ピアノを弾くんですが防音対策は必要？ 2

[匿名さん]

前スレッドが600を超えましたので、新スレッドを作成しました。

[242: 匿名さん]

>>238
ピアノ　騒音　で検索してごらんよ。すごい数ヒットするよ。ピアノ騒音が原因で
殺人事件が起きたこともよく知られているしね。集合住宅でピアノ演奏がトラブル
のもとになる、ということは世間で広く知られていることだと思っていいよ。

[243: 匿名さん]

私は楽器を持ってませんでも我慢してますみなさんも我慢しましょう
って主張してるの？長文なうえまとまってなくて何が言いたいのかわかんらん

[244: ２１０]

以前「組合経由の提唱はかんべんを・・・」と書いた２１０です。
前回の発言はやはり少し無責任かな？と思ったので
もし、私のマンションでこのような事態になり、
組合に苦情が寄せられたらどのように対応すべきか・・・
そう考えて意見を書いてみます。

・管理規約に防音等の措置をとってない場合、ピアノ等楽器演奏付加の文言があるか。

　　・ある場合
　　　　理事会にて抗議文を作成。騒音を出しているお宅に投函
　　　　　↓
　　　　それでも改善が見られない場合は、理事がお宅訪問
　　　　　↓
　　　　それでも改善が見られない場合は、弁護士等に相談

　　・規約に記載が無い場合
　　　　苦情を受けたらとりあえず住民にアンケート配布
　　　　（何か良いアイデアと、規約変更の有無等）
　　　　　↓
　　　　アンケート配布を受けても騒音を出している人に自覚が生まれない場合
　　　　アンケートの結果、規約変更やむなしの人が多ければ総会議案にする
　　　　　↓
　　　　総会で承認が得られたら、上記ある場合に進む。
　　　　得られなければ、被害者御本人が弁護士等にお金を払って相談

こんな感じと思います。（続く）

[245: ２１０]

（続き）
２２２さんが組合で対処してます。とおっしゃってましたが、
管理会社のフロントマンにまるなげしただけでは？
どのような管理会社とどのような契約になってるのか
しりませんが、一般的に管理会社の業務外になってる気がします。
業務内ならうらやましい限りです。(*_*)
（未集金の取立ては業務内ですが・・・）

業務内だとしても、もし、行って下さったフロントマンの方が
その騒音を出している人ともめて、事件等に巻き込まれた際、
組合にも責任問題が多少は発生するかと思いますし、
自分のやりたくないことを、結局は人にやらせてる状態では？
とか思ってしまいました。（あくまでも私の意見、怒らないでね）

私は苦情には自分で抗議に行きました。
その後は、旦那や子供にも注意するよう言っておきました。
（変な人とも限りませんから・・・）
（すみません、もう少し続く）

[246: ２１０]

（再び続き）
あと、自治会にお任せするのは・・・と私も思います。
所詮自治会なんて参加も任意でしょ？
私は自治会は地域の交流を深める場であって、
それ以上のことを求めるのは申し訳ないように感じます。

地域交流が広がって、その結果がトラブル減少に
つながればいいなぁ〜、とは思います。

誤解しないでくださいね。２１１さんが私の気持ちを
理解してくださったことは、本当にうれしかったですよ(^_^)

長文・連続ですみませんでした。m(_ _)m

[247: ２１０]

>>245
未集金→×
未収金→○
でした。すみません。

[248: 匿名さん]

２１０さんの書いてあることは正論だと思う。
自治会にピアノ騒音の問題処理を頼むのは筋違いだと思うな。

管理会社に丸投げで解決する程度のもめ方ならそれでもいいし、たぶん管理会社で
注意してもらってだめ→さらに問題がこじれるということが多いのでは？

[249: ２１１]

私の所の管理会社及びフロントは、管理組合と自治会の間で板ばさみ状態の様です。
居住棟内で子供達が高所の上って遊んでいるのを発見し、その場で子供達に注意し、
更にフロントにも、掲示板への注意文の掲示もしくは各戸配布をお願いしに行きましたが、
居住棟内の理事・自治会役員の部屋番号を教えられ、直接、申し出る様に言われました。
しかし、何れも不在！
夜になってフロントから連絡を受けた理事から電話は有りましたが、
なんらの対応も為されずじまいでした。
すべからくこの調子で対応・対策などが為されない状況です。
モノが言えないフロントと、親睦会気分の自治会と、
仕事に追われて身動きの取れない素人集団の管理組合（一部、管理組合は偉いんだと
勘違いしている年長者の理事達を含む）の中で、住民はジレンマと諦めを感じているのが
実情なのではないでしょうか？

[250: 222]

244-249で発言した方々へ（210様、211様、他の方）
私の訳のわからない長文に対してコメントいただきありがとうございます。

皆様が言われているように少なくとも自治会は動かない可能性が高いですね。
理事会は…、よく考えてみるとウチの理事会は今回は熱い人たちばかりが
理事になっている可能性があります。だからかもしれませんが、住民の
苦情は正論である限り、対処しようとしています。
対処方法としては確かにフロントに丸投げな感じもありますが、フロントも
しっかりやってくれますし、結果報告はきっちり受けることになっています。
今のところ管理会社経由での連絡でこじれたことはないのですが、相手が
強硬な方の場合はどうなるのか、経験がないのでわかりません。
結局ウチも「今まではどうにかなっている」程度なのかな…。
でも
>住民はジレンマと諦めを感じているのが実情なのではないでしょうか？
は、管理組合に席を置いている者（たかだか１年か２年ですが）としては
悲しく感じます。こうならないように努力をしているつもりなのです。

[251: ２１０]

＞２１１さん、２２２さん

怒らないでレスくださってありがとうございます。
２１１さんと所は私のところと似てる気が・・・

２２２さんの所のフロントマン、当マンションにも派遣してください。(^^)

いずれにせよ、どうしてこうも自己中心でしか物を考えれない人が
多いんだろ？　って理事なって思いませんでした？

えっと、上手に名曲を弾きこなされたとして、聞きたくない人には騒音です。
それを忘れず皆さん生活しましょうね。（＾−＾）にっこり
　

[252: 匿名さん]

182さんと188・218・222・250さんって
本当に同一人物ですか？
言葉遣いが全然違うので別人格に思えます。

[253: 匿名さん]

はじめは煽る気マンマンだったんだけど、気が変わった。それだけだな。
別人格というほどでもない。ただ面の皮が厚いだけだ。

[254: 238]

>>242
ネットでヒット数が多いから=社会常識ではないと考えていますが、どうでしょうか?
端的な例としては、このスレには9割(私も含めて)ピアノは困ったという意見ですよね。
勿論、そのほう(ピアノは迷惑で対策が必須)がいいんですよ。
余りにも我が家の上階更に理事会がピアノ擁護なんで、まだ社会としてはそういう困った
風潮ではないのかな?と思っている次第です。

[255: 匿名さん]

>余りにも我が家の上階更に理事会がピアノ擁護なんで
こんなローカルな根拠を振りかざす相手には、どんな傍証を挙げたところで、
ピアノが騒音として社会に認知されていると認めさせることは出来ないだろう。
時間の無駄だ。

[256: 222]

238様
「９割はピアノは困ったという意見」、これは間違っていると思います。私の見るところ
困ったという意見は１割。８．９割は便乗しているだけ。残りが私かな？ この手のスレは
便乗軍団が暴徒と化しているから大変なことになることが多いのですよね。

[257: 222仮面（煽りバージョン）]

255へ
あんたの言う通り。時間の無駄だよ。あんたは俺の味方なんだね。
ピアノを弾くことを辞めさせることなんかできないんだから、あきらめてるんだよね。
もっと皆にもあきらめることをアピールしようよ。よろしく！

[258: 匿名さん]

議論が無駄となったならば、あとはただ鉄と血だけが問題を解決するんだよ。

[259: 匿名さん]

>>258
金属バットですよね。血がしたたり、脳漿がこびりついた

[260: 匿名さん]

一番有名な平塚のピアノ殺人の凶器は金属バットじゃないよ。勘違いしてる人もいるかもしれないけど。
包丁で、母子三人を惨殺。怖い事件だったよね。

[261: 匿名さん]

こういうプロの話にも耳を傾けましょう。ピアノ公害への批判は高まってるし、
エレピ（今はデジピというのか）の性能も上がってる。いまどき集合住宅に
アコピを持ち込むなんて時代錯誤はもうよしましょうよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~juna/sub17.htm

[262: 211]

>>222
>「９割はピアノは困ったという意見」、これは間違っていると思います。私の見るところ
>困ったという意見は１割。８．９割は便乗しているだけ。

そうでしょうか？
本気で困っているから、幾つもスレッドが立ってもこうして続いているのではないでしょうか？
私もホトホト困っていますが、この過去スレから様々な事を教えて貰いましたし、
ここでピアノ弾きの本性も垣間見ましたし、更にピアノ弾き同士のホームページや
防音関連のホームページ等で全く知らなかったマンション生活とピアノとの関係を知りました。
今すぐに解決策は見出せてはいないけど、行動する際に於ける準備段階としての算段も
考えています。
＊＊首相の様に自分の信念を貫く為には、何年かの長期計画で推し進めようと思う今日この頃です。

[263: 匿名さん]

ほんの２年くらい前まではネットでも
集合住宅なんだから楽器が煩いなんて言う方がおかしいと言うのが一般論だったけど
最近はなんで防音できるのにしないの？というのが一般論になってるように感じます
現にうちのマンションでも楽器音に関する苦情が住人の間から活発にあがるようになりました
私は積極的にそういう声を集め総会で話題にも出しました
あえて音を出している人が理事会にいる時に出しました
すごく嫌がられましたが住人の多くが見方だったので向こうも流すわけにいかず
しぶしぶ議題に入れてくれました
最初は我慢しろで済ませていた人達も
引っ越したり防音したり静かにするようになっています

[264: 238]

>>222
おっしゃている意味が理解できないです。
仮に暴徒化しているとしましょう。
どういう理由、根拠で暴徒だと貴殿は判断しているのでしょうか?

私の書き込みは9割は・・は実数と思います。
対して、貴殿の意見はご自分の推量、推察かと思います。
全ネットの意見の信憑性は1割という社会的なデータがあるのですか?

もし貴殿がピアノ演奏者、擁護者であるならば、尚更私はピアノ擁護派の
根拠のない「我慢しろ」というご意見に失望を禁じ得ません。

[265: 匿名さん]

質問です。主人は深夜にギター弾き語りをします。
マンションでは防音しないとＮＧでしょうか？
現在は戸建てで、窓を閉めれば外にはほとんど聞こえないです。
あと、電子ピアノは防震板に乗せて窓閉め、音量下げればヘッドホンなしでもいいですかね？
子供の練習、聴いてあげたいので。
新築の分譲マンションを考えてます。

[266: 匿名さん]

>>265
両隣と上下階に住んでる人に聞いたらいんじゃないでしょうか？
たぶん聞く前に苦情があると思いますけど
電子ピアノですがヘッドホンの増設は可能です

[267: 匿名さん]

>265
その前に、恥ずかしくないのかな、ダンナ様は。
ギターだけでも恥ずかしいのに「語り」とは。
絶対に近所に聞こえないという自信？
私も楽器をやるが、家族に聞かれることさえ恥ずかしくて耐えられないけど。
そんなに上手なのかな。
>222
便乗して荒らして遊ぶつもりならもっとおもしろいスレがたくさんある。
ここにきている「嫌ピアノ」家はそれぞれ悩みをもっていたり、
かつてもっていた人たちだと思う。

[268: 匿名さん]

ギター弾き語りねえ。雨どりやとかなら笑って許してあげるｗ

[269: 匿名さん]

夢を抱いてマンションを買ったらご近所さんは
旦那さんが夜な夜なギター弾き語りだったら迷わず本愉に投稿します

[270: 匿名さん]

258: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/07(水) 12:24
議論が無駄となったならば、あとはただ鉄と血だけが問題を解決するんだよ。

259: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/07(水) 12:35
>>258
金属バットですよね。血がしたたり、脳漿がこびりついた

殺伐とした現代人の集まりですね、ここは。
ヒスな奴らしか集まってないのかな？
このコミュニティの意見は否定論が多いけど、
お互いみんなに避けられてる人達ばかりの
集まりなんじゃないの？

[271: 匿名さん]

前提として、
ピアノが禁止されていないマンションでの話だとしましょう。

その場合、ピアノをやめさせる権利はあなた方には無いんです。
それが、ピアノ禁止と明記されていない集合住宅というものです。
社会には色んな人と文化が存在します。
人口過密地に住むということには、
引き受けざるを得ない、「負の部分」があるのです。
違法であるなら、法律が取り締まります。

繰り返しますが、あくまでも、ピアノが禁止されていないマンションでの話です。

同じ被害者意識を持つ人たちが、このスレに集まって同調して
ウップン晴らしするのは勝手ですが、
実際に攻撃性を表に出した場合、
取り締まられるのは、あなた方です。

[272: 匿名さん]

>>271

禁止されてなくても、ダメなものはダメ。（土井たかこ）

[273: 匿名さん]

ピアノ弾きのドアに＊＊いれておきます。

[274: 匿名さん]

ピアノ弾きのドアに糞をいれておきます。

[275: 匿名さん]

ピアノ不可でないマンションというのは、
もしかしたらピアノが聞こえるかもしれないマンションです。
禁止されてなくてもダメなものはダメ、の根拠は？

ドアに糞入れるのは高等技術ですけど。変質者だね。

[276: 匿名さん]

>>271
分譲マンションの話になりますが、古い物件はしりませんが
現在の分譲マンションに楽器不可という物件はありません。しかしまわりに迷惑をかけないという条件付きです。
条件無しで可能な物件はありません。

[277: 匿名さん]

条件がしっかりと「明記」されているなら話は別です。
ただ、一日１時間でもアウトとなると変です。

たくさん弾くなら、当然、防音室などの対策が必要です。

[278: 匿名さん]

ピアノが聞こえる可能性を飲んでいるなら、
少しは耐えたらいかが？

[279: 222]

真面目に受けられている分反論に苦労しています(^^;。
反論のための無茶な反論ならばしないほうが良いということで、
238様
>264 コメントについて
あなたの仰るとおり私の意見は推量／推察です。８．９割…、言いすぎですね。
申し訳ございません。

ただ、あなたと他の数人の方は現在本当に困っていて、困っているからこそ「ピアノの
音を０にして欲しい」とは言っていませんよね。現在どうにもならない方だからこそ
少しでも音が小さくなるなり、時間が短くなれば良いと思っていますよね。
これを考えるに一日１５分の演奏も許さないとか、金属バット…、なんてほざく連中は
あまり困っていないが、便乗しての暴徒となっているだけと見ています。
確かに音源となっている方のほうが、無茶な意見が多いようにも見受けられますが…。
P.S.変な疑いをかけられるといけないので、258〜278 は私は発言していません。念のため。

[280: 222]

自分の文章を読み返すと変だ。皆様が理解不能になるのもわかります。
ごめんなさい。

とりあえず↑の最後の１行だけですが、改めて書きますと、
258〜278は私は発言していません。「急に匿名になって混乱させている。」と
変な疑いをかける方がいるかもしれませんので念のためにコメントしています。

[281: 匿名さん]

考えて欲しい。

ピアノが禁止されていないマンションならば、どんな大きなピアノの音を
出していいというのが、大人の社会人たる意見でしょうか?

明文化されていなくても、周囲に気を配り、空気を読み、配慮をするのが
成熟した社会では?

>>271さんの前提を頂きましょう。
では、煙草のポイ捨て禁止条例がないエリアでは、貴方は煙草を投げ捨てる方なんですね?

[282: 匿名さん]

自宅で糞尿を煮詰めるのも、禁止されて無いから取り締まれないんだよね。

[283: 匿名さん]

>>281さん
よくお読みください。
ピアノをとめる権利はない、これは事実ですね？
弾き手の配慮抜きでの事実を言ったまでです。
金属バットでぶっ叩くのが成熟した社会ですか？

ポイ捨て禁止条例がないエリアではタバコを投げ捨てる？
なんですかそれ？捨てませんよ。
取り締まれないのは事実ですが。
例えはあくまで例えなのではないでしょうか。
もしタバコの例で言うならば、私が言っているのは、
喫煙席での喫煙のことでしょうね。

[284: 匿名さん]

>>282
糞尿煮詰めるのとピアノを同列に考えられるあなたに脱帽。
すごく例えが極端だね。よく知らんが保健所の職員でも来るんじゃないの。

[285: 匿名さん]

>>281さん
ピアノ可マンションで1日1時間弾くのにも、
防音室工事しろというのが成熟した社会だとは思いませんが、
どうでしょうか？

[286: 匿名さん]

防音工事なんかしなくてもヘッドホンすれば回りの人にぜんぜん迷惑かからないよ

[287: 匿名さん]

喫煙不可な場所では、喫煙しない。これはルール。
喫煙可な場所でも、状況をみて喫煙を控える。これがマナー。

[288: 匿名さん]

みんなでマナーを強制して追い込まない

[289: 匿名さん]

罰則を伴うルールのみに支配される社会は、成熟してるとはいえない。
自らの良心に照らして自らを律するのが大人であって、「だって禁止されてないんだもーん」
というのは子供のいうこと。

[290: 匿名さん]

マナーは強制されるものではないよ。ただ、マナーの無い人間が
大人だ成熟だと喚く様をみると臍で茶が沸く。

[291: 匿名さん]

>>283
勘違いをしているようだが、ピアノ弾きなぞ金属バットでぶっ叩け、なんて話では全然無い。
継続的な騒音ストレスは人を病的な状態に追い込むことがあり、それが「音源の強制排除」
という行動に直結してしまう危険があり、それが実際に殺人事件として起こっているぞ、
という話。もちろん発言者には威嚇の意図はあるだろうが、発言者自身に害意があるわけでは
無いだろう。少なくとも、病的な状態に陥るまでは。

[292: 匿名さん]

絶対に弾かないでとはもう言いません。
でも1日15分くらいにしてね。
できれば学校から帰ってきて、夕方の間に弾いてくれたら
うれしいな。
ピアノの練習を聞きながら晩御飯を食べるのは
やっぱりしんどいので。
よろしくお願いします。ペコリ。
　　

[293: “]

>>270
鉄血宣言もしらんのかね。教養が無いな。

[294: 匿名さん]

うーん、ピアノとか芸術って、心を豊かにするのが目的で
弾いておられるのだと思います。

周囲の人の心も思いやれない人が、芸術を気取るのはおかしいのでは？
と言うのが私の考え。

それとも、自分の演奏を聴けば、ご近所さんも心豊かになれると
錯覚してるのかしら？
（残念ながら、人の好みは千差万別。その日の体調もあるでしょうし・・・）

弾かれる方も気持ち良く演奏したいでしょ？
隣近所に精神病んでしまうかも知れないほど、
追い詰められてる人が居るかも知れない環境で
演奏してて気持いいのかしら？

とにかく、ピアノに限らず生活音も、防ぐための努力を最大限するべき。

[295: 匿名さん]

1日1時間でも正直なところ毎日は辛いですよ。
我慢を下の階はします。
その時間でもマンションであれば私は本来は防音室が必要だと思います。
でもそれは演奏者はしませんよね。
費用がないから、したくないから。。。。
で私は毎日3時間も演奏するならせめて時間設定という思想です。
(演奏者の横暴さに諦めの境地です)

では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
制御できる大音量を出す真意は?

>>233さんは、最早議論の展開が無理と思いますね。
静かな生活を送りたいということを阻害する権利は貴方にはあるのかな?

私のマンションでは実際には、以下の通り規約があるんですよ。
それでも無視です。
生活音に関しては充分注意してください、特にピアノは周囲に音が響きます。
防音室や消音装置を設備するか、それが無理な場合は必ず時間設定をして下さい。
それなのに、うちの上のお宅は罰則がないから「これはお願いごと」だという
理屈です。
貴方の理屈と良く似ています。
うちの上の方ですか?

しかしここ最近、一般的な会話が成立しない場となっていますね。。

[296: ２１０]

>>295さん

>244他で組合の対処方法について書いたものです。
規約違反行為は、区分所有法により使用差止請求ができますよ。

まず、話合いに行き、理解いただけない場合は内容証明等を送付。
それでも改善がみられない場合は、法的措置に入れます。

組合の力は存分に発揮すれば、かなり有効なのですが、
実際はそこまでに至るのが大変なので、発揮されないのが実情。

区分所有法、ご一読ください。
折角、規約に、明文化されているのだから有効に活用してください。

規約に記載するところまで、持っていくのも大変なんですから、現実は。

お互い頑張りましょうね(^^)

[297: 匿名さん]

権利云々ならば、内容証明で正式に「ピアノ騒音への抗議・予防要請」が可能です。
また更なる具体例として「作為、不作為を目的とする差止請求」で「ピアノ騒音について
発生音量に限度を設けることなどを約する」ことができます。

[298: 297]

296さんと重複しました(勿論別人です)
ここの議論として、両極端な意見が書き込みされていますが、ピアノを演奏する権利というのは・・・
以前は演奏する側が声高さを背景に我慢をさせていましたが、最近はそれは厳しいかと思います。
一方ではそれ(演奏する権利)に対する権利(平穏な生活を営む権利)がある訳です。

[299: 匿名さん]

>>295さま
>では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
制御できる大音量を出す真意は?

消音装置をつけると完全にピアノではなくなるんですね、発音原理自体が。

>生活音に関しては充分注意してください、特にピアノは周囲に音が響きます。
防音室や消音装置を設備するか、それが無理な場合は必ず時間設定をして下さい。

という規約が明記されてるんですよね。
ならば、演奏者は防音室・消音装置・あるいは時間設定を必ずすべきで、
あなたは間違っていませんし、演奏者に非があります。
お気の毒です。

ただ、他のマンションで、
規約範囲内でやっている人たちに
1日1時間でもやめろと言う人の意見は
無理があるといいたいです。
「マナー内」ですから。

[300: 匿名さん]

現状は妥協点として1時間は我慢しないと駄目かなとは思います。
でも我慢していることを理解しようとしないで「当然の権利だ」と声高に
お話するのはどうでしょうね。

>>消音装置をつけると完全にピアノではなくなるんですね、発音原理自体が。
→これは大音量を聞かされる側にとって非常に腹立たしい理由でもあると思います。

"規約がないから"「マナー内」・・・・
なぜピアノだけは「その論理を声高に正当化できるのか?」は少し理解に苦しむこと
も事実です。

>では、なぜ消音装置は嫌なんですか?
　この理由は悩む側からは理解できませんが書かれていますが・・

制御できる大音量を出す真意は?
　→こちらはどうなんですか?
　　なぜ防音室か可能な限りの防音対策をしないのですか?
　　貴方には、発音原理自体がちゃんとした音が聞こえます。
　

[301: 匿名さん]

↑すみません、295ではありません。

我が家の場合、規約にはありませんが、入居時のご案内(冊子に内部にマナーとも書かれています)
に295さんとほぼ同じ文章が書かれています。
その場合どうなるんですかね?

当初のディベロッパーは、規約にする程でもなく、ピアノのような大音量は当然のように
対策もしくは時間設定が必須という判断だったのでは?と思っていますが。

[302: 匿名さん]

発音原理なんて、大した問題じゃない。気分だけ。正しい入力に正しい出力が返って来さえすれば、
それでいいんですよ。そんなところに拘るのは間違い。

[303: 匿名さん]

>301
入居案内に防音しろと書いてあるなら、しなければなりませんよ、当然です。

ピアノは書いてある音が出せてから、練習が始まるんです。
タッチによって音色は無数の段階を持ちます。
全くピアノと電子ピアノでは違います。

私が申し上げていることは、たとえばですね、
「ピアノ可」マンションにて、
規約に昼間の2時間まで可と書いてあるとします（ここ重要）。
その場合、それを守って弾く分には問題ないのでは、ということ。
そういう物件を探して入居したんですから、
その範囲なのに金属バットとか言い出すのは、異常だ、
どこで弾けというのですか、ということです。

[304: 匿名さん]

規約がないから弾くといっているのではなく、
規約に明記されている範囲内で弾く、
という点にご注意ください。

[305: 匿名さん]

>301さん
私の発言↓
ただ、他のマンションで、
規約範囲内でやっている人たちに
1日1時間でもやめろと言う人の意見は
無理があるといいたいです。
「マナー内」ですから。

貴方の引用↓
"規約がないから"「マナー内」・・・・

「規約がないから」という言葉は
私の発言のどこにもありません。
意図的に変形なさらないでください。

[306: 匿名さん]

１：規約でピアノ不可のマンションでは、どんな条件でもピアノはダメ。

２：規約でピアノ可で細目がある(条件が書いてある）場合は条件を満たしていればＯＫ。
　　何時から何時まで、１日何時間まで、防音はどのくらいすべきか　等。
　　ただし書いていない条件については、下記３：と同様に問題になる可能性がある。
　　　　例１：８時から２０時までと書かれていたとき、ずっと引き続けていて良いのか？
　　　　　　　常識の範囲の時間数（たとえば１時間）弾くのが、指定時間内である必要があるのか。
　　　　例２：８時から２０時までの１時間と書かれていたとき、窓を全開で弾いてよいのか？
　　ある程度うるさく細目で規制されている場合は、マナーを含めて細目にしてあると考えるべきで、
　　書いてなければやってよいと言う解釈になると、私は思います。

３：規約でピアノ可で細目が何もかかれていない場合、どれ位が常識(マナー？)の範囲なのか？
　　この３番目のケースだけだと思いますよ、個人で見解が分かれるのは。
　　　　規制が書かれていないから無制限なのか。
　　　　弾いて良いけどマナーがあるでしょ、なのか。
　　　　どれくらいがマナーかの見解の相違と。
　　少なくとも音大の練習棟ではなく居住用のマンションでは、音楽以外の日常生活を行う大前提があるので、
　　何ら規制がかかれていない場合でも２４時間演奏しつづけてよいはずはないと、私は思います。

[307: 匿名さん]

アコピとエレピの音色の違いに拘る人は、マンションやめたほうがいいよ。
音響良くないから音が死ぬよ。マンションならエレピで十分。

[308: 匿名さん]

>>305

規約の範囲内で、ということは、規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？
同じことじゃないですか。

[309: 匿名さん]

1日1時間くらい・・・って意見があるけど、
1時間って結構長い時間じゃないかな？
1年で合計365時間、これを24で割ると15あまり５、
つまりまるまる15日以上も聞きたくないピアノを聞かされて
過ごしていることになっちゃう。
ピアノを弾く家庭は、無理やり聞かされてる人の
貴重な時間を自分たちが奪っているんだってことに
もっと気づいてほしいな。

[310: 匿名さん]

>>308
ちゃんと文章理解できてますか？

>規約の範囲内で、ということは、

がどうして、

>規約外のことについては「規約が無いから」やるんでしょ？

につながるんですか？

>同じことじゃないですか。

日本語の論理自体おかしいんですが…
同じじゃありません。

まず良くお読みください。
規約の範囲内で、「ピアノ可・昼間に2時間まで」と
書>いてあるのに、昼間に１時間弾く事が、
なぜ規約外のことなのでしょうか。

>"規約がないから"「マナー内」・・・・
と、あなたは最初から逆にとってるんですけど。
私は、規約があるからマナー内だと言っているんです。

[311: 匿名さん]

たぶん１時間なら２時間ならとかいいじゃんって言ってる人が「ご近所の迷惑になる音量での演奏は控えてください」
という規約があるマンションに越しても１時間なら２時間ならとか言い出すよ。
常識とかマナーとかの前に人間性があけっぴろげな人なんだよ

[312: 匿名さん]

>311
あけっぴろげ（明けっ広げ）
　→「あけっぱなし（明けっ放し）」に同じ
　
　　　１．（窓・戸・ふたなどを）開けたままにしておくこと。
　　　２．心に包み隠しのないさま。あけすけ。開放的。「〜な性格」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広辞苑　第五版より

[313: 匿名さん]

>>311
仮定と想像で物を言わないほうが良いねぇ。

[314: ３０６]

「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」が一番困っちゃいますね。
「ご近所の正当な主張」なのか、「ご近所のワガママ」なのか。

１：音量の場合、窓を閉めても壁から離してもマットを引いても、うるさいと言われると。
　　防音設備をしないと弾けない状態で「ピアノ可」って言うなら、
　　規約に防音設備必須と明記して欲しいでしょう、弾く方の立場からすると。

２：時間帯の場合、夜中に弾い迷惑なのは納得できるが、日中子供が昼寝しているからと言われてもね。
　　今は隣の子供、１時間たったら上の子供、その後下の家の子供が寝ていたら弾けるときがなくなってしまう。

３：時間数の場合、これが一番常識では計り知れない。
　　私は少なくともピアノ可のマンションで１５分しかダメだとはいえないと思う、言う方が明らかにワガママ。
　　楽しいピアノのお稽古でも３０分や１時間は練習するから、
　　その範囲はいやだと言えないでしょう一応ピアノ可という以上。

　　もし、音大生だと４,５時間は常識ですから、そのつもりでピアノ可のマンションを選んだ場合、
　　１時間以上ダメと言われても言う方が非常識だと言い返すでしょう。

　　何分・何時間が常識かは立場によってことなり、どんなに話し合っても一致することはないと思います。
　　で、この場合音大生側が負けるしかありません。
　　なぜなら「うちで迷惑しているので演奏は控えてください」といわれたら、やめるしかないでしょう？
　　「ご近所の迷惑になる演奏は控えてください」という規約がある場合には。
　　音大生の常識は一般人の常識ではありませんから、隣の人のワガママだと言う主張は通らないでしょう。

[315: ２１０]

解決したいなら、面倒でも住民の意見をまとめるべきでは？
(前にも書いたけど、組合からアンケート配布)

それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。

その後総会にかけて、規約に明文化する。しかないですよ、多分・・・

多数決で負けてしまったら、負けたほうがあきらめる。
それが集合住宅でのルールかな？　と私は思いますが、
この考えはでは無理があるかな？やっぱり・・・

[316: ２１０]

↑
＞それで規約に、防音対策の範囲、若しくは演奏する時間と何時間かを決める。
は

＞それで規約に載せる為、・・・
でした。すんません。

[317: 匿名さん]

集合住宅に住んでる以上
隣に聞こえるとわかってる音を出す事自体が＊＊なんだよ
規則があるないじゃなくてマナーだよ
それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

[318: ３０６・３１４]

３１７さんの主張はワガママだと、私は思います。

生活音は誰にでもあり、隣に聞こえることもあります。
ピアノ可という規則は、多少は聞こえてよいと言うことです。
その多少がどこまでかを問題にしているのであって、
全然ダメな場合はピアノ不可とすべきなのです。

集団住宅に住んでいる以上、規約と常識が許している範囲は許容すべきです。
規約があれば従い、規約で不明確な部分をマナーと常識で補うのです。

集団の規約が許していることをあなた個人が許せないのですか？
”それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ”と言うのは、
そんなあなたに対してこそ言いたい言葉です。

[319: 匿名さん]

>規則があるないじゃなくてマナーだよ
>それができないなら田舎の戸建てにでも住めよ

だからぁ、昼間1時間ピアノ可の物件なんだってば〜（笑）
ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで
ピアノ可マンションに来てマナーとか言い出すの？

[320: 匿名さん]

>>210さん
例えば、入居時に昼間2時間のピアノ可と規約に明記されていたものが、
入居後のアンケートの結果で規約を書き換える、ということは現実論として可能ですか？
入居者集めの際に提示した約束事を入居後に書き換えるというのは、
その条件が気に入って入居した人に対して、
責任が生じますよね、引越し費用とか。
契約と約束というものの意味の根本が危うくなりますもん。
理事さんをなさっていたみたいなので知ってたら教えていただきたいです。

[321: 301]

>>310
私は308とは別人です。
ネットで表記がないので、間違うのはしょうがないけど冷静にお願いします。

規約で「ピアノは何時間も自由」「防音対策も一切しらない」という記述が
あるならば、演奏は自由です。
私もそれについては文句はありません。

但し、貴殿の過去の文章「規約の範囲内なら自由」というのは、規約に細かな
記載がないことを逆手にとり、演奏の自由を獲得することが出来ると思います。
そういう思考によって音を聞かされる側の我慢を強要するので、「音を聞かさせる側は
被害者意識を深く熟成し」「実際困った問題」になる訳です。
それが308や311さんのような意見や不安、問題に繋がると思うのですが・・・

結論として、ピアノ演奏する方々は、演奏する自由がある、音が本来ではなくなるから消音は
しない大音量で演奏する文句あるか?という考え方が基本であるという認識を強くしました。
そして防音室は結局資金的な問題で設備しないのですよね?

[322: 匿名さん]

根本的にさ、ピアノは生活音ではない大音量で、実際はそれを制御できる
側のほうが開き直っているというのが、第三者的な感想です。

ピアノ演奏者さんは、ご近所で犬が延々吼えていても、デスメタルを90bd程度で
練習していてもいい方々なのでしょうか。
ピアノもご近所からは、それらと同様と思います。
勤務体系が複雑化している現代では、時間の生活時間と違う時間帯で就労して
いる方も多いから本当に困っている方も多いと思います。
私の旦那様はレスキュー関係ですので、万一ご近所にピアノ演奏者がいて日中
1時間でも演奏されたら、やはり迷惑に感じます。

[323: 匿名さん]

ごめんなさい上の記載で
>>勤務体系が複雑化している現代では、「時間の生活時間と」違う時間帯で就労して
　は、
　「自分の生活時間と」です。

[324: 匿名さん]

私もピアノのリサイタルは好きだけど
自分の聴きたくないときに聴かされるのは只の苦痛でしかないと思う。
それも下手なピアノの騒音じゃジャイアンリサイタルだよ・・・・・・鬱になります。

[325: 匿名さん]

.319
>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

有難い意見だ。
そうだろ、世の中でマンションでのピアノは迷惑者なんだよ。
うちの管理組合は組合の理事長がピアノ演奏するから認めないんだよ。
世間ではマンションでピアノを大音量で演奏するのは当然だという。
やっぱ駄目でいいんだ。
有難う、サンクス!!ここ見せるよ。

[326: 310]

>>301様
人違いの件、ご容赦ください。
まず、前提としてご理解いただきたいことが以下の2点です。
１．ピアノ可の物件　２．演奏昼間2時間まで可と明記されている。
この条件を知った上で双方とも入居しているとしてください。

>規約に細かな記載がないことを逆手にとり、

これが具体的にどのようなことをさすのか文面では分かりかねますが、
私の発言、「規約の範囲なら自由」というのは、
標準的なピアノ演奏で、明文化された規約時間内（昼の2時間以内）という意味です。
ピアノ可物件で規約内の演奏は許されないのでしょうか。

被害を訴える方も、明文化されている以上、
そのリスクは想定できた上での入居だと考えます。
マナーではなく、そもそもルールの認識の問題でしょう。
それがピアノ可ということですから。

それから、私個人は防音室アビテックスを設置しております。
資金的な問題で設備できない方もおられるでしょう。
また、１DKに住んでる方は生活面積の問題で現実的に無理です。
防音室が義務と書いてあるなら、絶対に必要です。
ただ、防音室が義務付けられているとしたら、
もはやそれはピアノ可物件と言えるのかどうか疑問ですが。

[327: ３０６・３１４・３１８]

ああ、名前がだんだん長くなる。３０６だけにするべきだった。

さて、マンション規約は改定できます。
多数決（３／４）に負けたら、
規約を当てにして入居したマンションで、思わぬ規制を喰らうことになります。
ピアノ可を不可にも、ピアノ不可を可にも　ありです。

＞３２５さん
ピアノ不可マンションもあり、
ピアノ可のマンションもありですよ。
「やっぱ駄目でいい」のは、ピアノ不可マンションでのこと。
引用は正確に。不注意ですか？確信犯ですか？

理事長が認めなくても総会は開けますから、
規約をピアノ不可に改定してから主張してくださいね。

「ここ」だけ見せずに全部を見せれば、
見せられた相手にはちゃんとわかると思いますが。。。

[328: 匿名さん]

ピアノの問題は、最終的には弾く家庭の品位の問題だと思います。
品位のある家庭は、ご近所に迷惑をかけないことを
最優先事項とするでしょうし、
品位のない家庭は、自分達の演奏をご近所に受け入れさせることを
最優先事項とするでしょう。

[329: 匿名さん]

328さんのご意見に賛成です。

午後8時まで楽器演奏可で、ただし窓を閉めること、
という規約のマンションを購入し、リフォームの最優先事項で防音室を作りました。
とりあえず上下左右斜めのお家にご挨拶に伺い、
対策を講じたことや、それでもご迷惑をおかけしたときはご遠慮なくお知らせを・・とを伝えると
「いいえーーうちは子供が小さいので、うちの方がご迷惑になるのでは？」とか
べつのお家では、笑顔で「あーそうなんですか。専門の方ですか・・。」とか話がはずみました。
それからも顔を会わせるとご挨拶も気持ちよくできますし、
「音はいかがですか？」と付け加えたりして気を遣っています。
（それを家庭の品位というのかはわかりませんが・・・）

今のところどこからも苦情はないのですが・・・・
規約で許されていて、こちらが気を遣っていても、それでもダメなんでしょうか？
ここのピアノ反対の方のご意見は（規約があろうとなかろうと）
「気も遣わず平気で大音量のピアノ演奏。注意すると逆ギレ！」に対してだけのように思うんですが。

[330: 匿名さん]

なんで趣味の音しかもいくらでも消せる音を垂れ流して
我慢させようとするの？わがままだと言うの？
趣味は人に迷惑かけずにやろうよ
ヘッドホンは？消音は？お金なんか殆どかからないよ
一時間だって昼間だって迷惑だよする事しようよ

[331: 匿名さん]

嫌音症って、ある種のアレルギーみたいなものだと思うんですね。
ずっと静かに暮らしてきたのに、ある日突然ものすごいピアノの音が
聞こえてくるようになって、それに耐えられなくなって発症してしまう。
発症してしまうと、その後演奏者が時間を制限するとか防音マットを
敷くとかしても、もうピアノの音がするだけで精神的に参ってしまう。
花粉症と一緒かな。一度なっちゃったら、少しの花粉にもくしゃみが
止まらないみたいな。
だから、どうしても弾きたいなら最初が肝心だと思います。
最初から音の面でも時間の面でもできるかぎりの配慮をして、
迷惑かけるご近所にはそのことを説明してとにかく低姿勢で謝る。
それができなかった人は、もうアウト。
完全に防音しないとご近所の理解は得られなくなってると思います。

[332: 325]

>>327
いっている意味が解りません。

>ピアノ不可マンションの方が多いのに、なんで

正確な引用と思います。
「多いのに」→社会的には不可のマンションのほうが多い(絶対量の提示)という
　意外の引用、理解はありません。

328、329のご意見に賛成です。
防音室があれば夜間以外は許容範囲と私は思います。

[333: 325]

防音マットとか、時間設定をしている演奏者なら、まだ相談に乗れます。
小生の上のお宅は、それすら「我が家の丁重な依頼」を上は横暴な要求として
喧伝しておりましたね。
そんな方もいるんですよ。ピアノ演奏者には!

ここに書かれている防音室とか防音マットの用意とか、私の現状からは
凄く羨ましいです。

[334: 匿名さん]

俺は
>314の2の意見には驚いたね。
子供の昼寝だよ。
あんたは大人だろ、ピアノ我慢しろよ。
そして3人の子供が1時間ずつなんてご近所が実際言うのか?
＊＊げた話。

[335: 匿名さん]

331さんの意見に同感です。　ピアノの音って周りの住民の方々への配慮(時間など）や低姿勢な挨拶でいくらか
うるささも減少すると思われます。ピアノをマンションで弾きたかったら人間関係が重要です。
人間関係でこじれるとどんなに小さな音でも許せなくなる。これをピアノを弾いている方々は忘れないで下さい。
うちは上下両隣にお歳暮お中元はかかしません。
もらいもので、といいながらいつも購入して持っていっています。
それでもいつも気を使って練習時間を気を使います。部分練習はサイレント、というふうに
練習内容によって使い分けています。
ピアノがうるさい、という意見は正論だと思います。それでも同じマンションの住人同士、
人間関係でうるささの許容範囲がかわってくるのです。

[336: 匿名さん]

うちもピアノを演奏しますが、ピアノは音量は生活音だとはいえないと思いますよ。
娘には消音装置で演奏させて、どうしても音を出す場合でも、週に3.4回max30分です。
防音室は無いけど、それ以外の防音対策は実施しています。

[337: 匿名さん]

厳密に言うとピアノの音も含めて楽器音は生活音じゃなくて趣味の音ね
生活音とは生活するうえで誰もが出さなきゃならない音を指すの

[338: 匿名さん]

>>335
マンションの規約とかはどうなっていますか？
うちは規約で大きな音での楽器演奏や音楽鑑賞は禁止ってあるの
なのに隣の人がガンガンひいいてて苦情言ったらお菓子持ってきて「お互い様でお願いします」って言ったから
お菓子つき返したよ。規約で音の事とか触れてないならいいけど、うちのマンションは決まりがあるのに
それをお菓子で捻じ曲げようとする隣にムカついた。

[339: ２１０、２４４]

>>320さん

>>315に対する回答すごく遅くなりましたが、
>>327さんがおっしゃってる通り規約の変更は可能です。

また、理事がピアノを弾いているからどうしようもない、
と言うご意見もありましたが、住民の１／５だったかな？
が申し入れれば総会の開催もできます。
極端な話、きちんと手続を踏めば理事長解任もできますよ。

>>315で意見を書いたら、>>317で早速反論をされてしまいましたが、
個人的には317さんの
＞集合住宅に住んでる以上
＞隣に聞こえるとわかってる音を出す事自体が＊＊なんだよ
＞規則があるないじゃなくてマナーだよ
という意見に同意です。

しかし、マナーを守らない人には規則で対抗するしか無いと思います。現実は・・・
だから世の中に法律があり、警察もいるのだと思います。

集合住宅で、自分の身を守るためには、勉強あるのみ。
区分所有法と管理規約を熟読してください。
そして、誰も助けてはくれないと思って、自力で手順を踏んで
改革してください。

それが出来ないなら、泣き寝入りか、引越すしかないと私は考えています。
迷惑を掛けられている方々のお気持は充分わかりますが、
自分に被害が及んでいない人は、そんなに親身にはなってくれませんよ。
残念ながら・・・

[340: ２１０、２４４]

また、ピアノを弾かれる方も、気持ち良く弾くために一言。
きちんとピアノを弾いて良い範囲を決めてしまうのも手ですよ。

とにかく、弾いておられる方は、周囲に「聴いていただいてる」
とは思わず「少しくらい我慢してよ」と思われてるのでは？

少しでも、沢山でも、人に我慢を強いるのはやはり良くないと。

また、少しの基準も人それぞれなので、集合住宅では
悲しいけど、規則がバイブルにやっぱりなってしまうのでは？

規則信者が出てきた、と思われるかもですが、これが無いと
この掲示板のように水掛け論のみで終わってしまう場合がほとんどです。

[341: ２１０、２４４]

↑
規則→×
規約→○

急いで入力したら間違ってた、すみません。