町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[51: 匿名さん]

＞逃げるのかと言われそうですけど、あきらめます。失礼しました。

正しく理解しましょう。

[52: 匿名さん]

自治会、町内会の結成と協力を求める自治体は地方自治法違反、
自治体の合併で自治体の自治会、町内会の一部役員に資金が流れている自治体、流れていない自治体が明白となり自治会、町内会の下部機関として使用することは出来なくなり自治会、町内会も解散している。

[53: 匿名さん]

第二百六十条の二 　○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。

[54: 元自治会長]

戸建てと賃貸マンションの両方で自治会長を経験しました。

私は自治会（町内会）は必要だと思っています。
が、名称通りの自治であり、一部の人間の利益のための自治会ではありません。

マンション規約で縛り強制加入させていることを推進し、金さえ払えば自治会活動に参加しないでいいという団体を自治会と認め、補助金を出す自治体に怒りを覚えています。

自治体が自治会の劣化衰退を促していると強く思います。

[55: 匿名さん]

＞私は自治会（町内会）は必要だと思っています。 が、名称通りの自治であり、一部の人間の利益のための自治会ではありません。

いいえ田舎や商店街に残る一部地主やボスが自治体と持ちツ持たれ合いの横暴を許す悪習間です。

[56: 匿名]

>>54
・マンション規約で縛り・金さえ払えば自治会活動に参加しなくていいという
この２点に当てはまる団体は、自治会や自治体ではなく管理組合ですね。

[57: 匿名]

マンション規約で自治会強制加入にし訴訟になったのも、負けたのも管理組合です。

しかしながら、そういった状況を作ったのは、補助金目当て会費目当ての自治会
そして、安易に補助金を自治会に出すのは自治体

[58: 38]

>38の質問に、名回答して欲しッス。

[59: 匿名さん]

＞どなたか「自治会が小学校の教室や体育館を使う」→「子供の見守りに繋がる」というこの原則らしきものをを判るように説明頂けますか？
大人の遊びが「子供の見守りに繋がる」筈がない。　　

＞どなかた「自治会がない」→「不審者が排除できない」というこの原則らしきものをを判るように説明頂けますか？
戦時中に国家権力で隣組を作らさせて戦争に兵隊を強制的に送り込む協力団体として、戦争に反対する人間の内定調査とその者の警察への通報やつるし上げる団体として活躍しました。

[60: 匿名さん]

管理費と一緒に自治会費を払っているが、（ポストに入れることを禁止、玄関前におくことを禁止）管理人室に強制的に見に行かなくてはならない。こんなマンションの自治会なんていらない。

[61: 38]

やっぱり自治会ってあまり必要な感じが、今のところ実感しませんね。

[62: マンション住民さん]

管理組合が行政ときっちり連携できれば
あえて自治会はいらないですね。

[63: 匿名さん]

区分所有者が強制加入で管理費等の支払義務が生じる管理組合と
希望者のみが加入し又脱退しうる任意団体の自治会を混同する思慮のない人がいるとは情けない。

[64: 匿名]

管理組合の業務の範囲内での行政との連携になるけどね。

[65: 通りすがり]

38さん
町内会が無いと、地域性の必要な活動(学校との連携、防犯・防災活動等)は非常に難しくなるでしょう。自治会が無くても、自分の子供を見守る事はできると思いますが、自分の住む地域で、不審者事故を無くすための防犯活動はおそらくできないでしょう。
地域の日常生活(子供など弱者)を守るための活動をするため、自治会が必要だと思われます。

管理組合が、自治会活動を行う義務も無いですし…。子供のいる世帯については非常に悩ましいと思うのですが？

[66: 匿名]

子供の見守り活動はＰＴＡでやってますし、地域の防犯なんて関心ないし、マンション内はシステム的にも、コミュニティ的にも十分に防犯出来ている。別に不都合はないですよ。

[67: 匿名さん]

>管理組合が、自治会活動を行う義務も無いですし…。子供のいる世帯については非常に悩ましいと思うのですが？
何が悩ましいのですか？
子供と大人の関係は制度や組織に依存するものではなく自然発生させるものです。
良く町会の類いがたすきを掛けてこれ見よがしに横断歩道で子供の横断に注視する光景が見られますが毎日と思いきや大人の都合でやったりやらなかったり、それより大人である運転者も近所の大人達も陰から見守り大人社会の全体で見守ることが必要です。

[68: 通りすがり]

66さん
自治会が無いと、PTAに参加できなくないですか？
自治会関係なくPTAが決まるならいいですが…。
それに、マンション敷地内でトラブルに会うのと、学校からマンションまでの道中でトラブルに会うのと、どちらが可能性があるか考えませんか？

67さん
子供や両親が事故を起こす運転手に直接話し掛ける訳にもいかないですが、通学する子供に注意することはできます。
義務ではないですからやら旗ふりをないこともあるでしょう。
車が横断歩道に突っ込んできたとして、
1、注意の甲斐があって、かわせた場合
2、事故があって、大人気ない運転手を責める場合

事故が起こるかは分かりませんが、そうなった時、できれば前者になりたいから自治会参加が悩ましいのです。

ただし、手間もかかるし、お金もいるし、考えませんか？

[69: 匿名]

>>68
PTAは学校に通わせる親が主体だから自治会は関係ないよ。学校単位で作るものだし。

小学校でも一つの通学区域に複数の自治会があるのは当たり前だし。

[70: 匿名]

なんか自治会がないと地域の安全が保たれない的な発想の人がいるけど大丈夫ですか？

[71: 匿名]

>68さん
うちの地域では横断歩道で旗を持って立っているのも、通学路のパトロールもＰＴＡの役目です。自治会ではありません。地域によると思いますよ。

[72: 物件比較中さん]

私が通学していた頃は、自治会でもＰＴＡでもなく交通安全課を定年退職された方が、善意で横断歩道に立って指導してくれていました。

自治会当番でさせられた村がありましたが、通学時間は通勤時間にかかるので遅刻届を出しての参加でした。
実際のところ、素人が交通指導をすることには大変大きな問題がありました。
交通渋滞を招き、交通事故を招きます。
特に高齢者が交通指導に立つとトラブルが多くて困りました。
こうつう指導は、自治会がすべきではありません。

[73: 匿名さん]

地域で或は住民が或は関係者が子供を見守るなんて行政の怠慢を助長するだけです。
交通事故を防ぐにはドライバーの厳罰化と標識、設備の完備であって暇なおじいさんおばあさんを使う事ではありません。

[74: 通りすがり]

自治会とPTAとの関係は、私の住む地域独自ということみたいですね(汗)
自治会と防犯についても地域性？でしょうか…。
防犯灯や防犯パトロールは自治会での検討事項ですよね。

[75: 匿名さん]

＞防犯灯や防犯パトロールは自治会での検討事項ですよね。

ちがうよ。

[76: 匿名さん]

うちの自治会の検討事項は、

いかにしてもっともらしい「理由」で、酒を飲んで会費を費やすか。

自治会総会の後の宴会が楽しみという方が多いです。
むろん、近隣マンションからの会費から買った酒だから、タダ。

[77: 通りすがり]

75さん
防犯活動はどのようにしているのですか？

76さん
近隣マンションの会費って事は、別にただって訳じゃないような…。
もしかして、近隣マンション住民は、総会が行われていることを知らないとか…(汗)

[78: 匿名さん]

＞近隣マンション住民は、総会が行われていることを知らないとか

まちがえてるよ。
あんた認識不足よ。

近隣マンションの管理規約で自治会費徴収されるから、住民は関係ない。払ってるのは、区分所有者。そこに住んでるか住んでないかは関係ない。

つうか、住民はマンションに住んでだって区分所有者でなければ自治会には加入できないのだよ。

[79: 匿名]

↑
あんたが認識不足。
住人ならば誰でも個人の意志で入れますし、辞められます。

[80: 匿名さん]

＞住人ならば誰でも個人の意志で入れますし、辞められます

またまちがい。

自治会に入れない住人がいるのに、どうやってやめられるんだよ。

管理規約で強制的に加入してる区分所有者が、どうやって個人の意思だけでやめられるんだよ、裁判所に行かなきゃなんないだぜ。

どあほ。

[81: 匿名]

間違いです。
その地域に居住していれば誰にでも加入する権利があります。

管理規約についても逆です。
法律に反する規約条項には遵守義務はありません。
ＮＯと言えば良いだけです。
どうしても従わせたいならば、裁判でその条項が有効であることを立証する必要があります。

[82: 匿名さん]

＞その地域に居住していれば誰にでも加入する権利があります

わけわからんやつだね。

自治会は任意団体だから加入資格なんて何とでもなるの。
おまえみたいのは入れないと決めたって自由。

それを、
管理規約で区分所有者全員に入れさせることが問題ってことまだわからんのか？

親会社が子会社の支配を利用して子会社が親会社株を購入させることと同じ。

無茶苦茶な規約にした自治会だって、
管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。

[83: サラリーマンさん]

地域の自治会　マンション独自の自治会　どちらの議論をしているのか？

[84: 通りすがり]

コメント中途半端でしたか？

私個人的には、マンション独自の自治会立ち上げについて話をしているつもりです。
マンションでも、地域住民との協議により、事前に自治会参加している場合は除きたいのですがよろしいですか？

[85: 匿名さん]

>無茶苦茶な規約にした自治会だって、
>管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。

バカですね。出来ませんよ。
あなたの言う「無茶苦茶」な規約に守る義務はないのです。
それをおかしいとも思わない、あるいは思いながらも従う、何れも無知のなせる業です。
そんなことを「できる」と言い切ってしまう貴方も無知ですね。

[86: 匿名]

84さん、紛らわしいからマンションコミュニティーと呼んで下さいね
管理組合員の組織、マンションコミュニティーは管理組合の下組織です。

[87: 近所をよく知る人]

>>>管理規約でその自治会に加入させてしまえば、無茶苦茶な規約を管理規約で実現させることもできるんだよ。
なぜできないのか？解説しましょう。
根拠は、区分所有法
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

「組合員は当然に自治会に加入する。」と規約に定めても、その条項は、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」に該当しません。だから、無効なんです。
例えば、「組合員は当然にコナミスポーツクラブに加入する。」、「組合員は当然に生協に加入する。」というのと同じレベルの話ですよね。できるわけありません。

[88: 匿名さん]

自治会ぐらいのことで目くじらをたてることもないのでは。
自治会と管理組合が混同しているとこがあっても別に構わないのでは。
何故自治会にマンションが加入して地域の住民と行動するのがだめなの。
自治会法に違反するとかいうものがいるけど、何にもいわなければ
それでとおっているとこが殆どだし、かた苦しく考えすぎだよ。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としにすることさえ反対する者が
いるけどおかしいのでは。
経費の削減と手間の削減のためにやってるのに何考えているんだろう。
組合員の便宜を諮るのがいけないなんてね。

[89: 匿名さん]

管理組合で強制的に自治会に加入させて自治会費も当然
口座引き落としで問題は解決だね。
活動したくなければ活動しなければいいだけのこと。
それについては強制する必要はないしね。
名前だけの自治会員だったら許容範囲かな、それもだめというんだろうね。
ただ、自治会費だけは払ってくれればいいだけのこと。
難しく考えすぎないこと。
人生疲れるよ。

[90: 匿名]

個人の自由意志で自治会に加入することが前提ならば多少のことは許せるが、規約で半ば強制的に加入させていては便宜も何もあったものではない。

[91: 匿名]

>89の言っているのは法律違反。

[92: 近所をよく知る人]

法律を無視すれば、「組合員は当然に創価学会に加入する。」という規約も多数決で可能なのかもね。

[93: ビギナーさん]

法違反の根拠はなんでしょうか？

[94: 匿名]

基本的人権の侵害。
任意団体に個人の意思を無視し加入を強制する行為は、法律違反

[95: 近所をよく知る人]

区分所有法 第三十条だといってるでしょ。
>>87
を参照

[96: 事務局長]

> 84さん　マンション独自の自治会立ち上げについて話をしているつもり
> 86さん　紛らわしいからマンションコミュニティーと呼んで下さいね

かみ合って無いような。。。
スレ主と８４さんは、大規模マンションで、きちんと行政に届ける自治会についての話

ちなみにうちのマンションは居住区分所有者４００戸位、
マンション独自自治会加入者３５０戸前後で、管理組合の方が組織としては大きいが、
管理組合で自治体の施設利用申込を行うと自治会名で申し込めとの回答が返ってくる。

[97: 匿名さん]

＞自治会と管理組合が混同しているとこがあっても別に構わないのでは。
管理組合は区分所有者の強制加入団体で悪質違反者は競売で排除出来る団体、
自治会、町会の類いは一定の地域に住んでいる人が希望すれば加入、脱退が自由な任意団体でこの両方を混同できるものではない。
＞何故自治会にマンションが加入して地域の住民と行動するのがだめなの。
マンションとは何か不明だが管理組合ならば上の理由で団体としては入れないが個人として希望者は加入可能。

[98: 通りすがり]

地域性だけでなく、マンション規模でかなり条件違うみたいですね。
たびたび失礼します。
私の条件は、
1、世帯数が300世帯以上あり、周辺自治体からは、マンション内で自治会を立ち上げるよう言われている。
2、他地域の自治会への強制参加みたいなものはないのですが、地域の子供会や敬老会に参加できない。

3、マンション内で自治会を立ち上げるべきかどうか？(個人での自治会立ち上げは無理)

同じような条件の方からのご意見をよろしくお願いします。

[99: 匿名]

１がおかしいですね。
なぜ周辺から言われるのか理解に苦しみます。
他からの圧力でなびくなら、今後も何かしら要求されるでしょうね。
内政干渉ですね。

[100: 匿名]

>>98
1の条件は同じマンションです。
2についてですが、私の地域ではそのようなことはないですね。
地域の子ども会、敬老会というのがよくわかりませんが、
自治会と子ども会等は、扱いが別になってます。自治会の中に子ども会などを作っている子ども会が多いですが、
子ども会単独での設立、活動も全く問題ないですし、
子ども会のみ設立している地域もあります。
ちなみに、補助金等で役所の届け出先の担当課も根拠になる条例も
別になっています。
3については、住民の意向や自治体の意向に合わせるのがよろしいのでは。