マンション雑談「「湾岸の超高層物件」に逆風 震災響く 【マンション異変】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-01-08 03:26:10
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【地域スレ】東京湾岸地区のマンション市況| 全画像 関連スレ RSS

首都圏4月発売27%減 購入意欲は底堅く 2011/5/18 21:28

 東日本大震災の影響で、マンションの販売や建設に異変が起きている。
4月の首都圏マンションの発売戸数が大きく落ち込み、湾岸の超高層物件や郊外での発
売が急減した。5月以降市場は回復する見通しだが、消費者が耐震性や徒歩での帰宅可
能性に着目して選別する動きが強まりそうだ。資材調達が困難になり、建設に遅れも目
立ちはじめた。

 不動産経済研究所(東京・新宿)が18日まとめた4月の首都圏(東京、神奈川、埼玉、
千葉の1都3県)の新規マンション発売戸数は2336戸と、前年同月比27.3%減。戸数は
1973年の調査開始以来4月としては3番目の低さだった。

 マンション大手は4月上旬まで営業活動を自粛したうえ、大型物件の発売時期が連休
以降に延びた。特に4月の20階建て以上の超高層マンションの発売戸数は前年同月に比
べ83%減少。一時的とはいえ湾岸部では新規物件は出ていない状況だ。

 例えば野村不動産は江東区に建設中の超高層マンション「東雲タワープロジェクト」
(52階建て600戸)で、発売時期を現段階で「未定」としている。地震による消費者の
購買意欲や景気動向などを慎重に見極めているもよう。

 地域別にみると、東京都区部が10%減の1242戸にとどまったのに対し、区部以外の
都内が77.3%減、埼玉が40%減、千葉が72.3%減と大幅な落ち込みだった。モデルル
ームを訪れる消費者からは帰宅が困難な郊外物件や、臨海部の液状化現象、超高層マン
ションの上層階の揺れを懸念する声が出ている。

 一方で、いざという時徒歩での帰宅圏にあるような「オフィス街に近い都心部で地盤
が安定しているマンションの人気は高い」(大手不動産)。各社は消費者の購買意欲は
底堅いと見ている。

 4月の契約率は76%と、好不調の目安とされる70%を10年1月から16カ月連続で超
えた。1戸あたり販売価格も前年同月に比べて1%上昇した。住友不動産は東京都新宿
区や墨田区で大型連休時に、完成済みの物件にモデルルームを設けたところ「客足は順
調」だ。

 野村不動産は大型連休中に都内などで発売した3物件が即日完売したと発表するなど
震災によって耐震性能の高さや勤務先に近い物件は契約に結びついているようだ。

 不動産経済研究所によると、5月の発売戸数は5500戸程度と回復する見込み。「大型
物件も出てきて供給減少に歯止めがかかるだろう」(福田秋生企画調査部長)といい、
大幅な落ち込みは一段落するとみる。「高額物件を中心に多額のローンを組んで購入す
る人は減る」(東京カンテイの中山登志朗・上席主任研究員)ものの、低金利や住宅取
得優遇政策の追い風に変わりはない。

 近畿圏(大阪、京都、兵庫、滋賀、奈良、和歌山の2府4県)でも19.8%減の1116
戸となり、3カ月ぶりにマイナスに転じた。

 ただ「震災の影響は首都圏よりも軽微」(不動産経済研究所)。大阪市内など都心部
を中心に高層マンションの売れ行きは好調だ。市中心部の福島区では地上36階建ての
「クレヴィアタワー中之島」が、タワー上層階も含め成約が進んだ。臨海部の新築マン
ションも人気を維持している。大阪港を臨む「ベイサイドシティ コスモスクエア駅前」
が販売好調だった。

[スレ作成日時]2011-05-19 20:06:24

 
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「湾岸の超高層物件」に逆風 震災響く 【マンション異変】

374: 匿名さん 
[2011-07-08 18:48:58]
何はともあれ湾岸のタワマンはやばいって事だな。
375: 匿名さん 
[2011-07-08 20:47:45]
佃は、湾岸って言うより
川辺の街。
側に流れてるのは隅田川。
376: 匿名さん 
[2011-07-08 20:59:01]
川を挟んでまるで、違う国のよう・・・
377: 匿名さん 
[2011-07-08 21:44:33]
となりでも佃の高層マンションから豊洲の高層マンションへ引っ越す人は聞いたことがない。佃の住民は 埋立地でも豊洲とだけは一緒にされたくない。
378: 匿名 
[2011-07-08 22:24:50]
やはり豊洲は揺れは少ないし、びくともしないマンションばかりですね。
ダイアモンド誌でも揺れなかたマンションとして書かれてましたね。
379: 匿名さん 
[2011-07-08 23:16:07]
佃と豊洲ではやはり佃に軍配が上がる。

江東区臨海部のような液状化や陥没起こるような立地そのものが悪い。

そもそも湾岸不人気のきっかけが千葉から江東区臨海部にかけての液状化ですから。

豊洲4丁目のマンションの1階部分。地面の陥没。
http://twitpic.com/48rzpu

江東区でも区役所のホームページで公式に被害を認めています。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/bosai/58976/58570.html
380: 匿名 
[2011-07-08 23:22:51]
といっても、
NHKが実例に使ったのは
佃のタワマンなのだが。
381: 匿名さん 
[2011-07-08 23:33:36]
NHKが実例に使ったのは佃でも、>379のように豊洲のマンション敷地で陥没があった事は事実だし、液状化が起きた事も事実です。
382: 匿名さん 
[2011-07-09 00:23:02]
豊洲の人は豊洲を気に入っているんだろうから売りもでないんじゃないの?
放置しておけばいいんじゃないの?
383: 匿名 
[2011-07-09 00:31:20]
豊洲のタワマンでは液状化してないけどね(笑)

詐欺師は危険な事にしたいんでしょ
384: 匿名さん 
[2011-07-09 02:16:28]
豊洲の人も進歩したと思う。豊洲は液状化していないから、豊洲のタワマンは液状化していないまで成長している。それまでの期間4ヶ月。
386: 匿名さん 
[2011-07-09 09:04:26]
まさか、4ヶ月間同じ人と話をしていたの?
まさかね。。。
388: 匿名さん 
[2011-07-09 10:56:08]
レインズだと結構取引されてるようだね。

1 ゆりかもめ 有明テニスの森 徒歩3分 江東区有明 52万円 2LDK
2003年から
2004年 2011年6月 準工業
2 ゆりかもめ 有明テニスの森 徒歩5分 江東区有明 67万円 3LDK
2007年から
2008年 2011年6月 準工業
3 ゆりかもめ 有明テニスの森 徒歩5分 江東区有明 72万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年5月 -
4 ゆりかもめ 有明テニスの森 徒歩3分 江東区有明 54万円 2LDK
2003年から
2004年 2011年4月 準工業

1 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩6分 江東区豊洲 76万円 3LDK
2007年から
2008年 2011年6月 工業
2 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩5分 江東区豊洲 66万円 3LDK
2004年から
2005年 2011年6月 準工業
3 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 101万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年6月 工業
4 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 81万円 3LDK
2006年から
2007年 2011年6月 工業
5 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩11分 江東区豊洲 64万円 3LDK
1999年から
2000年 2011年6月 準工業
6 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩3分 江東区豊洲 55万円 3LDK
1998年から
1999年 2011年5月 商業
7 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩6分 江東区豊洲 81万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年5月 工業
8 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 83万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年5月 工業
9 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩9分 江東区豊洲 40万円 4LDK
1979年から
1980年 2011年5月 準工業
10 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 81万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年5月 工業
11 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩6分 江東区豊洲 88万円 3LDK
2007年から
2008年 2011年4月 工業
12 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩7分 江東区豊洲 108万円 3LDK
2008年から
2009年 2011年4月 工業
13 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 81万円 2LDK
2007年から
2008年 2011年4月 工業
14 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 79万円 3LDK
2007年から
2008年 2011年4月 工業
15 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩11分 江東区豊洲 58万円 1LDK
1999年から
2000年 2011年4月 準工業
16 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩4分 江東区豊洲 71万円 2LDK
2004年から
2005年 2011年4月 -
17 東京地下鉄有楽町線 豊洲 徒歩8分 江東区豊洲 91万円 3LDK
2006年から
2007年 2011年4月 -
389: 匿名さん 
[2011-07-09 15:21:46]
>>388
その程度で結構取引されてるって言うの?

江東区湾岸の不人気が明確にされてるだけじゃね?

豊洲は値下げしないとかほざいてるお馬鹿さんもいるけど、豊洲と有明あわせても20件程度?しかも動いてるのは坪単価100万以下のボロ物件ぞろいで、新築や築浅が売れてないじゃん。
390: 匿名さん 
[2011-07-09 16:11:38]
急激な下落で、住民層がどんどん悪くなっていきそうですね。
391: 匿名さん 
[2011-07-09 16:49:15]
確かに388さんのデータが成約の全てとすると、豊洲で月5〜6件はすごく少ない気がするね、売りに出てる数を考えると。ほとんどの売却物件は苦戦かな。

あと、豊洲の月別の単価の推移をみると、
4月 81.3
5月 74.6
6月 73.8
と下落傾向だね。
392: 匿名さん 
[2011-07-09 16:51:00]
埋め立て地に住むなら新幹線通勤する。
393: 匿名さん 
[2011-07-09 18:55:55]
一昔の豊洲に戻っていいんじゃないの?ここ数年小金持ちが来過ぎでしょ。
394: 匿名さん 
[2011-07-09 19:04:38]

安売り物件はデータとして公開したくないでしょう。
レインズは全物件に載せる義務があるわけではない。
395: 匿名さん 
[2011-07-10 10:00:17]
湾岸タワマンはほとんど載ってるよ。
396: 匿名さん 
[2011-07-10 10:19:04]
埋め立て地のマンションが安全だなんて買い煽ってるクソ野郎は最高の不幸になってほしいね。

397: 匿名さん 
[2011-07-10 10:26:21]
坪単価を上げたいみたいだけど、「液状化なかった」「液状化は影響ない」「人気ですからね~」だけじゃ弱すぎるね。デベが撤退していくぐらいだから、湾岸に強く引っ張るものはなんだろうけどね。
398: 匿名さん 
[2011-07-10 11:01:15]
最近は液状化しても靴に泥が付くだけ
命には関係ないっていうのが彼らの口癖
399: 匿名さん 
[2011-07-10 11:03:04]
まぁ、実際そうだしなぁ。

マンションだし、液状化は関係ないのでは?
401: 匿名さん 
[2011-07-10 13:09:50]
やはり区のステータスって大きいので江東区の豊洲でしょう。
液状化とか土壌汚染でイメージ悪いかもしれませんが、区のステータスを重みを考えると江東区の豊洲が有力ですね。
402: 匿名さん 
[2011-07-10 13:54:50]
>>401

>区のステータスを重みを考えると江東区の豊洲が有力ですね。


>区のステータス

>区のステータス

>区のステータス

403: 匿名さん 
[2011-07-10 15:06:33]
震災前は豊洲かな。
でも震災後はどこまで豊洲が落ちるかだね。
幸いにもしばらくは新築はないだろうから有明の新タワーやそれに続く価格が気になるね。
あとは豊洲を去る人がいくらで売るかと豊洲に住みたくない人がどこまで価格が落ちれば住んでもいいと思うか。
デベも湾岸から撤退気味なんでここ一年である程度の評価は出るんじゃないかな。
404: 匿名さん 
[2011-07-10 15:39:54]
金町、北綾瀬だって、江戸川とか荒川の流れたあとなんだから、液状化って点では一緒でしょ。
豊洲は、マンション用地はきちんと地盤改良してあるだけマシ。
インフラが埋まってる道路とかは、どっちが復旧が早いかは判んないね。
405: 匿名さん 
[2011-07-10 15:42:45]
豊洲と違い、少なくとも震度5程度では液状化しない地域ですね。
406: 匿名さん 
[2011-07-10 18:22:56]
どっちもたいして変わらないんだから、安いほうでいいんじゃない。
407: 匿名さん 
[2011-07-10 19:48:02]
>マンションだし、液状化は関係ないのでは?
バ カ じゃないの?液状化でインフラがズタズタになれば下水がつまり、水道も出なくなって生活できませんよ。
建物が大丈夫でも、地域全体がボロボロになるんだから。
地盤沈下したら満潮になるたびに水没して会社に行くのにも長靴が必要になりますが。
そんなとんでもない場所を買いたい人なんてどこにもいませんよ。
408: 住まいに詳しい人 
[2011-07-10 20:53:51]
戸建ての良さは、支払いの2/3が土地に対する支払いなので、
借金して土地を購入していることにある。これは、インフレーションに
対する資産防衛になる。
今後、仮にドルが紙くずになったとしても、土地は紙くずには
ならない。
また、土地は地震では壊れることが稀である。このため、
地震などの天災に対するリスクヘッジにもなる。

さらに、高級住宅街に限って言うと、世間体や信頼感に繋がる。
このため、就職や結婚や仕事に有利に働くことが多い。
この点は、学歴と類似するので説明はいらないだろう。

こういった高級住宅街の戸建てのメリットを考えると、
高級住宅街の戸建ては決して高い買い物ではないことがわかる
だろう。
イニシャルコストの数千万円の差額などすぐに元がとれてしまう
のである。



金持ちはこの表を見ても分かるとおり
http://media.yucasee.jp/posts/index/1254/2

ランキング10位中
世田谷区 3地区
港区   3地区
渋谷区  2地区
千代田区 1地区
田園調布 1地区←まあ、ここはほとんど世田谷区
に分布している


支払いの2/3が土地代の意味を詳しく説明しよう。
仮に、毎月のローンの支払が21万円だとしよう。
そのうち、14万円は土地代ということになる。
土地代と言うのは将来売却できることを考えれば貯金と同じであるといえるだろう。
この場合、戸建と言うのは月に7万円で住宅に住んでいるのと同じことを意味する。
家賃7万円で都内に借家を借りようとしたら、ワンルームまたはワンルームに毛が生えた物件しかないだろう。

つまりそういうことだ。

409: 匿名さん 
[2011-07-10 20:58:29]
土地なんて、値下がり傾向だし意味ないのでは?

豊洲のような開発が決まっているところのほうが価値あるような。。。。
411: 匿名さん 
[2011-07-10 21:00:06]
地震後戸建て買う人いるの?
世田谷だってかなり揺れたよ。
地面に近い所はやっぱり怖い。
よっぽど安けりゃ考えるだろうけど。
412: 匿名 
[2011-07-10 22:22:07]
NHK見たけど埋立地は検討出来ないな。
内陸でも液状化の危険性ある所、いっぱいあるしね〜。
自分で調べるしかないな。
413: 匿名さん 
[2011-07-10 22:22:36]
震度7なら、地割れや液状化あるからね。
戸建ては危険だと思うよ。

マンションなら大丈夫。
414: 匿名さん 
[2011-07-10 22:25:54]
>>412
何を見てたの?
東京の埋立地のことなんて一言も出てないよ。
むしろ、間接的に「東京の埋立地は安全」ってNHKの意思が読めないの?
(公共放送のNHKはハッキリ言えないだけ)
415: 匿名 
[2011-07-11 12:45:06]
↑?
東京の埋立地は安全?
埋立地は安全?
埋立地は安全?
そんな事、言う訳ないだろ!
東京湾の埋立地は液状化対策が不備だからキチンと対策すべきって事を言ってんだよ。
どさくさに紛れて無茶苦茶言うなよ。
416: 匿名さん 
[2011-07-11 12:48:32]
NHKは千葉県や埼玉県や川崎市のことをやってたのに

東京都へのスリカエ、ご苦労様。
417: 匿名 
[2011-07-11 14:47:18]
結局は豊洲の安全性が際立っただけでしたね。

臨海副都心の災害対策についても特集してくれないかな。世界トップクラスの共同溝や防災公園をはじめ、災害に強い街のモデルになるんだけどな
418: 匿名 
[2011-07-11 15:16:06]
インフラは共同溝で守れるよ
419: 匿名さん 
[2011-07-11 15:19:52]
何一つ、埋立地が安全なんて話なかったじゃん(笑)
420: 匿名さん 
[2011-07-11 17:04:33]
共同溝について知りたいなら、以下で勉強すれば?


臨海副都心 最先端のインフラが整備された街
http://token.or.jp/magazine/g200806.html

安心安全な街 臨海副都心
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/toppage/anzen_rinkai.htm

災害に強い街
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/business/rinkai/syokai/security.html
421: 匿名さん 
[2011-07-11 18:15:56]
なるほど、勉強になりました。


揺れやすさマップ
http://www.bousai.go.jp/oshirase/h17/yureyasusa/tokyo.pdf

東京都の液状化予想図
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/ekijyouka/ekijyouka1/eki...

浸水マップ
http://flood.firetree.net/?ll=35.6894
422: 匿名さん 
[2011-07-11 18:19:13]
へえ。タワマンエリアって、「液状化しにくいエリア」なんだね。
勉強になりました。

同じ豊洲でも、「液状化しやすいエリア」と「液状化しにくいエリア」があるんだね。
本当に勉強になります。


私は豊洲の「液状化しにくいエリア」を買いますね。
425: 匿名さん 
[2011-07-11 18:25:28]
そのあたりと同格だと、同じ豊洲駅でも、枝川や塩浜エリアになっちゃうんじゃない?
無理せずに千葉あたりに買ったほうが幸せになれるような。。。
427: 匿名さん 
[2011-07-11 18:48:50]
でも、豊洲だったら、大分狭い部屋しか買えないんじゃない?
無理せずに千葉あたりにしたら?
429: 匿名 
[2011-07-11 19:12:54]
少しでも資産価値の見込める金町がいいと思うよ。
432: 匿名さん 
[2011-07-11 23:13:21]
豊洲の価格が他の地域と同じって言いたいだけじゃないの?
まあしばらくしたらそうかもしれないけど
433: 匿名さん 
[2011-07-12 00:16:27]
明日の「ぷっすま」は、高級タワーマンションが登場、
と先ほど予告やってた。
434: 匿名さん 
[2011-07-13 18:21:17]
マツコデラックスが豊洲のタワーマンションを貧 乏タワーってバ カにしてたよ。
435: 匿名さん 
[2011-07-13 18:29:16]
いいじゃん。(笑)
436: 匿名さん 
[2011-07-13 22:01:27]
どうせネガって安く買いたいんだろ。

バレバレで笑える!
437: 匿名さん 
[2011-07-14 05:00:10]
一生懸命作り笑いをしていても、みんなが豊洲のマンションに住んでいる、あなたを笑っていますよ。
438: 匿名さん 
[2011-07-14 05:23:10]
豊洲って外国人でも、中国人多いよね。
さすがセレブな街。
お金はあっても品はついてきてない感じの方多かったわよ。
439: 匿名 
[2011-07-14 07:10:57]
436

あんたも本気で言ってないとおもうけど。

さっさと脱出しないと経済ロスだけじゃ済まなくなるよ。

生きてりゃマンションなんかいくらでも買えるじゃん!

高値売りは無理なら売らずに安全な賃貸にでも引っ越すとか、実家戻るとかさ。

440: 匿名さん 
[2011-07-14 14:33:59]
埋立地がこれだけ売れなければ、負け惜しみの一つもいいたくなるでしょ。
441: 匿名 
[2011-07-14 22:42:15]
埋立地でもピンキリって知らないの?
江東区でもピンキリって知らないの?
442: 匿名さん 
[2011-07-15 16:08:24]
ピンとキリの差がドングリの背比べ程度なんでしょ。

本物のピンと比べると・・・
443: 匿名さん 
[2011-07-15 16:43:55]
液状化の怖さについて、うちの小6息子に説明させますか?

埋め立て地のヘボ営業は無知らしいから
444: 匿名さん 
[2011-07-15 19:35:22]
ピンなんて江東区にあるんですか?
445: 匿名さん 
[2011-07-15 19:55:02]
まぁ、高校の物理くらいの知識があれば、危険性は十分理解できるでしょ。
446: 匿名さん 
[2011-07-15 21:22:59]
埋立地のデベ営業は中卒ですからね、地質については何もしらないし、地震のしくみもまったく知らないんですよ。
447: 匿名 
[2011-07-15 22:12:37]
とぼける、と知らない、は違うよ。
448: 匿名さん 
[2011-07-16 15:04:01]
出来るデペはとぼけるというか
話しを逸らす技持ってるからな。

出来の悪いデペは知らないの?ってなる。

この差は大きい!
449: 匿名さん 
[2011-07-16 19:43:08]
どっちみち買っちゃだめってことですね。
450: 匿名さん 
[2011-07-16 21:35:10]
それは間違いない。
451: 匿名さん 
[2011-07-16 21:37:32]
湾岸って、西高東低の天気図みたいな場所だね。

芝浦>勝どき>豊洲>東雲>有明
452: 匿名さん 
[2011-07-16 22:09:28]
湾岸が売れないのはバブルの時に比べたらまだマシじゃない?
バブルのときは郊外からバスでも湾岸ぐらいの値段したでしょ?
今いくら?って感じ
453: 匿名さん 
[2011-07-16 22:12:15]
今となっては、価値的にもいい勝負ですね。
454: 匿名さん 
[2011-07-17 08:26:58]
普通、郊外も埋立地もやめておいた方がいいでしょ。
455: 匿名さん 
[2011-07-17 10:40:07]
もう真夏だというのに、逆風は厳しさを増すばかり。
456: 匿名さん 
[2011-07-17 13:12:57]
いま埋立地の担当になったら、リストラ要員ってことでしょ。
457: 買い換え検討中 
[2011-07-17 14:00:53]
勝どき>豊洲>芝浦>>有明>東雲  では・・・
458: 匿名さん 
[2011-07-18 08:01:37]
城東ジョークはあきた。
459: 匿名 
[2011-07-18 09:03:18]
湾岸には仕事か遊びで行くだけの自分からみると
豊洲は有明東雲とかわらん印象なんだけど芝浦より上なの?
つか豊洲って仕事でも行かないし用がないからよくわからんわ
460: 匿名 
[2011-07-18 10:15:23]
豊洲の揺れる歩道橋はまだありますか?
登山道の吊り橋みたいに揺れる
461: 匿名さん 
[2011-07-18 12:18:43]
俺も埋立地にはいかないから、豊洲も有明も東雲も晴海も勝どきも天王洲もすべて同じにしか見えない。
山の手に住んでる人はみんなそう思ってるよな。
463: 匿名さん 
[2011-07-18 13:08:51]
汚染と液状化の中心であることは間違いないけど。
466: 匿名 
[2011-07-19 03:58:08]
確か昔、夢の島、て呼ばれていた所ですよね。
467: 匿名 
[2011-07-19 04:55:52]
>461
行かなくて全て同じに見えるのに、地名には詳しいね〜
埋立地の銀座や舞浜ディズニーにも行かないんだね〜
468: 匿名さん 
[2011-07-19 08:10:18]
湾岸埋立地にわざわざ家を購入した人は、自分の家が沈んでゆく‘醍醐味’を楽しんで
いるのですよ。ある住人は、ワクワク感がたまらないって言ってました。
そういう感覚は普通は理解できないですけどね。
469: 匿名さん 
[2011-07-28 18:26:59]
468 おまえこそ理解できない、湾岸は住めないなら我が韓国に売ってくれ、われらが開発して、植民地にしたい!
470: 匿名さん 
[2011-07-28 18:30:30]
いま、ウォンでは買うのは難しいかと....元なら楽勝で買えると思います。
どちらの方でも、ちゃんと国籍取得して頂ければ暖かくお迎えいたします。
471: 匿名さん 
[2011-07-28 19:45:02]
>>468
ヴェネチアのような感じですか!?

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