町内会（自治会）設立は必須？ PART2

[匿名さん]

PART2です。

PART1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46081/

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。

一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。
町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[501: 匿名さん]

管理費から自治会費を支払うことに問題はないよ。
当然組合員が了承していればの話しだけどね。

[502: 匿名さん]

ご存知だと思うが、民法でも全員が賛成してれば
何でもできるからね。

[503: 匿名さん]

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、

それは民法の何条に該当するのか、

またその根拠もよろしく。

（コンメを参照しろよ）

[504: 匿名さん]

一番あなたが気にしている、管理費から自治会費を支払うことは
簡単にできるし、合法的ということですよ。

[505: 匿名さん]

町内会費等の支払いについての対応は
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
ANSWER :
１　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[506: 匿名さん]

またまた固いこといってるね。
マンション内自治会はマンションのことだけの問題なんで、地域住民とは関係ないんだよ。
そして、住民が全て自治会員であれば当然管理費から自治会費を支払うことは
全然問題はないというのが理解できないらしいね。

[507: 匿名さん]

最高裁判事だけど
506の見解は正解。

[508: 匿名]

>506
戦争になれば人を殺しても罪にならないという理屈と同じですね。

[509: 匿名さん]

たかが自治会の問題だよ。
それもそれに加入するか加入しないか、
管理費から自治会費を支払っていいかどうかという
取るに足らない小さな問題だからね。
自治会ぐらいやりたい者にやらせたらいいじゃないの。
自治会費もたいした額じゃないし、それで生活に影響することもないだろう。
自治会が気になって仕方ないんだろうがね。
何をそんなに気にしてるのかな？
自治会活動に対してなのかその自治会費がまともに運用されていないことなのか。
自治会会員には加入しても活動はしなくていいし、役員もしなければいいんだからね。

[510: 匿名さん]

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、 それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）

この回答は？

[511: 匿名さん]

自治会費の一例を書いたじゃないの。
全員の意思であるなら、マンションを壊して駐車場にもできるし、
建替えて貸しビルにもできる。
マンションごと施設に寄付もできる。
分かるかな？

[512: 匿名さん]

＞全員の意思である

全員の意思があろうとなかろうと、できないものはできない。

＞民法でも全員が賛成してれば何でもできる

＞何でもの「何」とは具体的に何なのかを明確化したうえで、それは民法の何条に該当するのか、
＞またその根拠もよろしく。
＞（コンメを参照しろよ）


この回答は？
答えられないんだろ。

[513: 匿名さん]

自分で調べろよ。
具体的に例示しているじゃないか。
逆質でいえば、511は合法と思っている？
もし、それを認めればそれでいいじゃないか。

[514: 匿名さん]

わざわざそんなつまらんことを調べてあんたに教えてやるほどのことはないよ。
常識の問題だよ。

[515: 匿名]

みんな、前提条件を揃えて議論してないように見えるがどうなの。

Ａ：どんな条件下でもＮＧ
Ｂ：どんな条件下でもＯＫ
Ｃ：条件しだいでＯＫもＮＧもある

以下、条件の例示
■対象エリア
Ⅰ．マンション外のエリアを含む自治会Ⅱ．マンション外のエリアを含まない自治会

■自治会の加盟主体１．個人
２．マンション管理組合

■加盟の意識決定プロセス
a．個人又は管理組合などの加盟主体は、管理規約等で強制的に加盟することが明文化されている。
b．個人又は管理組合など加盟主体は、任意に加盟した（管理組合は総会決議で加盟を決めた）
c．同上（組合員全員の合意で決めた）
d．規約等の明文化されたものはなく、また管理組合の総会決議もなく、ただ経緯不明なまま加盟している場合

■脱退の意識決定プロセス
（省略）

■自治会費の支払方法
①管理費と自治会費が別名目で支払
②管理費としてプールされた中から、総会で自治会費が予算承認され支出
③（いろいろな方法が考えられるが省略）

[516: 匿名さん]

＞みんな、前提条件を揃えて議論してない

「みんな」「議論」はともかく、

「みんな」以外のマンカン士からかう方がおもしろいんだけどな。

[517: 匿名]

共通しているのは「自治会が社会に巣くうダニである」という認識。

[518: 匿名さん]

自治体は費用削減と福利厚生業務への自治会や町内会の利用から地域や集合住宅に自治会や町内会の結成を求めて来る。しかし、これに従うべき法的な拘束力はないことを理解すべきである。

[519: 匿名]

勝手に分類すると、

>>516
結論はどうでもよく、マンカン士に絡めればいい→新分類Ｄ

>>517
条件関係なしのＮＧ派→分類Ａ

>>518
強制される条件はＮＧ→分類Ｃ

やっぱり議論が噛み合わないわけだ。

[520: PART１のスレ主]

このスレでの話題は以下二点では？

-　自治会（町内会）は、つきつめると、本当に必要なのか？
-　管理規約で縛るなどして、組合員（住民とは限らない）全員から徴収するのは合法なのか？
　　（派生して「管理費と一緒に自治会費を徴収すること」もあります）

個人的には「自治会の必要性を今のところ感じない（nice to have)」
　　　　　「規約で縛れるものではない」　　　　　　　　　との理解です。
「設立しとけば、そのうち良いことあるかも」とか「払っとけばいいじゃん。ケチっ」は、
考えることを放棄しているのではないかと思います。
コンプライアンスというべきかわかりませんが、杓子定規と言われようとも、まず「何が正しい
のか」を理解した上で「グレーゾーンはどのあたりで、運用でどこまで逃げるのか」を考えたい
のですが...

※　うちのマンションでは、自治会も立ち上がっていませんし「規約で縛って全戸自治会加入」は、
　　直接関係ないですが...