ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2

[匿名さん]

前スレッドが600を超えましたので、新スレッドを作成しました。

[302: 匿名さん]

発音原理なんて、大した問題じゃない。気分だけ。正しい入力に正しい出力が返って来さえすれば、
それでいいんですよ。そんなところに拘るのは間違い。

[303: 匿名さん]

>301
入居案内に防音しろと書いてあるなら、しなければなりませんよ、当然です。

ピアノは書いてある音が出せてから、練習が始まるんです。
タッチによって音色は無数の段階を持ちます。
全くピアノと電子ピアノでは違います。

私が申し上げていることは、たとえばですね、
「ピアノ可」マンションにて、
規約に昼間の2時間まで可と書いてあるとします（ここ重要）。
その場合、それを守って弾く分には問題ないのでは、ということ。
そういう物件を探して入居したんですから、
その範囲なのに金属バットとか言い出すのは、異常だ、
どこで弾けというのですか、ということです。

[304: 匿名さん]

規約がないから弾くといっているのではなく、
規約に明記されている範囲内で弾く、
という点にご注意ください。

[305: 匿名さん]

>301さん
私の発言↓
ただ、他のマンションで、
規約範囲内でやっている人たちに
1日1時間でもやめろと言う人の意見は
無理があるといいたいです。
「マナー内」ですから。

貴方の引用↓
"規約がないから"「マナー内」・・・・

「規約がないから」という言葉は
私の発言のどこにもありません。
意図的に変形なさらないでください。

[306: 匿名さん]

１：規約でピアノ不可のマンションでは、どんな条件でもピアノはダメ。

２：規約でピアノ可で細目がある(条件が書いてある）場合は条件を満たしていればＯＫ。
　　何時から何時まで、１日何時間まで、防音はどのくらいすべきか　等。
　　ただし書いていない条件については、下記３：と同様に問題になる可能性がある。
　　　　例１：８時から２０時までと書かれていたとき、ずっと引き続けていて良いのか？
　　　　　　　常識の範囲の時間数（たとえば１時間）弾くのが、指定時間内である必要があるのか。
　　　　例２：８時から２０時までの１時間と書かれていたとき、窓を全開で弾いてよいのか？
　　ある程度うるさく細目で規制されている場合は、マナーを含めて細目にしてあると考えるべきで、
　　書いてなければやってよいと言う解釈になると、私は思います。

３：規約でピアノ可で細目が何もかかれていない場合、どれ位が常識(マナー？)の範囲なのか？
　　この３番目のケースだけだと思いますよ、個人で見解が分かれるのは。
　　　　規制が書かれていないから無制限なのか。
　　　　弾いて良いけどマナーがあるでしょ、なのか。
　　　　どれくらいがマナーかの見解の相違と。
　　少なくとも音大の練習棟ではなく居住用のマンションでは、音楽以外の日常生活を行う大前提があるので、
　　何ら規制がかかれていない場合でも２４時間演奏しつづけてよいはずはないと、私は思います。

[307: 匿名さん]

アコピとエレピの音色の違いに拘る人は、マンションやめたほうがいいよ。
音響良くないから音が死ぬよ。マンションならエレピで十分。

[308: 匿名さん]

>>305

規約の範囲内で、ということは、規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？
同じことじゃないですか。

[309: 匿名さん]

1日1時間くらい・・・って意見があるけど、
1時間って結構長い時間じゃないかな？
1年で合計365時間、これを24で割ると15あまり５、
つまりまるまる15日以上も聞きたくないピアノを聞かされて
過ごしていることになっちゃう。
ピアノを弾く家庭は、無理やり聞かされてる人の
貴重な時間を自分たちが奪っているんだってことに
もっと気づいてほしいな。

[310: 匿名さん]

>>308
ちゃんと文章理解できてますか？

>規約の範囲内で、ということは、

がどうして、

>規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？

につながるんですか？

>同じことじゃないですか。

日本語の論理自体おかしいんですが…
同じじゃありません。

まず良くお読みください。
規約の範囲内で、「ピアノ可・昼間に2時間まで」と
書>いてあるのに、昼間に１時間弾く事が、
なぜ規約外のことなのでしょうか。

>"規約がないから"「マナー内」・・・・
と、あなたは最初から逆にとってるんですけど。
私は、規約があるからマナー内だと言っているんです。

[311: 匿名さん]

たぶん１時間なら２時間ならとかいいじゃんって言ってる人が「ご近所の迷惑になる音量での演奏は控えてください」
という規約があるマンションに越しても１時間なら２時間ならとか言い出すよ。
常識とかマナーとかの前に人間性があけっぴろげな人なんだよ

[312: 匿名さん]

>311
あけっぴろげ（明けっ広げ）
　→「あけっぱなし（明けっ放し）」に同じ
　
　　　１．（窓・戸・ふたなどを）開けたままにしておくこと。
　　　２．心に包み隠しのないさま。あけすけ。開放的。「〜な性格」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広辞苑　第五版より

[313: 匿名さん]

>>311
仮定と想像で物を言わないほうが良いねぇ。

[314: ３０６]

「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」が一番困っちゃいますね。
「ご近所の正当な主張」なのか、「ご近所のワガママ」なのか。

１：音量の場合、窓を閉めても壁から離してもマットを引いても、うるさいと言われると。
　　防音設備をしないと弾けない状態で「ピアノ可」って言うなら、
　　規約に防音設備必須と明記して欲しいでしょう、弾く方の立場からすると。

２：時間帯の場合、夜中に弾い迷惑なのは納得できるが、日中子供が昼寝しているからと言われてもね。
　　今は隣の子供、１時間たったら上の子供、その後下の家の子供が寝ていたら弾けるときがなくなってしまう。

３：時間数の場合、これが一番常識では計り知れない。
　　私は少なくともピアノ可のマンションで１５分しかダメだとはいえないと思う、言う方が明らかにワガママ。
　　楽しいピアノのお稽古でも３０分や１時間は練習するから、
　　その範囲はいやだと言えないでしょう一応ピアノ可という以上。

　　もし、音大生だと４,５時間は常識ですから、そのつもりでピアノ可のマンションを選んだ場合、
　　１時間以上ダメと言われても言う方が非常識だと言い返すでしょう。

　　何分・何時間が常識かは立場によってことなり、どんなに話し合っても一致することはないと思います。
　　で、この場合音大生側が負けるしかありません。
　　なぜなら「うちで迷惑しているので演奏は控えてください」といわれたら、やめるしかないでしょう？
　　「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」という規約がある場合には。
　　音大生の常識は一般人の常識ではありませんから、隣の人のワガママだと言う主張は通らないでしょう。

[315: ２１０]

解決したいなら、面倒でも住民の意見をまとめるべきでは？
(前にも書いたけど、組合からアンケート配布)

それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。

その後総会にかけて、規約に明文化する。しかないですよ、多分・・・

多数決で負けてしまったら、負けたほうがあきらめる。
それが集合住宅でのルールかな？　と私は思いますが、
この考えはでは無理があるかな？やっぱり・・・

[316: ２１０]

↑
＞それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。
は

＞それで規約に載せる為、・・・
でした。すんません。

[317: 匿名さん]

集合住宅に住んでる以上
隣に聞こえるとわかってる音を出す事自体が＊＊なんだよ
規則があるないじゃなくてマナーだよ
それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

[318: ３０６・３１４]

３１７さんの主張はワガママだと、私は思います。

生活音は誰にでもあり、隣に聞こえることもあります。
ピアノ可という規則は、多少は聞こえてよいと言うことです。
その多少がどこまでかを問題にしているのであって、
全然ダメな場合はピアノ不可とすべきなのです。

集団住宅に住んでいる以上、規約と常識が許している範囲は許容すべきです。
規約があれば従い、規約で不明確な部分をマナーと常識で補うのです。

集団の規約が許していることをあなた個人が許せないのですか？
”それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ”と言うのは、
そんなあなたに対してこそ言いたい言葉です。

[319: 匿名さん]

>規則があるないじゃなくてマナーだよ
>それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

だからぁ、昼間1時間ピアノ可の物件なんだってば〜（笑）
ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで
ピアノ可マンションに来てマナーとか言い出すの？

[320: 匿名さん]

>>210さん
例えば、入居時に昼間2時間のピアノ可と規約に明記されていたものが、
入居後のアンケートの結果で規約を書き換える、ということは現実論として可能ですか？
入居者集めの際に提示した約束事を入居後に書き換えるというのは、
その条件が気に入って入居した人に対して、
責任が生じますよね、引越し費用とか。
契約と約束というものの意味の根本が危うくなりますもん。
理事さんをなさっていたみたいなので知ってたら教えていただきたいです。

[321: 301]

>>310
私は308とは別人です。
ネットで表記がないので、間違うのはしょうがないけど冷静にお願いします。

規約で「ピアノは何時間も自由」「防音対策も一切しらない」という記述が
あるならば、演奏は自由です。
私もそれについては文句はありません。

但し、貴殿の過去の文章「規約の範囲内なら自由」というのは、規約に細かな
記載がないことを逆手にとり、演奏の自由を獲得することが出来ると思います。
そういう思考によって音を聞かされる側の我慢を強要するので、「音を聞かさせる側は
被害者意識を深く熟成し」「実際困った問題」になる訳です。
それが308や311さんのような意見や不安、問題に繋がると思うのですが・・・

結論として、ピアノ演奏する方々は、演奏する自由がある、音が本来ではなくなるから消音は
しない大音量で演奏する文句あるか?という考え方が基本であるという認識を強くしました。
そして防音室は結局資金的な問題で設備しないのですよね?

[322: 匿名さん]

根本的にさ、ピアノは生活音ではない大音量で、実際はそれを制御できる
側のほうが開き直っているというのが、第三者的な感想です。

ピアノ演奏者さんは、ご近所で犬が延々吼えていても、デスメタルを90bd程度で
練習していてもいい方々なのでしょうか。
ピアノもご近所からは、それらと同様と思います。
勤務体系が複雑化している現代では、時間の生活時間と違う時間帯で就労して
いる方も多いから本当に困っている方も多いと思います。
私の旦那様はレスキュー関係ですので、万一ご近所にピアノ演奏者がいて日中
1時間でも演奏されたら、やはり迷惑に感じます。

[323: 匿名さん]

ごめんなさい上の記載で
>>勤務体系が複雑化している現代では、「時間の生活時間と」違う時間帯で就労して
　は、
　「自分の生活時間と」です。

[324: 匿名さん]

私もピアノのリサイタルは好きだけど
自分の聴きたくないときに聴かされるのは只の苦痛でしかないと思う。
それも下手なピアノの騒音じゃジャイアンリサイタルだよ・・・・・・鬱になります。

[325: 匿名さん]

.319
>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

有難い意見だ。
そうだろ、世の中でマンションでのピアノは迷惑者なんだよ。
うちの管理組合は組合の理事長がピアノ演奏するから認めないんだよ。
世間ではマンションでピアノを大音量で演奏するのは当然だという。
やっぱ駄目でいいんだ。
有難う、サンクス!!ここ見せるよ。

[326: 310]

>>301様
人違いの件、ご容赦ください。
まず、前提としてご理解いただきたいことが以下の2点です。
１．ピアノ可の物件　２．演奏昼間2時間まで可と明記されている。
この条件を知った上で双方とも入居しているとしてください。

>規約に細かな記載がないことを逆手にとり、

これが具体的にどのようなことをさすのか文面では分かりかねますが、
私の発言、「規約の範囲なら自由」というのは、
標準的なピアノ演奏で、明文化された規約時間内（昼の2時間以内）という意味です。
ピアノ可物件で規約内の演奏は許されないのでしょうか。

被害を訴える方も、明文化されている以上、
そのリスクは想定できた上での入居だと考えます。
マナーではなく、そもそもルールの認識の問題でしょう。
それがピアノ可ということですから。

それから、私個人は防音室アビテックスを設置しております。
資金的な問題で設備できない方もおられるでしょう。
また、１DKに住んでる方は生活面積の問題で現実的に無理です。
防音室が義務と書いてあるなら、絶対に必要です。
ただ、防音室が義務付けられているとしたら、
もはやそれはピアノ可物件と言えるのかどうか疑問ですが。

[327: ３０６・３１４・３１８]

ああ、名前がだんだん長くなる。３０６だけにするべきだった。

さて、マンション規約は改定できます。
多数決（３／４）に負けたら、
規約を当てにして入居したマンションで、思わぬ規制を喰らうことになります。
ピアノ可を不可にも、ピアノ不可を可にも　ありです。

＞３２５さん
ピアノ不可マンションもあり、
ピアノ可のマンションもありですよ。
「やっぱ駄目でいい」のは、ピアノ不可マンションでのこと。
引用は正確に。不注意ですか？確信犯ですか？

理事長が認めなくても総会は開けますから、
規約をピアノ不可に改定してから主張してくださいね。

「ここ」だけ見せずに全部を見せれば、
見せられた相手にはちゃんとわかると思いますが。。。

[328: 匿名さん]

ピアノの問題は、最終的には弾く家庭の品位の問題だと思います。
品位のある家庭は、ご近所に迷惑をかけないことを
最優先事項とするでしょうし、
品位のない家庭は、自分達の演奏をご近所に受け入れさせることを
最優先事項とするでしょう。

[329: 匿名さん]

328さんのご意見に賛成です。

午後8時まで楽器演奏可で、ただし窓を閉めること、
という規約のマンションを購入し、リフォームの最優先事項で防音室を作りました。
とりあえず上下左右斜めのお家にご挨拶に伺い、
対策を講じたことや、それでもご迷惑をおかけしたときはご遠慮なくお知らせを・・とを伝えると
「いいえーーうちは子供が小さいので、うちの方がご迷惑になるのでは？」とか
べつのお家では、笑顔で「あーそうなんですか。専門の方ですか・・。」とか話がはずみました。
それからも顔を会わせるとご挨拶も気持ちよくできますし、
「音はいかがですか？」と付け加えたりして気を遣っています。
（それを家庭の品位というのかはわかりませんが・・・）

今のところどこからも苦情はないのですが・・・・
規約で許されていて、こちらが気を遣っていても、それでもダメなんでしょうか？
ここのピアノ反対の方のご意見は（規約があろうとなかろうと）
「気も遣わず平気で大音量のピアノ演奏。注意すると逆ギレ！」に対してだけのように思うんですが。

[330: 匿名さん]

なんで趣味の音しかもいくらでも消せる音を垂れ流して
我慢させようとするの？わがままだと言うの？
趣味は人に迷惑かけずにやろうよ
ヘッドホンは？消音は？お金なんか殆どかからないよ
一時間だって昼間だって迷惑だよする事しようよ

[331: 匿名さん]

嫌音症って、ある種のアレルギーみたいなものだと思うんですね。
ずっと静かに暮らしてきたのに、ある日突然ものすごいピアノの音が
聞こえてくるようになって、それに耐えられなくなって発症してしまう。
発症してしまうと、その後演奏者が時間を制限するとか防音マットを
敷くとかしても、もうピアノの音がするだけで精神的に参ってしまう。
花粉症と一緒かな。一度なっちゃったら、少しの花粉にもくしゃみが
止まらないみたいな。
だから、どうしても弾きたいなら最初が肝心だと思います。
最初から音の面でも時間の面でもできるかぎりの配慮をして、
迷惑かけるご近所にはそのことを説明してとにかく低姿勢で謝る。
それができなかった人は、もうアウト。
完全に防音しないとご近所の理解は得られなくなってると思います。

[332: 325]

>>327
いっている意味が解りません。

>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

正確な引用と思います。
「多いのに」→社会的には不可のマンションのほうが多い(絶対量の提示)という
　意外の引用、理解はありません。

328、329のご意見に賛成です。
防音室があれば夜間以外は許容範囲と私は思います。

[333: 325]

防音マットとか、時間設定をしている演奏者なら、まだ相談に乗れます。
小生の上のお宅は、それすら「我が家の丁重な依頼」を上は横暴な要求として
喧伝しておりましたね。
そんな方もいるんですよ。ピアノ演奏者には!

ここに書かれている防音室とか防音マットの用意とか、私の現状からは
凄く羨ましいです。

[334: 匿名さん]

俺は
>314の2の意見には驚いたね。
子供の昼寝だよ。
あんたは大人だろ、ピアノ我慢しろよ。
そして3人の子供が1時間ずつなんてご近所が実際言うのか?
＊＊げた話。

[335: 匿名さん]

331さんの意見に同感です。　ピアノの音って周りの住民の方々への配慮(時間など）や低姿勢な挨拶でいくらか
うるささも減少すると思われます。ピアノをマンションで弾きたかったら人間関係が重要です。
人間関係でこじれるとどんなに小さな音でも許せなくなる。これをピアノを弾いている方々は忘れないで下さい。
うちは上下両隣にお歳暮お中元はかかしません。
もらいもので、といいながらいつも購入して持っていっています。
それでもいつも気を使って練習時間を気を使います。部分練習はサイレント、というふうに
練習内容によって使い分けています。
ピアノがうるさい、という意見は正論だと思います。それでも同じマンションの住人同士、
人間関係でうるささの許容範囲がかわってくるのです。

[336: 匿名さん]

うちもピアノを演奏しますが、ピアノは音量は生活音だとはいえないと思いますよ。
娘には消音装置で演奏させて、どうしても音を出す場合でも、週に3.4回max30分です。
防音室は無いけど、それ以外の防音対策は実施しています。

[337: 匿名さん]

厳密に言うとピアノの音も含めて楽器音は生活音じゃなくて趣味の音ね
生活音とは生活するうえで誰もが出さなきゃならない音を指すの

[338: 匿名さん]

>>335
マンションの規約とかはどうなっていますか？
うちは規約で大きな音での楽器演奏や音楽鑑賞は禁止ってあるの
なのに隣の人がガンガンひいいてて苦情言ったらお菓子持ってきて「お互い様でお願いします」って言ったから
お菓子つき返したよ。規約で音の事とか触れてないならいいけど、うちのマンションは決まりがあるのに
それをお菓子で捻じ曲げようとする隣にムカついた。

[339: ２１０、２４４]

>>320さん

>>315に対する回答すごく遅くなりましたが、
>>327さんがおっしゃってる通り規約の変更は可能です。

また、理事がピアノを弾いているからどうしようもない、
と言うご意見もありましたが、住民の１／５だったかな？
が申し入れれば総会の開催もできます。
極端な話、きちんと手続を踏めば理事長解任もできますよ。

>>315で意見を書いたら、>>317で早速反論をされてしまいましたが、
個人的には317さんの
＞集合住宅に住んでる以上
＞隣に聞こえるとわかってる音を出す事自体が＊＊なんだよ
＞規則があるないじゃなくてマナーだよ
という意見に同意です。

しかし、マナーを守らない人には規則で対抗するしか無いと思います。現実は・・・
だから世の中に法律があり、警察もいるのだと思います。

集合住宅で、自分の身を守るためには、勉強あるのみ。
区分所有法と管理規約を熟読してください。
そして、誰も助けてはくれないと思って、自力で手順を踏んで
改革してください。

それが出来ないなら、泣き寝入りか、引越すしかないと私は考えています。
迷惑を掛けられている方々のお気持は充分わかりますが、
自分に被害が及んでいない人は、そんなに親身にはなってくれませんよ。
残念ながら・・・

[340: ２１０、２４４]

また、ピアノを弾かれる方も、気持ち良く弾くために一言。
きちんとピアノを弾いて良い範囲を決めてしまうのも手ですよ。

とにかく、弾いておられる方は、周囲に「聴いていただいてる」
とは思わず「少しくらい我慢してよ」と思われてるのでは？

少しでも、沢山でも、人に我慢を強いるのはやはり良くないと。

また、少しの基準も人それぞれなので、集合住宅では
悲しいけど、規則がバイブルにやっぱりなってしまうのでは？

規則信者が出てきた、と思われるかもですが、これが無いと
この掲示板のように水掛け論のみで終わってしまう場合がほとんどです。

[341: ２１０、２４４]

↑
規則→×
規約→○

急いで入力したら間違ってた、すみません。

[342: 匿名]

築１６年の公団マンションに住んでいます。
お隣はなぜか我が家の子供部屋と壁１枚の部屋にＧピアノを置いています。
お母様とは、何度か今まで話し合いをしているのですが、
先日、ピアノを弾いている娘さん本人に偶然お会いしたので
いろいろとこちらの事情もお話したところ、返ってきた言葉が、
「私は、音大の４年生です！うるさいんだったらお宅のお嬢さん図書館とか他の所で勉強させてください！」
「勉強時間をきっちり決めてくれればその時間だけは弾かない」とか信じられない言葉が返ってきました。
集合住宅に住んでいる以上モラルって物があるでしょ。と言ったらば
「モラルって人によって違うからわかんない」
と言われてしまいました。その後、父親が来て
「公団の契約書には、ピアノを弾くなとは書いていない。
うちは入居のときに夜１０時まで弾いていいと言われている」とのことでした。
２歳からピアノを初めて、ヘッドフォンを付けてピアノを弾いている我が娘の後ろ姿を見ると
涙が出てきます。

[343: 匿名さん]

>>342
公団なんか引っ越せよ

[344: 匿名さん]

公団と団地は諦めるしかないよ民度が低すぎる

[345: ３４２]

何で家が引っ越さなきゃいけないの！
お隣が非常識なだけで、周りの人たちも応援してくれているので
最後まで戦うよ。
隣とは、我が家に誰もいない、６時までということで話が付いたのでいいのですが、
（同じような交渉を過去何度かしているんですけど・・・）
夜１０時までいいと言った公団が納得いかないので講義中です。
後は、娘さんの行っている音大の立派なホームページを見るとむかつくので
抗議しようかと思っているところです。
ここは、他の音大生、芸大生も住んでいるし、家でピアノ教室を開いているお宅も何件かあるのですが
皆さんご近所の生活リズムを確認したりしてちゃんとやっています。
以前、プロのバイオリニストが引っ越してきて、オーケストラの一部の方が来て
練習していたときもちょっと揉めましたが。

[346: 匿名さん]

公団もそうだけど、マンションでも民意の低いところはある。
分譲マンションだったら、そう簡単にはいかないけど引越しがいいよ。
理由は昨今のピアノ所有者の一部は、音に対するモラルとかマナーとかが
極端に低い。
被害を受けている人に対して我慢しろという姿勢しかない人たちがいるから、
この掲示板でもそれは良く解かる。
規約で自由だから、その範囲はいいという人がいたが、マンション内はそれで
いいかもしれないが、周囲のお宅のことは全く無視していると感じる。

私の町内会で深夜以外はピアノ化のマンションがあり、周囲のお宅から苦情が
多く出ています。
窓を開けたままだったり、深夜でないということで21時くらいまで平気で演奏
しています。
規約記載の制限以外は全く自由という判断は、如何なものですか?
そのマンションの多くの住人の方々もそういう物言いです。
全く社会化出来ていないか、攻撃性が強い人たちで周囲の住民と町内会では
非常に迷惑しています。

いいですか?
暴走族、飛行機と同様の音量と振動を出すものは、家庭には他にありません。
ちゃんとした対策をしていない場合は、お互い様というには、余りにも度が
過ぎる音量と振動です。

[347: 346]

>342
引越ししたくないという気持ちはよく理解できるけど、彼らの相手は大変ですよ。
相手の質にも因るけど、時間を無駄にする場合もあるので、相手の性質が悪い時は
引越しがいいという判断です。

でも貴方は頑張るとのこと。
勿論応援していますが、思わぬ反撃や近所関係の崩壊にも気をつけてください。
ピアノ演奏者も性質によって、社会に反しても集団を造り、ピアノ被害者側を
加害者(ピアノの演奏を妨げる)として、攻撃してきます。

私達の町内会では、私を含め調停に入った役員に対しての「嫌がらせ」や「根も葉も
ない噂の吹聴」などあり、最終的には内容証明等の準法的処置で、細かな規約を
造ることに成功しましたが、ひとりで戦うのは大変と思います。

「それだけ一般から見ると特殊な感覚の持ち主の方が多い」というのが、音楽を
演奏していて、防音もせずに音を出す人たちへの調停を行った者の感想です。

大体、普通の感覚だと防音に気を遣うでしょう。

[348: 匿名さん]

>後は、娘さんの行っている音大の立派なホームページを見るとむかつくので
>抗議しようかと思っているところです。

　　　　　　　↑

>全く社会化出来ていないか、攻撃性が強い人たちで周囲の住民と町内会では
>非常に迷惑しています。

[349: 匿名さん]

公団なんか引っ越せよ。ここはマンションかコダテを買う人が集まるスレですが。

[350: 匿名さん]

>規約で自由だから、その範囲はいいという人がいたが、マンション内はそれで
>いいかもしれないが、周囲のお宅のことは全く無視していると感じる。
>私の町内会で深夜以外はピアノ化のマンションがあり、周囲のお宅から苦情が
>多く出ています。
>窓を開けたままだったり、深夜でないということで21時くらいまで平気で演奏
>しています。

窓開けっ放しは確かにまずいと思いますが…

>ピアノ演奏者も性質によって、社会に反しても集団を造り、ピアノ被害者側を
>加害者(ピアノの演奏を妨げる)として、攻撃してきます。

ピアノ可のマンションに住んでるのにやめろと言われたんでしょ？
そりゃ、反発されるわ。ピアノ奏者はどこ行けばいいの？

>私達の町内会では、私を含め調停に入った役員に対しての「嫌がらせ」や「根も葉も
>ない噂の吹聴」などあり、最終的には内容証明等の準法的処置で、細かな規約を
>造ることに成功

内容証明ですか…。正義という名の大義名分ですごい事するね。
ピアノ可マンションの人たちも町内会で排除ですか。
これが普通の感覚なのかな。

[351: 匿名さん]

>>345
6時までということで話しついたんでしょ？

>後は、娘さんの行っている音大の立派なホームページを見るとむかつくので
>抗議しようかと思っているところです。

これ何？
一体なにを抗議するの？

[352: 匿名さん]

常識的な対応だと思うんだけどね。正義とか大義名分とか言い出す方がどうかしてる。
音を出してるのが暴走族のバイクだろうがパラノイアのピアノだろうが、そんなことは
関係なくて、騒音を無くすことが目的なんだし。

[353: 匿名さん]

>ピアノ奏者はどこ行けばいいの？

防音して、周囲の理解を得る努力をするだけで、別に何処行く必要もないと思うんだけど、
そんなこともわかってないんじゃ、そりゃあ揉めるわ。

[354: 匿名さん]

ピアノ可のマンションに住んでる人を町ぐるみで排除なんて、
常識的な対応なのか？

何も見えなくなってる人たちの集まりだね、ここは。

[355: 匿名さん]

>353
そのためにピアノ可マンションに越してきたのでは？

[356: 346]

排除しますよ。
ピアノ可を拠り所として度を過ぎた傍若無人ぶりで、ご近所のこと
地域の住民を無視しているからです。

常識的ということば使いたくありませんが、防音処置が施されていたとしても
窓を開けたままや、深夜の演奏(防音といっても深夜はやはり音が届きます)、
更にピアノだけでなく複数の楽器の同時演奏などはご近所迷惑です。

>>354
何も見えないのはどちらでしょうか?
ピアノ化マンションであれば、窓を開けて演奏してもいい訳がありません。
そういう行為は私は他の町内会員のために規制します。
よく書き込み内容をご欄下さい。
そういうところ(細かく規制されないとご理解頂けない点)も問題になる所以と
思います。

>353のいう通りです。
ピアノ化のマンションで、窓を閉める、深夜は流石に控えるなら全く
どこにもいく必要がありません。
こんな基本的なことを無視していたのです。
排除で駄目ですか?

[357: 346]

すみません、ピアノ化はピアノ可の間違いです。
そして正確には排除ではありません、お願い、規制です。

やはりピアノ可だとすると、ピアノ演奏者さんは何でもありという
感覚なんだなあ〜とここで再度認識をしました。

何度もいいます。
演奏していいんですよ。
でも都心の住宅街での「窓開け」「深夜演奏」「セッション」は止めて
下さいということです。

[358: 匿名さん]

>>357
えーとですね、私は規約を守ってるピアノ可マンションの人たちを
追い出すつもりなのかと思ってしまいまして…
「窓開け」「深夜演奏」「セッション」
は当然マズイくらいの認識はもっております。

[359: 匿名さん]

ピアノ可マンションだって必ず規約があるはずだよ
ご自由にどうぞなんてマンションは絶対にない
「まわりに迷惑にならない音量で」「大音量での演奏は控えましょう」「昼間のみで音量に気を配りましょう」など
やんわりと音が漏れないようにしろって事がかならず書いてあります。
ぶっちゃけピアノ可マンションというのは防音がピアノに対応してるのではなく
床がピアノの重さに耐えられる構造ですよって意味なんです。
何を勘違いしてるのかしりませんが、ピアノ可マンションなんだから何をしてもいいわけではなく
ご近所に音が漏れない配慮をするのは当たり前なんですよ。
消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人は逆になんでマンションを選択したのか疑問です。

[360: 匿名さん]

やれやれ…

[361: 匿名さん]

>>359
>ぶっちゃけピアノ可マンションというのは防音がピアノに対応してるのではなく
>床がピアノの重さに耐えられる構造ですよって意味なんです。

何を勘違いしてるのか知りませんが、これは違います。

>消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
>壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
>こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人

なに熱くなってんの？
防音室設置してますからご心配なく…。

[362: 346]

どっちにも極端な方がいるもんですね。
私の町内会のピアノ可マンションは、重量だけでなく(但しそういうところも
あることはあるらしいです)、中程度の防音対策(壁の間に防音材が入っている)が
なされていました。
しかしながら上記の通りですので、周辺住民が苦情が多くなり、対応を行いました。

>>357にはご理解頂き有難うございます。

そういう方もいるということをご認識いただければと思います。
最近どの意見も極端ではないでしょうか?

359もいきすぎですが、361も認識としては正確ではないと思います。
床が耐えられる=ピアノ可としている物件も確かにあります。
お宅は防音室設置と記載されていますが、広義の意味では、
ピアノ可=防音対策が成されているではないと思います。

[363: 匿名さん]

>>361
明らかに一般化した話をしてる相手に、「自分は」なんて話をしてどうするつもりだろう。
ぜんぜん空気読めてないよね。何の反論にもなってない、ってことは理解しておいた方が良いと思う。

[364: 匿名さん]

>>361
別にあなたにレスしてるわけじゃないんだけどな・・・
てか何で自分の事だと思ったの？

[365: 匿名さん]

あとついでにレスしてくれたから教えてあげるね床の耐久って部分で
昔の集合住宅と木造住宅に関しては耐久面で無理だからって事で不可だったりするのね
もちろん分譲でもね
解ってるとは思うけど防音面ではピアノ可だからそれに対応した壁や床になってるってわけじゃないよ

[366: 匿名さん]

あれだな、そもそもピアノの演奏をじゃんじゃんしたいのに、なんでマンション選択なんだ。
一戸建てにすればいいじゃん。
中途半端な費用の掛け方「ピアノだけ」すんなよ。
悪いいい方するけど、70平米程度のマンションでアップライトとか設置してんの違和感ありありじゃん。
カップ麺食べて、高級車乗っている人たちと似てるね(笑)

[367: 匿名さん]

河合なんかは、ちゃんとピアノをポンと入れてバリバリ練習できるような音大生用特別仕様のマンション斡旋とかしてる。
ピアノに拘る人は、そういうソリューションを求めるのが当然で、普通の人の住む普通の仕様のマンションに紛れ込むから、
こういう悲喜劇が起こるわけだな。ハッキリ言って、本気でピアノの練習をする人というのは、普通のマンションでは
異物なんだということを認識しないといけない。

[368: 匿名さん]

>消音機なんてつけません！ヘッドホンは嫌です！音を小さくして演奏するのは我慢できない！
>壁に付けて設置してもいいじゃない！窓を閉めれば防音は必要ないでしょ？
>こんなばかげたまるで大正時代のような事を言ってる人は逆になんでマンションを選択したのか疑問です。

ピアノ可マンションで規約を守って何でヘッドフォンなのだ。
それってデジピ可でしょうよ。
窓閉めてるわけね。ま、壁からは離すけど。

規約守っても苦情言う人もいますよねえ。
ヒステリーな人って弾いてないときも弾いたと言ってきたなあ。

ピアノ演奏可マンションでは規約守って弾く。
それ以外では、生ピはアウトって事でいいと思うんですけどね、単純に。

でもさ、普通、ピアノ可って書いたら演奏可ってとられません？
（もちろん規約の範囲でだよ）
ピアノって飾るために置かないし。
管理者の説明あるんだろうけど。

[369: 匿名さん]

>>ピアノ演奏可マンションでは規約守って弾く。

この部分に異論はないんだけど、そうそう細かく規約がない場合がまだ多く
(いい意味でモラルやマナーのはずと思われているから)それ故に、マンションでの
ピアノ演奏は難しい問題となるんでは?

やはりどうも、細かな規約がないことをいいことに騒音の発生源であるピアノ演奏者の
ほうが、権利拡大していく感じは否めないね。
正直↓↓↓からもそんな印象を受ける、周囲への配慮より先ずは拡大解釈に努めているよね。

>>でもさ、普通、ピアノ可って書いたら演奏可ってとられません？

飾るためでなく、演奏するなら周囲が困らない対策は必要でしょう。

[370: 匿名さん]

>>366
この掲示板って議論にならないレスで
ストレス解消組がいるんですね。
すごく深い議論にもってけると良いですね、頑張ってください！

[371: 匿名さん]

ピアノ可→ご近所へ気遣い、配慮の元、演奏可能だろ。
規約の範囲に拘っているが、その規約がモラル頼りになっているにも関わらず
モラル気遣いがない人が多いということでしょう。

ここでいうモラルとは、防音室が無理ならば、ご近所に挨拶をして、演奏時間について
提案とお願い、そして了解を貰い、と同時に防音マットやカーテンなど準備し
ご近所への音漏れ対策を充分にするということでしょう。

先ずはそれがない、ピアノ所有者、最近多すぎなんでしょう。

[372: 匿名さん]

>>369
ピアノ可っていうのを、演奏可と取るのが拡大解釈！？
なんだそりゃ！？
じゃあどういう意味なの？
弾かないで何のために置くの？
ピアノ可マンションで規約ちゃんと守るんだよ？
是非あなたの解釈をお聞かせ願いたい。

[373: 匿名さん]

>370
貴殿も同じだよ、極論にはスルーしなよ。

[374: 匿名さん]

普通は、”〜可”と言われた場合、問答無用で”不可”扱いはされないから、自己の責任と努力に於いて、
自らのポジションを確保する権利がある、と考える。まあちょっと旧式日本人的ではなく、アメリカ人的
な考え方で、今時の人でないと理解できないかもしれないが。でも、”聞かされる”側からすれば、コレが
期待されるピアノ奏者像ではある。ここは押さえておかなくてはね。
そこを勘違いして、若しくは自分に都合よく解釈して”〜可”という以上は、とにかくOKなんだとか、周囲なんか
関係ないんだとか、そういう孤立主義的な考え方に陥ると、所詮ベースが村社会であるこの国では、物事が
うまく回らない。それがいやなら、少なくとも集合住宅を選択しては行けない。そゆこと。

[375: 369]

>>372
以下と同様の意味。
私の印象としては、兎に角ピアノ可物件で規約に規制がないものは
「なんでもいい」という風に取れたけどね。

>>ピアノ可→ご近所へ気遣い、配慮の元、演奏可能だろ。

違うなら謝りますよ。

我が家の上は、深夜は演奏を控えてくださいという規約を元に、
22時まで演奏するんで、子供の受験勉強に影響が出て困っているんです。

[376: 369]

>>374
代弁有難うございます。

[377: 匿名さん]

>371
>、ご近所に挨拶をして、演奏時間について
>提案とお願い、そして了解を貰い、

昼1時間までピアノ演奏可という条件で入居しても
モラルの元に「提案とお願い」をするんですね、そうだとして、
相手がピアノ一切不可と言って了解しなかったら？

[378: 匿名さん]

>>377
少なくてもご挨拶は必要でしょう。

そして了解しなかったら、簡単なこと説明と相談をすればいいでしょう。
そんなことも解からないの?
やはり孤立主義者?
周辺社会、周囲、ご近所との調和、バランス、ネゴが大切でしょう。
バランスあるところで双方妥協するのが大人だと思うがね。

[379: 372]

>>375
違います。
気遣い、配慮は当然します。
あなたのところの規約たぶん大雑把なんだね。
ピアノ可→演奏可
ということ自体は間違ってないと思いますが。
どうしてもこの時間はやめて欲しいといわれれば、
その時間は避けますよ。
ただ、ピアノ可なのに、とにかく絶対に弾くなと
言われるとおかしなことになりますが。

[380: 匿名さん]

たとえば昼1時まで可能だとして、下の旦那の勤務時間が突如朝方までで
午前中は寝たいというニーズがあったら、その時間について相談して、
一緒に管理組合などにも説明して、演奏可能時間を担保(場合によっては時間
帯を変更)していけばいいでしょう。

貴方の考え方だと、下の旦那がそうな事情だとしても1時までは大音量出すという
思考ですか?

[381: 375]

>372
配慮さえ頂ければ勿論問題はありません。
私が配慮ないとして書き込みした例もご理解頂けますよね。

でも、「どうしてもこの時間はやめて欲しい」なんですね。
なぜ「この時間帯しか演奏しません」にはならないんだろうか?

そうして頂けたら、その時間をこちら側が逃げること可能なんで
助かるんだけど、時間を決められるのは嫌なんでしょうね。

[382: 匿名さん]

>>378
>そんなことも解からないの？
>孤立主義者？
大人の貴方が言いたい放題ですね（笑）

そりゃ挨拶行きますよ。

ピアノ可マンションなのに相談しても
一切不可といってきたら？ってきいてるんですけど。

[383: 匿名さん]

>>380
違いますとしかいえない。情報は提供して欲しいけど。

[384: 378]

>>382
貴方といい争う気はありませんが、一切不可なら一方では
「不可という合理的」な理由も必要であるはずです。
よってその理由を伺い、妥協点のご相談になるわけでしょう。

380にあるような理由かもしれない。
であれば、演奏時間を確保したいという貴方とその時間について
話合いをすればいい。

そういうこと、日常生活でされないのですか?

[385: 372]

>>381
「この時間帯にしてほしい」と提案していただければ配慮しますよ。
「この時間帯しか弾きません」と自分から言うのも構いません。
別にいやじゃないですよ。
ゼロにしてくれといわれない限りは。

[386: 381]

>>372
それならば私も譲歩が可能です。
逆に羨ましいです、我が家は時間設定依頼をしただけで、誹謗中傷されました。
そんなご家庭のせいで非常に困っている家もあるんです。

[387: 匿名さん]

>>384
しますよ。
私が言ってたのは極端な例で、私自身ではないですから。
妥協点が一切ない場合、とでもいうものを仮定しました。
どうやら、全くモラルがない人間として孤立主義者とか言われたんで。
マナー大切だと思ってますよ。
大学入りたてのころ消音デジピで苦情来てから、あれこれやってます。
個人の話より一般解を求めるのが私の議論の目的です。

[388: 匿名さん]

ピアノ可なのにとか言うと、
まわりの嫌なやつ（ピアノ弾き）を
こっちに投影しちゃうのかな。

[389: 匿名さん]

あのね。わけわからないんで、自己の主張を自己の物として認識して貰いたい人はさ、
便宜的にこのスレ限定でいいから、コテハン使ってくさい。

[390: 387]

少し体験話。
ピアノ可マンションに住んでました。
規約守って挨拶も行って、昼間ピアノ弾いてたら、
「うるさいんでやめてください」と来た。
ピアノ可だけれども、
まあ、仕方ないのかなと思い、
泣く泣くサイレント（後付け）にしたんですけどね。
今度は打鍵音がうるさいと来た。
弾いてない時間にも弾いたという。
あれには困ったよ。

[391: 匿名さん]

しつこいね。
ピアノ可、規約守っているといっても程度の話があるだろ。
泣く泣くサイレントというのが、既にアレだな。
普通はマンションだったら、サイレントにしておくかと考えないの。
私の家にもピアノあるけど、勿論サイレントだよ。
そして自宅は一戸建てだけどね、ご近所に迷惑だと思うから。

それとね打鍵音もマンションだったら確かに響くよ。
駄目とは言わないけど、事実です。
下のお宅で聞いてみたらいい、自分が思っている以上に響いている。

[392: 387]

そっか…。
泣く泣くってのは正直な気持ちで、
そこまで言われちゃうと何もいえませんが。
昼間の1時間以内だったけどね。
あなたは一戸建てでサイレントですか。
あなたみたいな羨ましい条件の人には何も言い返せないですよ。
私はマンション掲示板にいてマンション住まいですから。
ちなみに、打鍵音うるさいといってきたのは上の階。

[393: 387]

今現在は引っ越して、（一戸建て買えないんで）
音楽家マンションでグランド買ってバリバリ弾いてます。
マンション自体が完全防音です。全員音楽関係者。
ビクビクしないで自由に弾けて楽しいです。
最初からこっち見つかれば良かった。

[394: 匿名さん]

マンションピアノ弾きさんにとって防音するって事は演奏不可と同じなの？

[395: 匿名さん]

ピアノ不可マンション＝持込自体だめ
ピアノ可マンション＝近所に迷惑をかけない音量で演奏可

って事で別にピアノ可だから防音しなくていいって事は絶対にないんだよ
どういう育てられ方をされてきたのか・・・

[396: 匿名さん]

このスレって、
ムカツク奴らにピアノをやめさせられないで苛立つ俺達の、
面と向かって言えない本音の愚痴を吐けるので気が楽になる。
ピアノ弾きは消えろ。
規約にあってもピアノは絶対弾くな。
飾るだけなら許してやる。

ホント親の顔が見てみたいね！

>>391さん
を見習って一軒家にサイレントにしろ。
それ以外はマナーとモラル守って
ピアノ可マンションでも打鍵音が響くからサイレントでも弾くな！
成熟した大人ならマナーを守れ！
お前らに弾く権利なぞない！
ピアノ可でも不可だ。規約なんか関係ない。
それがモラルってもんだ。
こっちの権利の方が優先なんだよ。
お前らの人生なんてこれっぽっちも価値無いんだから。
これが俺達の本音だよ。

[397: 匿名さん]

＞３９６
オツムの中身が推測される文章ですな（爆笑）。

[398: 391]

>>392

>私はマンション掲示板にいてマンション住まいですから。
　そういうならば、可能な限りの防音が必要ということは間違いないと思います。

>ちなみに、打鍵音うるさいといってきたのは上の階。
　上の階までも響いているのです、そうならば、下の階には更に響いています。
　我慢されているのですよ、ちゃんとご挨拶していますか?
そして申し訳ないという気持ちを表していますか?

マンションで演奏ならば、395が結論でしょう。
私達のように周囲に気を遣い演奏しているピアノ奏者にとっても、ここの一部の
ピアノ奏者(規約内であればなんでもあり)は迷惑というのが本音です。
ピアノに対する世間の目を返って厳しい方向に助長しています。

[399: 匿名さん]

誰も演奏するなとは言ってない
他人に迷惑をかけるなと言ってるんだ

[400: 392]

挨拶してましたよ。申し訳ないという気持ちを表しましたよ。
可能な限り防音しましたよ。それで最終的には引っ越したんです。
規約内であればなんでもありとは考えてません。

ところであなたは本当にピアノ奏者なんですか？？
一戸建てでもサイレントでなければならないというお考えなんですよね、
ということはご実家でも弾いた事がないはずですね。
生ピアノはどこで弾いてらっしゃいますか？
そして、
なぜ、デジピでなくサイレントなのですか？
消音はずして弾くことが一切ないのなら、
サイレントじゃ無駄じゃないですか？

[401: 匿名さん]

サイレントでもデジピ＋ヘッドホンどっちでもいんだよ静かにしてくれるなら