町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[501: 匿名さん]

管理費から自治会費を支払うことに問題はないよ。
当然組合員が了承していればの話しだけどね。

[502: 匿名さん]

ご存知だと思うが、民法でも全員が賛成してれば
何でもできるからね。

[503: 匿名さん]

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、

それは民法の何条に該当するのか、

またその根拠もよろしく。

（コンメを参照しろよ）

[504: 匿名さん]

一番あなたが気にしている、管理費から自治会費を支払うことは
簡単にできるし、合法的ということですよ。

[505: 匿名さん]

町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
ANSWER :
１　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[506: 匿名さん]

またまた固いこといってるね。
マンション内自治会はマンションのことだけの問題なんで、地域住民とは関係ないんだよ。
そして、住民が全て自治会員であれば当然管理費から自治会費を支払うことは
全然問題はないというのが理解できないらしいね。

[507: 匿名さん]

最高裁判事だけど
506の見解は正解。

[508: 匿名]

>506
戦争になれば人を殺しても罪にならないという理屈と同じですね。

[509: 匿名さん]

たかが自治会の問題だよ。
それもそれに加入するか加入しないか、
管理費から自治会費を支払っていいかどうかという
取るに足らない小さな問題だからね。
自治会ぐらいやりたい者にやらせたらいいじゃないの。
自治会費もたいした額じゃないし、それで生活に影響することもないだろう。
自治会が気になって仕方ないんだろうがね。
何をそんなに気にしてるのかな？
自治会活動に対してなのかその自治会費がまともに運用されていないことなのか。
自治会会員には加入しても活動はしなくていいし、役員もしなければいいんだからね。

[510: 匿名さん]

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、 それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）

この回答は？

[511: 匿名さん]

自治会費の一例を書いたじゃないの。
全員の意思であるなら、マンションを壊して駐車場にもできるし、
建替えて貸しビルにもできる。
マンションごと施設に寄付もできる。
分かるかな？

[512: 匿名さん]

＞全員の意思である

全員の意思があろうとなかろうと、できないものはできない。

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）


この回答は？
答えられないんだろ。

[513: 匿名さん]

自分で調べろよ。
具体的に例示しているじゃないか。
逆質でいえば、511は合法と思っている？
もし、それを認めればそれでいいじゃないか。

[514: 匿名さん]

わざわざそんなつまらんことを調べてあんたに教えてやるほどのことはないよ。
常識の問題だよ。

[515: 匿名]

みんな、前提条件を揃えて議論してないように見えるがどうなの。

Ａ：どんな条件下でもＮＧ
Ｂ：どんな条件下でもＯＫ
Ｃ：条件しだいでＯＫもＮＧもある

以下、条件の例示
■対象エリア
Ⅰ．マンション外のエリアを含む自治会Ⅱ．マンション外のエリアを含まない自治会

■自治会の加盟主体１．個人
２．マンション管理組合

■加盟の意識決定プロセス
a．個人又は管理組合などの加盟主体は、管理規約等で強制的に加盟することが明文化されている。
b．個人又は管理組合など加盟主体は、任意に加盟した（管理組合は総会決議で加盟を決めた）
c．同上（組合員全員の合意で決めた）
d．規約等の明文化されたものはなく、また管理組合の総会決議もなく、ただ経緯不明なまま加盟している場合

■脱退の意識決定プロセス
（省略）

■自治会費の支払方法
①管理費と自治会費が別名目で支払
②管理費としてプールされた中から、総会で自治会費が予算承認され支出
③（いろいろな方法が考えられるが省略）

[516: 匿名さん]

＞みんな、前提条件を揃えて議論してない

「みんな」「議論」はともかく、

「みんな」以外のマンカン士からかう方がおもしろいんだけどな。

[517: 匿名]

共通しているのは「自治会が社会に巣くうダニである」という認識。

[518: 匿名さん]

自治体は費用削減と福利厚生業務への自治会や町内会の利用から地域や集合住宅に自治会や町内会の結成を求めて来る。しかし、これに従うべき法的な拘束力はないことを理解すべきである。

[519: 匿名]

勝手に分類すると、

>>516
結論はどうでもよく、マンカン士に絡めればいい→新分類Ｄ

>>517
条件関係なしのＮＧ派→分類Ａ

>>518
強制される条件はＮＧ→分類Ｃ

やっぱり議論が噛み合わないわけだ。

[520: PART１のスレ主]

このスレでの話題は以下二点では？

-　自治会（町内会）は、つきつめると、本当に必要なのか？
-　管理規約で縛るなどして、組合員（住民とは限らない）全員から徴収するのは合法なのか？
　　（派生して「管理費と一緒に自治会費を徴収すること」もあります）

個人的には「自治会の必要性を今のところ感じない（nice to have)」
　　　　　「規約で縛れるものではない」　　　　　　　　　との理解です。
「設立しとけば、そのうち良いことあるかも」とか「払っとけばいいじゃん。ケチっ」は、
考えることを放棄しているのではないかと思います。
コンプライアンスというべきかわかりませんが、杓子定規と言われようとも、まず「何が正しい
のか」を理解した上で「グレーゾーンはどのあたりで、運用でどこまで逃げるのか」を考えたい
のですが...

※　うちのマンションでは、自治会も立ち上がっていませんし「規約で縛って全戸自治会加入」は、
　　直接関係ないですが...

[521: 匿名さん]

自治会、町会の必要性は日本人にしか当てはめないのはなぜ？
管理規約、管理費は国籍に関係なく適用される。

[522: 匿名]

自治会のないマンションに住みたいけど現実不可能
（夫の勤務関係で）
田舎の県のマンションはすべて自治会強制
都会の県にすみたい　
役廻ってきても絶対辞退してやる！

[523: 匿名]

スレ主どの

自治会の必要性…どちらでも良い

管理規約で縛れる…縛れるものではない

以上が私の考え。
では質問。

Ｑ：マンション以外のエリアを含む自治会に、マンション管理組合が総会決議を経て、組合名で加入している。管理費会計において、総会で全戸数分の自治会費相当額が予算承認され、管理組合が一括して自治会に自治会費を納付している。
この前提のもと、自治会に否定的な組合員Ａは、自治会費相当額の管理費の支払を拒絶している。この支払拒否は適法か？

[524: 匿名さん]

管理費の中に自治会費は含まれません。
ただ、便宜上管理費等と一緒に口座引き落とししているだけで、
口座引き落とし終了後は、自治会口座に振り替えていますよ。
総会で自治会の話し合いや会計報告とかは全然ありません。
マンション内自治会ですから、集会所の利用は認めていますけどね。

[525: 匿名]

管理組合の総会では自治会は関係ないでしょう。普通は自治会として別に総会を開くものです。

集会所は他の団体（サークル）などが利用する場合は有料ですか無料ですか、自治会も同じになっていないと不公平です。

[526: 匿名]

どうも自分が思い描く設例でしか考えない人ばかり。

[527: 匿名さん]

集会所は組合、自治会以外は当然有料です。
しかし、組合が使用の優先権があります。

[528: PART1のスレ主]

下記、私の理解。

自治会への参加が、「マンションとして(もしくは管理組合として)の加入」なのか「各戸の住民としての加入」なのかによると思います。

前者は地域とのコミュニケーションの一貫などで、自治会への加入が「マンション管理として望ましい」と総会で判断され、個人としてではなく、一団体としての加入を意味しています。。でも、受け入れる自治会側で団体を受け入れる自治会規約と、会費の体系があることが前提。(その地域にある企業が、全社員を加入者にするのではなく、会社として加入するイメージ)
これなら、管理組合として総会決議で加入しても納得できます。

後者(個人加入を強制)については、そもそも非住民も混ざる可能性があるが管理組合での決定自体が筋違いなのでは？ 回収も、 現存の自治会の会費収集方法にならい、管理組合や管理会社を経由しない方法が望ましいと思います。 前提はあくまでも、自治会は住民(区分所有者が住民とは限らない)で構成され、任意加入ですから、加入したくない方は加入せず、当然、会費も徴収されないことになります。
他の方が「組合員全員の了解があれば」とおっしゃっていますが、自治会加入はあくまでも住民ですから、組合で合意されても意味ないのでは？ 正しくは「住民の総会」なるものを開催して、そこで「全員の同意」を得られれば別ですが…(全員とは過半数ではなく、100％です)

私はマンション管理士ではないので、あくまでも上記は、本掲示板や自習での私の理解です。
もし、管理規約に強制加入が記載されていれば、理事会、組合あてに上記私見を述べ、規約の該当項目の無効および規約の改正を要求すると思います。別に払いたくないのではなく「筋が通っている、いない」が源泉にあります。

[529: 匿名]

>527
自治会が有料でないのはおかしいです。

[530: 匿名]

任意団体である以上、５人のサークルも、居住者の大半が加入している自治会も同列だからです。

[531: 匿名さん]

>528

自治会を知らない人のコメントです。

[532: PART１のスレ主]

自レスに補足します。

>前者は地域とのコミュニケーションの一貫などで、自治会への加入が
>「マンション管理として望ましい」と総会で判断され、個人としてではなく、
>一団体としての加入を意味しています。

あくまでも想定ですが（実体験ないので）、「団体としての加入」とは「住民全員を一括して加入」ではありません。あくまで地域にある団体として、意見や情報を共有することを目的です。
つまり、マンション組合員が通常の個人の加入と同じ「個人としての恩恵」はないことを意味しています。

あくまでも、マンション（団体）として自治会に加入していないと不都合があることが前提です。
（うちのエリアでは考えられませんが、自治体の怠慢で「自治会に加入してないとゴミ回収をしてくれない」とかの場合）

[533: 匿名]

>>528
523です。ご見解には、ほぼ同意です。

若干異なるのは、全員が同意でも管理規約に個人加盟を盛り込むのは無理があると考えています。
組合員はどんどん変わっていく前提なので相続や売買で新たに入った組合員を拘束する規約は不適切と考えます。

[534: PART１のスレ主]

>>531

自治会とは疎遠（活動がみえない地域にしか住んでいない）な生い立ちです。
自治会を知らないので「自治会はどうして必要なの？」と問いているのですが...

自治会が必要とおっしゃる方の説明が、筋が通っていない（理にかなっていない）のでモヤモヤしています。

[535: PART１のスレ主]

>>533

ご指摘の点は理解しております。言葉足らずで申し訳ありません。
あえて「住民の総会」と表現したのは「管理組合の総会」とは一線を画す為です。
「100％から同意を得られる」はリアリティなくあくまでも仮の話ですし、管理組合の規約とはリンクすべきことでないことが前提です。

[536: 匿名さん]

第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
○１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
○１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。
○１５ 　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律 （平成十八年法律第四十八号）第四条 及び第七十八条 の規定は、認可地縁団体に準用する。
○１６ 　認可地縁団体は、法人税法 （昭和四十年法律第三十四号）その他法人税に関する法令の規定の適用については、同法第二条第六号 に規定する公益法人等とみなす。この場合において、同法第三十七条 の規定を適用する場合には同条第四項 中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）第二百六十条の二第七項に規定する認可地縁団体（以下「認可地縁団体」という。）並びに」と、同法第六十六条の規定を適用する場合には同条第一項及び第二項中「普通法人」とあるのは「普通法人（認可地縁団体を含む。）」と、同条第三項中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（認可地縁団体及び」とする。
○１７ 　認可地縁団体は、消費税法 （昭和六十三年法律第百八号）その他消費税に関する法令の規定の適用については、同法 別表第三に掲げる法人とみなす。

[537: 匿名]

でた、無意味に条文だけ。

[538: 匿名さん]

ゴミ回収して補助金が貰えるとか以外
別に自治会なんていらないでしょうよ
ムダに自治会作ると、他の自治会との連携とか、地域の祭りの協力とか
いらない仕事ばっかり増えてくるから

責任の所在をずっと作らないで逃げればいい
管理組合でできること（掲示など）を行うだけにした方がいい
その方が楽

[539: 宗教家さん]

町内会より創価学会か共産党に入るほうがメリットがある。

[540: 匿名さん]

○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

[541: 匿名希望]

つまり、自治会は無用の長物という事で良い？

[542: 匿名さん]

＞つまり、自治会は無用の長物という事で良い？

長物ではないが無用なものです。
地方自治体は費用の削減と業務の下請け先に利用しようとする。
地方自治法に「当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。」と規制されているので補助金など出すが、本来は地方自治体のやるべき業務には間違いは無い。

[543: 匿名]

目くじらたてて、不要論を振りかざす程のものか。

[544: 匿名]

その通り。
ここで、どんだけ演説したって意味なし。
なぜそれがわからんかなー。
町内会より大事なことはたくさんある。

[545: 近所をよく知る人]

ここでの演説に意味がなくはないですよ。総務省前でのデモ行進を呼びかけるとか!
オフ会やるとか！

[546: 匿名]

>543
その考えが政官財の癒着を産むのです。

[547: 匿名さん]

自治会と管理組合をごちゃまぜにしている諸兄よ、少しは恥ずかしさを知りなさい。

[548: 匿名さん]

二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。
１５ 　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律 （平成十八年法律第四十八号）第四条 及び第七十八条 の規定は、認可地縁団体に準用する

[549: 匿名さん]

コピペマンまたまた登場。少しはコメントした上でコピペしたら。。。

[550: PART1のスレ主]

んで、なんの為の引用？