町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[141: 匿名]

>138
組合の口座に入れた時点で一時的にせよ組合のお金にはなります。
管理費も修繕積立金も組合のお金ですから問題ありませんが、
自治会費は自治会のお金です。大問題ですよ。

[142: 近所をよく知る人]

↑別会計なら規約に拘束されないってことが明示されてるってわからんの？単なる預かり金だよ。

[143: 近所をよく知る人]

補足するが。。。
管理費の中から自治会費を支払っているとすれば、規約違反（管理費の目的外使用）となるか、規約で管理費の目的に自治会費としての支出が認められているとすれば、その規約が区分所有法違反となり無効である。
他方、口座引き落としの明細に「管理費」と「自治会費」が分けて記載されていれば、単に自治会費を収納代行しているに過ぎない。自治会費を払いたくない人は、払いません！といえばいいだけでしょ。その違いわからんかな？

[144: 匿名さん]

管理業務契約に町内会会費代行集金はあるのですか？
重要事項に記載されていますか？
記載されていてもいなくてもそれをしてるとしたら、担当は首切りもん
管理会社は行政指導を受けますね。
特に町内会費横領事件の前科のある管理会社は、行政処分５年以内なら罪が重いですね

契約にない集金支払いをで認めている管理組合もアホですね。

[145: 販売関係者さん]

収納代行は「口座振替依頼書」に基づいていると思いますよ。
当事者が署名、捺印しています。管理委託契約に記載がなくても問題ありません。

[146: 匿名]

個人と管理会社は契約関係にないので、個別に書面を取り交わしても無効です。
あくまでも、契約で委託されている業務を行うにあたっての同意書ですからね。

[147: 匿名さん]

問題あるね、自治会が発行した口座振替書類でなければならない。管理会社が発行したものではだめだ。

ところで、管理費の口座振替書類は部屋引き渡し後から管理組合発足前までの一月以内に手続きするのが通常。
原始規約もないね、自治会にはいつ加入するのかな？

[148: 販売関係者さん]

↑あほ？
収納代行会社がＪＣＢってこともありうるよ。収納代行っていうのは全国の銀行と個別契約が必要で
どこでもできることじゃないよ。管理委託契約とは直接関係ない。

[149: 販売関係者さん]

矢印はうえのうえ。
口座振替依頼書が無効なわけないだろ

[150: 匿名]

個人契約ということは各個人で手数料を負担しているということですね。それならば問題ないです。

[151: 販売関係者さん]

↑収納代行がＪＣＢでもいいって意味がわからんのね。

[152: 匿名]

だから、手数料は誰が負担してるの？はっきり答えてみてよ。

[153: 匿名]

クレジットでも、町内会がクレジット会社と町内会員との契約書を取り交わす必要がある。
管理組合も管理会社も部外者

[154: 匿名]

>153さんの言っていることは解ります。（その場合だと、わざわざ組合口座に入金しないけど。）
組合も管理会社も関与しないのならば問題はありません。

[155: 販売関係者さん]

どうして口座振替依頼書が無効なんだよ。あほか？
収納代行会社に管理組合が集金を委託してるのは当たり前だろう。
口座振替がいやだったら毎月振り込んだっていいんだよ。
最近は月３回まで振り込み手数料タダって銀行もある。
請求が管理費と自治会費で別項目なら管理費だけ振り込んだらいいだけのことだ。
収納代行会社が管理会社の場合もあるだろうが、水道代も一緒に引き落としたら管理会社は摘発されるのか?うちは水道代、管理費、修繕積立金を引き落としされてるが管理委託契約には「管理費等」としか書いてないね。
その場合、口座振替依頼書も無効か？

[156: 匿名]

だから、その場合は管理規約の組合業務に自治会の収納代行を記載する必要がある。
その場合でも自治会費の振替手数料を組合が負担することは認められないけどね。

[157: 匿名]

無効です。
わからなければ、国土交通省と金融庁に質問しましょう。

[158: 匿名さん]

水道代の口座引き落としが無効とは珍説ですなあ・・・

[159: 匿名さん]

被害者は、消費者生活センターと国土交通省に連絡を
マンションの押し売りの際は消費者生活センターが活躍しました。
数が物言います。
民主党にも集金マシーンの町内会補助金について補助金仕訳を依頼しましょう。

[160: 匿名]

水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

[161: 匿名]

>158
管理組合（会社）が水道代を集金するほうが珍説。

[162: 匿名]

生活保護費も管理会社が纏めて請求して管理費を除いた額を個人に分配するらしいです。前にテレビで見ました。

[163: 匿名さん]

＞水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

所が田舎では集金が面倒なので組合やアパートオーナーが集金代行すると割引料金になる契約もあるのです。関西に多かった。

[164: 匿名]

田舎に分譲マンションはつくらんでしょう
賃貸アパートの話しと分譲マンションとごちゃにするなよ
ここは分譲マンションの管理に対する板だよ

[165: 匿名]

田舎に分譲マンションはつくらんでしょう
賃貸アパートの話しと分譲マンションとごちゃにするなよ
ここは分譲マンションの管理に対する板だよ

[166: 匿名はん]

＞１６３　＞水道料金は水道局とマンションオーナーとの契約です。管理組合と管理会社は部外者です。

所が田舎では集金が面倒なので組合やアパートオーナーが集金代行すると割引料金になる契約もあるのです。関西に多かった。

関西って勝手に決め込むな！水道局検診か管理会社検診かというのは全国どこでも選択出来るし、管理組合が自治会に加入するかについては事業主からの継承事項となっているが、最終管理組合判断として自治会加入を拒否できるのも全国的に同じ。集金代行はファクタリング契約なのでこれについても契約内容は全国同一。手数料は仲介する管理会社によるのも全国同一。

都会とか田舎と論じている論点自体ご理解が浅いのではないでしょうか。

[167: 匿名さん]

>>管理組合（会社）が水道代を集金するほうが珍説。
やはり、相当な無知と言うほかない。

分譲マンションの水道料金って普通は管理会社が検針して、その指示数に基づいて管理組合が各戸から徴収するよ。そのほうが安くなる。（自治体にもよるが、100戸の管理組合の場合で、差益が年50万くらいでるとこもある。）管理組合は親メータの指示数に基づいて水道局にカネ払う。
そんなこと規約になんか書いていませんよ。分譲マンションは分譲時点では管理組合が機能していないから
そういうのは管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してるんだ。
各戸に割り振る単価は怪しいと思ってるが、差益は水道メータ交換等の原資になるしね。
おかしいとおもえば、総会で変えるしかないね。

[168: 匿名さん]

分譲マンションの水道料金って普通は管理会社が検針して、その指示数に基づいて管理組合が各戸から徴収するよ。そのほうが安くなる。

管理組合名で管理会社がするんだろ？あんたの方が無知じゃねぇか？

[169: 匿名さん]

僕はマンションを購入したんだけど自治会費は管理費とかといっしょに口座引き落とし
になってるよ、月２００円だけど。
自治会の活動としては、子供会・老人会・クラブ活動・地域住民との交流・祭りへの参加・
学童の登校時の交通整理・広報誌の配布等をやっているようだよ。
自治会員ではあるけど、活動するのは個人の自由。
僕は何にもやっていない、ただ自治会費は納めているけどね。
今後も活動する気は全くないけど、自治会員を脱退する気持ちも全然ない。
何かと恩恵を受けることもあるんだから、自治会員であっていいんじゃないかな。
そんなに細かく考えることでもないような気がするよ。

[170: 匿名さん]

>>管理組合名で管理会社がするんだろ？あんたの方が無知じゃねぇか？
水道局との契約が管理組合名義であることは自明のこと。
分譲前に管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してると書いているだろう。
読み取れないとは情けないやつだな。。。

[171: 匿名さん]

管理組合は親メータの指示数に基づいて水道局にカネ払う。
そんなこと規約になんか書いていませんよ。分譲マンションは分譲時点では管理組合が機能していないから
そういうのは管理会社が「管理組合代行」として水道局とかと契約してるんだ。

親メータの請求は管轄する市町村がするんだよ。知らないのはお前だけだ！

そんなこと規約になんか書いていませんよ

管理規約に普通そんなことは書かないんだよ！水道契約の原始契約はゼネコン⇔市町村を事業主⇔市町村にしたものを管理会社が管理者の立場で引き受け、組合発足後　管理組合⇔市町村にするのが通常。子メーターの検針を決めているのが管理規約だよ。（市町村で子メーターも検針する。しない。契約内容で個数、検針機器が整わないと組合検針になるんだよ！）こんなこと知らないのはお前だけだ！

[172: 匿名さん]

↑ちゃんと流れを読め！あほが。
管理規約に収納代行業務を書かないと無効だというやつがいるから
そう反論しているのがわからんのか？

[173: 匿名さん]

普通、水道メーターの料金計算表、集合住宅用というのは本管数量の数字、次に子メーター数量の合計と共用分を足した数値と一致する。漏水がないことが前提。すると前者の請求数値と後者の請求数値では前者の方が高いため通常は差益が発生する料金設定に設計している。
　鬼の首と取った書き方をしているが正常ならばそうなるはず。各位の請求は水道料金集合住宅用　個人を見て請求を立てるのが常識。
　指摘している不明瞭なことは普通すること自体事務を複雑にするのでしないはず。むしろ請求漏れ、退去したのに請求しているという2重請求を会計として監視すべき。

　あんた論点ずれてるよ！

[174: 匿名さん]

どこの管理会社ですか？
管理会社が、水道事業を本当にしてるの？
下水道は？
水道はライフライン
国の指導管理の下で自治体が行なってるのが普通でしょう。
どこの自治体が、管理会社に水道事業を任せているの？

[175: 匿名さん]

↑あほ？
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/jirei/suidou/suidou00.html
ここみて勉強しなさい。

[176: 匿名]

以前、自治会が交通安全協会の下受けしてましたよね？今はどうなんですかね

[177: １７４]

１７５さん、見ましたが
管理会社が、水道事業してませんね

メーター徴収は、水道局に任せるのがいいですね
浅知恵で、管理組合が、水道代の浮かるつもりが
管理会社が、管理組合から搾取している例があるというが新たにわかりました。

[178: 匿名さん]

↑まあ、ありうるでしょうねえ。。。
試しに水道局に聞いてみたけど、各戸の単価はなんか複雑な計算してるらしく、うちの場合は差益はほとんどないけどね。自治体によるんでしょう。ひょっとしたらおかしな管理会社がおかしな手数料とってるかもしれんし。
理事になったとき、そこらへん調べてみようと思ってるが。。

[179: 匿名さん]

１７４　論点がずれている。

[180: 匿名さん]

　自治会というのはひとつの利権になりつつあります。都会の自治会で無関心がいいことに町会費が自動的に集まる仕組みのところがあります。自治会総会なんか誰も出てきません。
　それをいいことにおいしいことをしている自治会もあることをお忘れなく。

[181: 匿名さん]

>関西って勝手に決め込むな！水道局検診か管理会社検診かというのは全国どこでも選択出来るし、管理組合が自治会に加入するかについては事業主からの継承事項となっているが、最終管理組合判断として自治会加入を拒否できるのも全国的に同じ。集金代行はファクタリング契約なのでこれについても契約内容は全国同一。手数料は仲介する管理会社によるのも全国同一。

単純ね。自治体によりけりなのよ、
全国同一などとおめでたいことは書かないこと。

[182: 匿名さん]

↑このフレーズ、いつも同じだねえ。。。
お猿さん！とかたまについてるよね。
たぶん、あほ主婦だ。

[183: 匿名さん]

大阪市
よくある質問と回答
料金について
支払い
Q
マンションの場合水道料金の支払いはどうなるんですか。
A
住宅の管理者（オーナー、管理会社等）の方が、マンション全体分を一括してお支払いいただいている場合と、各戸（各部屋）のお客さまそれぞれからお支払いいただいている場合があります。

[184: 匿名さん]

１８１　論点づれている

[185: 匿名]

練馬のパークホームズでネガするのはやめな

[186: 匿名さん]

>>１８１　論点づれている
ずれてるでしょ？いいけどね。。

[187: 匿名]

>>133
自治会用口座を作ってもそれが管理組合の口座なら収納代行にはならないよ。
自治会が持っている口座に振り替える必要がある。

[188: 匿名]

自治会員でない、管理会社が自治会渡すだけで代行です

法の抜け道は見つかりませんね

[189: 匿名]

自治会員でない、管理会社が自治会費を集め自治会に渡すのは、自治会に対する集金代行です。

[190: 匿名]

>>180
近隣町内会との渉外業務って管理組合の理事会の仕事の一つだよね。
うちの理事会町内会に声かけられても面倒だからと
町内会からの案内を理事が無視しつづけた挙げ句、町内会費を横領してた。

[191: 匿名さん]

>>近隣町内会との渉外業務って管理組合の理事会の仕事の一つだよね。
そのとおりです。
うちの自治会、会計報告を一度も出したこと無いです。
個人で言うとたぶん逆切れするんで、
管理組合の理事として調べてみようと思うよ。（もうすぐ輪番理事）

[192: 匿名さん]

要するに、自治会にはマンションの住民は入会してた方がいいということだよね。
活動をするしないは個人の自由ということ。
屁理屈だけいってないで、自治会員になってればいいんだけどね。
自治会費がおしいんだろうけど。
僅かの金額だから、だまってはらっとけばいいんだよ。
このフレーズを書くと、又反発する者がすぐ出てくるけどね。

[193: 匿名さん]

＞町内会からの案内を理事が無視しつづけた挙げ句、町内会費を横領

こういうのよく聞くんだよ。

[194: 匿名さん]

町内会費ぐらい横領されてもどうってことないだろう。
訴えればそれぐらい簡単に取れるよ。

[195: 匿名さん]

>192
>要するに、自治会にはマンションの住民は入会してた方がいいということだよね。

何が「要するに」なのでしょう（笑）

入会するメリット、入会しないデメリットは皆無。

[196: 匿名さん]

>195
だから黙って町内会費ぐらい払ったらどうなの。
あなたは自治会活動は何にもしなくていいから。
入会するメリット・デメリットは関係ないんだよ。
自治会は何か活動してるだろう。
黙って町内会費ぐらい払っとけよ。

[197: 匿名さん]

↑

キョーカツ

[198: 匿名]

>196
だから、払う払わないは個人の自由なの。

[199: 匿名]

うちのマンションには、町内会費を払いたくない、って人いません。
なので、管理費と一緒に集めて、誰からもクレームありません。
たいした額でないんだから、皆で払えばいいんじゃないかな。

[200: 匿名さん]

うちの市の市役所のホームページには、自治会に入っていないと原則、ゴミ袋や市の広報資料は配布できません、と書いてある。根拠となる条例（または法律）が何か今度聞いてみるつもり。

[201: 匿名さん]

たぶんですけど、何らかの不利益はあると思いますよ。黙って払ってるのは、不利益を予想してるからでしょ。
>>たいした額でないんだから、皆で払えばいいんじゃないかな。
そういう理由で払うあほ住民ばかりではないですよ。

[202: 匿名さん]

自治会員だけにしか広報誌は配布されないよ。
それに、市からの助成金も人数分しか支給されないからね。
198は黙って金だけ払っていればいいんだよ。
何にも活動しなくていいといってるだろう。
恩恵は蒙るだろうからね。

[203: 匿名さん]

>>自治会員だけにしか広報誌は配布されないよ。
ではなぜ、うちの市は、「自治会に入っていないと原則、ゴミ袋や市の広報資料は配布できません」というのですかね？「原則」というのは、根拠法が無い事を指摘された場合の逃げ道ではないかな？
市の広報資料は、市役所（出張所含む）に山ほど置いてあって、持って帰っても良さそうだし、ゴミ袋も市役所（出張所含む）に行けばタダでくれるみたい。
これは、「配布」ではなくて、「持ち帰り」なのか？

[204: 匿名]

広報は税金で作ってますから、自治会費は関係ないです。うちの区では新聞に折り込まれて来ます。

ゴミ棄場を自治会で管理していると使わせて貰えないとかあるみたいですが、マンションならやはり関係ないです。

[205: 匿名]

指定ゴミ袋はスーパーやコンビニで買います。

「補助金？」が欲しい人が入ればそれで良いのでは？

自治会費を払いたくない人より、「補助金？」が欲しい人のほうがセコい（笑）

[206: 匿名さん]

＞黙って金だけ払っていればいいんだよ

こわい。

[207: 匿名さん]

うちの地域で自治会に入っているのは自営のお宅ばかりです。
しかも跡取りもいないような個人商店だから年寄りだらけ。
自然消滅も時間の問題。

[208: 匿名さん]

＞自治会員だけにしか広報誌は配布されないよ。

自治体の広報紙だろうが、そんなもの市役所、その自治体立図書館、福祉施設などでゴミ箱に捨てる程置いてあるよ。役にも立たない事確実だがね。

[209: 匿名]

それじゃ広報じゃなくて狭報だな（笑）

[210: 匿名]

広報なんて、ネットでもみられるし、いらねー

[211: 匿名さん]

>208
広報誌は市役所には置いてあるけど、配布まではしてくれないだろう。

>205
補助金は個人には交付されないよ。自治会に交付されるの。
広報誌の配布手数料だよ。

[212: 匿名]

だから、新聞に折り込まれてくるし、ネットで何時でも見れるの。自治会で配るなんてナンセンス。

[213: 匿名]

うちの地域、広報誌は町内会や新聞購読に関係なく全戸配布です。

[214: 匿名さん]

＞うちの地域、広報誌は町内会や新聞購読に関係なく全戸配布です。

未開地は自治体が無能だから地域住民を使う発想しか出ないのよ。
自治体の長の選挙にも悪用されていても未開地住民にはそれさえも判断出来ないのよ。

[215: 匿名]

兎に角、マンション内自治会など不要と言うのが結論ですね。
ましてや、その設立に管理組合が関与するなんて言語道断。
物好きな方がやることまで否定はしませんけど。

[216: 匿名さん]

>214
名前だけの自治会員だから、選挙に活用されるとかいってるけど、
それで地元のことに汗を流してくれる議員がいたらそれでいいんじゃないかな。
企業でも、自分達の利益になるだろう特定候補を応援しているでしょう。
現実は、選挙の依頼とかは皆無だけどね。

>212
広報誌がネットでみれるとか屁理屈いっているけど、実際ネットで見る？
配布されれば見る者もいるだろうが、わざわざネットで見る者はいないよ。
それにね、自治体によっては、新聞折り込みしてないところもあるし、それは
ごく少数のところだよ。

[217: 匿名]

>216
>実際ネットで見る？

普通に見ますよ（笑）。
メルマガも登録しています。今は能動的に情報を手に入れる時代ですから。

自治体によっては区長さんや市長さんのブログなんかもあって面白いですよね。

環境問題やゴミ問題を考えると大量に紙に印刷して配布する形式は減っていくと思います。

[218: 匿名さん]

>217
普通、市の広報誌をネットではみませんよ。
当然パソコンをもってない者もいるし、仕事が忙しいのに広報誌まで
読むとは考えられないよ。
たまには見る者もいるだろうが。
ネットで検索してまでも見るようなら、広報誌が配布されたら余計
読みやすいからいいんじゃないの。他の分野までみたいんならネットで更に
検索すればいいだけのことだしね。

[219: 匿名さん]

おまえみたいに年中ここで黙って金払えと言ってるのはいないからね。

[220: 匿名さん]

>219
おお、やっと出てきたか。
お前がなつかしいよ。
相変わらず、自治会反対を唱えているんだな。
少しは、柔らかくなれよ。

[221: 匿名さん]

>配布されれば見る者もいるだろうが、わざわざネットで見る者はいないよ。

配布されても見ないよ。三日前の古新聞と同じよ。

[222: 匿名さん]

それでも配布されれば見る者もいる。

[223: 匿名]

だから？
その一人のためにその他大勢の分がただの紙ゴミとして無駄に捨てられることは無視なわけ。

[224: 匿名さん]

自治会使う口実が無ければ懐にする言い訳がなくなるだろ。

想像してくれ。

[225: 匿名さん]

現状は広報誌は各家庭に配布されているんだよ。
見る見ないは関係ないこと。
それから、自治会費は飲み食いとか自分の懐に入れるために
集めているんじゃないということ。

[226: 匿名]

よっ、既得権の亡者！

[227: 匿名]

自分ところがスタンダードだと思われてもね。

[228: 匿名さん]

被災地むけの義捐金が各種あるけど、

中抜けもなかなかのもんだから、

自治会だっておなじこと。

[229: 匿名さん]

自治会も町会もやりたい人だけがやれば良い。

[230: 匿名]

そう、そして管理組合は関わらないこと。

[231: 匿名さん]

そして、関わらずに黙って金だけ払いなさい。

[232: 匿名]

関わらないと言うことはお金の授受もないのです。

[233: 匿名さん]

>そして、関わらずに黙って金だけ払いなさい。

そんなお人良しな区分所有者はおりません。
自治会、町会の類いは管理組合とは全く関係なくお金を回す理屈も実態もありません。

[234: 匿名]

♪よーく考えよ〜お金は大丈夫だよー

[235: 匿名さん]

僅かな金額なんだから黙って払いなよ。
結局は、そのお金がおしいんで反対してるんだろう。
それにね、一番の問題は、自治会活動をしっかりしているところと
そうでないところがあるんだよ。
マンション管理の一翼を担っているマンションもあるからね。

[236: 匿名]

？？？
マンション管理の一翼を担う？それがそもそもの間違い。

自治会の活動はマンション管理と関係ない。と言うかお互いの領域を侵してはいけない。

解らないか（笑）。

[237: 匿名さん]

わからないんだよ、頭かたいから。
お金がほしいんだよ。

[238: 匿名さん]

>236
管理組合と自治会は別物というのは良く分かるよ。
しかし、現実問題としてそれがごっちゃになっているマンションも多いということ。
だからそういうマンションはそれでいいんじゃないのといっているんだよ。
頭固すぎるよ。

[239: 匿名]

違法状態追認は、よくない。
わざわざダメだしされてるんだから、駄目なんだよ。
このセンスのズレは、ジェネレーションギャップなのか？

[240: 匿名]

まだ、分譲はじめたばかりのパークホームズで、数百円ぐらい払えは威力営業妨害じゃないの？
検討者がひいてるよ