

>>580
自治会費を規約化して、管理費等として徴収している場合、
自治会費分の不足はマンションの決算書類に載るので
総会マターになります。
>>581
そのまま質の悪い管理組合にも当てはまります。

[584: 匿名さん]

自治会は創価学会、キリスト教団等と同様に作りたい人が作れば良い事で、加入が強制的団体の管理組合の資金や組織を流用したり総会でそれらを議決するのは全くの間違い。

[585: 匿名さん]

総務省に自治会費町内会費運用の苦情が殺到してるようです。
入会の意思なく強制的に引き落としされている。
退会意思表示したのに、停止を言っても引き落としを止めない。
などあれば、総務省に苦情を入れて見てはいかがですか？

[586: 匿名さん]

＞退会意思表示したのに、停止を言っても引き落としを止めない。 などあれば、総務省に苦情を入れて見てはいかがですか？
子供ではないのですから税金を使うのではなく自分で解決しましょう。

[587: 匿名さん]

＞子供ではないのですから税金を使うのではなく自分で解決しましょう

ケンカ売るんだから、総務省だろうと裁判所だろうとどっちでもいいよ。

[588: 匿名]

586のような反対がでると言うことから
総務省に訴えるのは、やはり有効なようですね

[589: 匿名さん]

↑近年、子供みたいな大人が多いと言われているがその現実を見ている様だ。

[590: 匿名さん]

なんで総務省なのかさっぱりわからん。