リバー平野ガーデンズのみなさん！ パート2

[匿名さん]

住民・契約者専用掲示板　パート2です。

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15127/

[346: 申込予定さん]

> 抜け道での不満よりも、有料化にしたことによって無断駐車への心理的な不満の方が大きくなるでしょうね。
> 無断なわけでどこの誰かも把握出来ない故に請求もままならないわけですから。

現状の不満は、申請の抜け道をつかって、ほぼ毎日長時間無料で使っている人に対して大きな不満を持っている人が多いので、少なくともその抜け道だけは、対応すべきだと思います。規約を変えた意味がなくなってしまうためです。

また無断駐車は、最初警告で常習の場合は、タイヤ止めなどをつけてしまえばいいので、最終的には請求できると思いますよ。たとえば無断駐車の場合は、違反金として数倍の駐車料金をとるなどでもできると思います。

今の問題は、規約範囲内でモラル的に問題のあることをされている人がいることです。逆に完全に違反の場合はある程度対処しやすいと思います。

[348: 申込予定さん]

> 来客用駐車場なのに、何故、住民が払った事にしなくてはいけないのですか？

来客駐車場といっても住民の来客用ですよ。
たとえばマンション内にゲストルーム（宿泊施設）があってもその収入は管理費に充当されます。税金を払う必要はありません。その代わり使用にあたっては住民による依頼が必須になります

> それを住民が払った事にするのはおかしいのでは？

おかしくはありませんよ。あくまで住民のために施設でありサービスです。
簡単いうとあくまで来客駐車場の使用者は住民になるということです。住民が使用申請を行い、その住民が使用許可を取得して、来客にその駐車場を使ってもらう形になるのです。つまり問題が起きてもあくまで住民の責任になります。その費用を来客者からもらうかどうかは住民判断になり、マンション側としては住民から費用を受け取った形になります。

[349: 申込予定さん]

>　来客用駐車場なら、来客者が来て、来客者の車が止まると言う事ですよね。
> なら来客者が支払うのが普通ではないのですか？

この形態にするのであれば、簡単にいうとコインパーキングと同じです。マンションに用事のない人でも借りれるということになります。
マンション側は、あくまで住民に一定期間の来客駐車場の使用権を貸し出しているだけです。来客に許可をだしているわけではありません。

[351: 住民ママさん]

346さん

私個人の意見としては有料化の根拠は別にあるわけですが、確かに有料化の提案の元は特定の車の使用方法によるものですものね。

まず前提として今現在すでに「予約先着制」です。
急な使用時に申請する事は出来ても、その時点で使用者数が一杯ならば利用出来ません。
管理人室の窓に「満車」と書かれているのを見かけた事はありませんか？

申請時の空き状況によって、利用の可否が決まります。
その問題の抜け道利用者の申請時間は６時間となりますので、その後の時間は「空き時間」となります。
そこへ誰かが予約を入れると、その抜け道利用者はその後使用出来なくなる訳です。

例えば朝９時に抜け道利用者が申請し駐車したとして、15時には空き状態となる訳です。
その後18時から使用したい人が予約を入れれば、残念ですが15時時点にその抜け道利用者が申請しても、
18時までなら可能ですが、それ以降は明け渡す事になります。
じゃあ、というわけで申請時にまとめて６時間を４回分申請してみても、
その場で合計利用時間は24時間ですので、600円頂きますとなる訳です。

これでもまだ不安が残るなら、さらに連続した利用と見なす時間も規約に入れましょう。
使用する時点から前回使用時間から１時間未満の場合継続利用として設定すること。
これでとりあえず穴はふさがりましたか。

チェックの負担についてですが、実際の運用を考えるとかなり手間ですよ。
先ほども言いましたがＰＣがあると比較的楽ですが、現状では所定の期間内にある申請の紙を全ておさらいして、各世帯ごとの利用時間を計算していくことになります。
およそ300世帯もある訳ですから、かなり煩雑な作業ですよ。
やはり申請時の徴収が手間や負担の観点から望ましいと考えますので、申請されるたびにチェックしなければならないでしょう。
あくまでも世帯ごとですので、ご家族の方の名前全員を見極めて計算しなければなりませんし、月終わり辺りならば、かなりの数の申請数を全てチェックする事になります。
ちょっと現実的では無いように思いますが、いかがでしょうか。
定期的なチェックをして、専用のノートに各世帯ごとの残時間を記載していく事をしても、
やはり２９８世帯分となると管理は難しいですし、申請時に探す手間も掛かります。
数値は常に変動していきますので、ＰＣなら簡単な消しては書くということが、ノートではすぐにボロボロになってしまうでしょう。

忘れてはいけないのが現状、かなりの利用率ですよ。
平日でも利用者は居ますし、休日なんて時間単位で利用者が入れ替わる程です。

[352: 住民ママさん]

350さん

一度もご利用になられていないのでしょうか。
多分今は勝手に駐車出来るスペースと考えておられたのでしょうか。
利用率の多さから、今でも来客用駐車場は例え短時間の利用でも申請していますよ。
使用時間を記載し、申請した上で、管理人から許可証を交付してもらいます。
そう、すでに大変な管理の手間が発生しています。
でも休日前や休日祝日などは利用者がとても多く、空き時間待ち状態ですので、こうした手間は利用者側も理解しておられてますし、不満を仰る方は出ていません。

それはそうとうちってゲストルームってありましたっけ？私利用した事ないです。
キッズルームは子供がまだ小さかった数年前に何度か利用しましたが。

[353: 住民ママさん]

343さん

今が無料だからとんでもない話に感じるかも知れませんが、別にそこまで異例の対応ではありませんよ。
分譲マンションでの来客用駐車場スペースの有料化はよくある話のひとつです。
やはりどこでも無断駐車や長時間駐車が引き金になるようですが。
潤沢にスペースが確保されていて自由にいつでも使用出来るマンションの方が少ないので、運用維持管理費用の点からも有料になっているケースも多いです。
また、繁華街にあるマンションの場合は当然のように有料になってます。
来客用駐車スペースが無料のマンションもありますが、大抵ホコリ被った車が駐車していたり、白線がかすれていたり野ざらしだったり、ゴミだらけだったりと、あまり環境は良くない事の方が多いですね。

確かにこのままでも問題が無ければいいのですが、実際の所は管理手続き等で見えない形での費用を投じている訳です。
いずれはそうした費用の積み重ねによる不利益はどこかで生まれます。
やがては一時金として不足分を徴収しなければならない可能性も大いにあります。

別物じゃなく、管理費も修繕積み立ても各種施設利用料も、全て住人の管理ですよ。
それを代表して管理おられるのが理事会というだけです。
修繕計画も管理計画も全て私たち住人の取り決めで行っています。
決してどこかの無関係な誰かがやってくれている訳じゃないんですよ。

つまり有料無料に関わらず、すでに来客用駐車場の管理や運用は全て管理人にお願いしてやってもらっている訳です。
そこに掛かる費用は私たちの管理費から管理会社へ支払われております。
誰が経営者で誰が管理してゆくのか、という質問は現状が解っていないように感じます。

私たちはバーベキュー施設や自転車置き場、バイク置き場、各バルコニーの経営者という考えでしょうか？
自分が所有するマンションの維持管理に掛かる費用をどういった形で捻出して維持していくか。
そういう観点から、有料化というのは現実的な話し合いです。
私も利用者の一人ですので、無料で問題が無ければそれに越したことはありません。
しかしいつまでも無料で大丈夫というのは理想論に他なりませんよ。

[355: 匿名]

>>354
それで不法駐車をしてる者が簡単に規約や規則を守って車を移動してくれるのなら
皆さんがこれだけ智慧を出しあって、ここまで真剣に討論などしていませんよ。

[358: 住民ママさん]

>>354
それでは駄目だったから、今の規約があります。
そして今の整然とした状態を確保してるわけです。
>>356
あなたも今の規約状況をご存知でない様子です。
今でも散見される無断駐車に関しては、今の規約をご存知でない過失の可能性が大きいですね。
ですので張り紙一つで十分効果をもたらしています。

[360: 申込予定さん]

> 長々文章を書いてくださいますが、私は駐車場の有料化について、理解する事はできません。
> 長時間の駐車はお断りしたす。だの、駐車は何分以内でお願いします。で済む話ではないのですか？

この気持ちも理解できます。ただし、今の来客駐車場の管理費は、使用の有無にかかわらず全員の管理費からねん出されています。この分を一部利用者から取得できるほうが公平ではないかという意見です。

また、有料化にすることにより、みなさんが利用時間をもう少し考慮されるので、全体的には利用しやすくなるのではないかと思っています。

たとえば駐車は、”何分以内でお願いします”とした場合、年一回程度しか使わないのにその一度を長時間に使いたい人もおられると思います。そのため本当に必要なら長時間もしかたがないと思いますが、普通に常駐の駐車場として使われることには問題があると思っています

[361: 住民ママさん]

>>359
言葉数が多くてすみません。私の癖みたいなものです。

過去レスを辿るだけでも、来客用駐車場施設がいかに問題が多かったのかが解ります。
もちろん書き込まれていない問題も多々ありました。
その上で今の規約や手続き等、管理体制が築かれているのが現状です。
この体制により、無断駐車や規約を無視した駐車は劇的に減り、整然とした今があります。
そしてその管理に掛かる負担は無料でいつまでも継続出来ないと私は考えています。

[363: 申込予定さん]

> それは、やはり管理組合の会長なり、それなりの人が個人的に注意するべきでしょう。
> また、そんなマナー知らずが、ここの住人の大半なら、まだしも、恐らく数人ではないか？と思います

手続き上に問題がない以上。注意する理由がありません。
またこのせいで、普通に使いたい人が使えないといった状況であることを理解してほしいと思います。

> 私はそんな数人の為に、駐車場を有料化にするのは、反対です。

早めに対応すべきだと思いますよ。真似する人が増えた場合、総会での多数決が通らなくなるので。まだ小数のうちに対応したほうが問題が大きくならないと思っています。

> もし、そのマナー知らずに、どうしても常駐しなくてはならない理由があるなら、
> 駐車場の空いている区画を一日1000円でも500円でもいいので、提供するべきでしょう。

これを払ってくれるくらいなら、最初から別の駐車場借りていると思いますよ。

[365: 住民ママさん]

>>362
手続き設定の根底には5年間の経緯があります。
今がこれだけ快適な環境にあるのには理由があります。
その前提があって私達の話し合いがあります。
あなたのレス時間からパート１からの過去レス（今までの経緯）を全て把握しているとは思えません。
今回の件に無関係なレスも積み重なってますので負担も大きいですし、過去レスを網羅する事の強制もしません。
今のあなたの意見は全て過去に話し合い済みで、それらの全てをクリアする為に様々な規約が生まれ今があります。

私は別にあなた個人を今この場で論破する気も無ければその必要性も感じません。
やはりリアルタイムで色々な事を理解してもらう事が有意なものとなります。
総会で話し合いしましょう、きっと理解が進むと思います。
現状の理解が進まない限りきっと平行線です。

[368: マンション住民さん]

有料化して、管理費にあてて、ある程度めどがたったら
全家庭からの徴収金額を下げるとか、（理想＾ー＾）
それが無理でも
全住民が住みやすくなるように何らかの形で還元するでしょうし、
したらいいでしょう。
儲けが目的ではないのですから。

今のままでは一部の住民だけが得していて、
逆に迷惑している住民がいるのは何とかしたいですよね。

空いている駐車場区画がある（のかはわかりません？）にしても
２台目は有料でしたよね。それを払うのと自宅から遠い区画になる
のがいやだから、来客用駐車場規約の盲点を利用している住民が
いるのでしょう。モラルを強要するのは難しいのでは？

有料化がベストな選択かはわかりませんが、現時点では
モアベターな意見ではないでしょうか？

[369: 匿名]

>>368
今のままでは、一部の住民が得かもしれませんが、有料化したら全住民が損じゃあないですか？
これはモラルの問題なんですよ。モラルは強要するものではありません。自覚するものです。

有料化more betterではありません。あなたにとってno more choiceです。

まずは、モラルハザード撲滅がthe bestではないでしょうか？

なので、私は有料化には反対です。

[370: 申込予定さん]

> 空き駐車場に1000円払わず別の駐車場を借りるなら、借りて貰えばいいじゃないですか。

常駐している人が、常駐するなら使用料がいりますといったら、常駐していないと主張するだけだと言っているだけです。
つまりその方法だとなんの解決にもならないと思いますよ。
また一定期間以上止めた場合、有料にするという案なら、すでにでていて、結局有料という点は同じです「

> 逃げたり、開き直ったりしないで、私を論破してくださいよ。
> で、ないとあなたは総会でも、意見を通すのは難しいと思います。

論破の意味がわかりません。完璧な方法はないのですよ。だからできるだけよい方法を考えてるだけです。
また議決は多数決なので、多数の人が理解していただければ、総会は通ります。

私も３６８さんと同じ意見ですね。

[371: 契約済みさん]

> 今のままでは、一部の住民が得かもしれませんが、有料化したら全住民が損じゃあないですか

そうでもないと思いますよ。ほとんどの人は無料のままですし、有料化すれば管理費もしくは修繕費としての収入がはいるので、結局全住民に還元されます。また有料化によって来客駐車場の空きが増え、使いやすくなります。

一部の常駐している住民が損するだけで、後の住民は得しますよ。

[372: マンション住民さん]

モラルハザード撲滅がthe bestなのはおっしゃる通りです。
でも誰もその撲滅方法がわからないみたいです、誰も提案してませんもの。

モラルは自覚するものなのもおっしゃる通りです。
昨日も今日もモコは夜まで同じところに駐車していました。

自分が使いたいときに納得できる形で公平に使えるなら
私は有料化でもかまわないですよ。

[375: 匿名]

>>372
モコ！十円玉で傷でもつけましょうか？

そのモコの為に２９９世帯が犠牲になるのは嫌ですね。

駐車場の手続き、ルールを見直す必要がありますね。

有料化の前に手続きの見直しをしてみませんか？

具体案を考えますよ。

[376: マンション住民さん]

有料化を反対する住民がいるのも念頭においた上で
もっといい案が出ないようであれば、
一つの有力な案として総会に提案する方向でいかが？

次は、
モラルは自覚するものであるが、
モラル改善するにはどうしたらいいのか、
皆で考えていきませんか？

あと駐車場以外でコスト削減できる方法も
皆で考えましょう。

[377: マンション住民さん]

防犯カメラもあるし、そんなことなさらないでください。

修理費高くつくと思います・・・・。

[378: 匿名]

>>376　提案するのはいいが、通らないですよ。私ですら納得できないし。

モラル改善についてですが、考える必要はありません。
本人に直接言うんですよ。

その言い方は考える必要がありますが、ポイントは角が立たないようにですね！

コスト削減、これは住人全員で取り組みましょう。

[379: 匿名]

>>377　意味わからん。何について言っているの？

[380: 匿名]

>>365
書き込みないけど、私が、論破してしまったのかな？ギブアップ？

なら私の意見を主張させて頂きます。

来客用駐車場の有料化には反対です。
但し、駐車にあったては、上限時間を決めるか？もしくは、長時間の駐車をお断りしなくてはならないと思います。
また、来客用駐車場の予約制にも反対です。来客用駐車場は空いていれば止める。但し、上限時間を決まる事にすればいいと思います。

ただ、ＧＷや正月、夏休み、連休には来客もあるでしょう。長時間の駐車が必要になる事もあるでしょう。
その場合は、駐車場の空き区画を有料にして使用して頂ければいいと思います。

今朝、冒頭に申し上げましたが、来客用駐車場から料金を徴収する事は駐車場経営になります。
住人が支払った事にすればいい。と言う意見もありましたが、招待された来客はそれでいいですが、招待されない来客も住人が支払うのか？それも住人が支払った事にするならば、これこそ脱法行為、コンプライアンス上、問題があります。
また、このマンションはそんなところかと世間から評され、資産価値も下がります。

なので、来客用駐車場の有料化は反対。どうしても、長時間駐車が必要な場合は、事前に駐車場の空き区画を賃貸すれば問題ないと思います。

[381: マンション住民さん]

まず先に、１０円で～の犯罪行為をなさらないでということでした。

次に不勉強ですみませんが、疑問に思ったので・・・

来客用の駐車場は有料化したら経営になって、空き区画は経営にならないのですか？
そもそも来客用の駐車場は有料化反対なのに空き区画の有料化は賛成なのですか？
住民に招待されない来客はどうやってチェーンゲートから駐車場に入るのですか？

[382: 住民ママさん]

>>380
まず現状認識を揃える必要があります。
その上でお話をしないと噛み合わないですよね。
その提案として過去レスを読んでいただく事が早道でしたので、お伝えしました。

まず駐車場の空き区画はありません。
そして5年前は好き勝手駐車出来るあなたの意見通りの状況でした。
しかし当然長時間の利用が必要になる事もありますよね。
あなたの提案では空き区画を利用ですが、無いのです。
ですから過去に皆が様々な知恵を出し合い今の予約制による手続きがあります。
そこまではご理解頂けますか？

[383: 住民ママさん]

>>380
あなたが今から考える事は過去すでに皆さんが知恵を出し合って考えました。
来客用スペースの増設まですでに施工しています。
この事について今更私やあなたが意見を出し合う事は不毛です。
繰り返しますがまず現状を把握してから、お話をしましょう。

敷地内によるサービス施設の一つですので駐車場経営には当たりません。
事例はいくらでもありますし、それで資産価値が下がる事もありません。
価値の観点から言えば管理の行き届いた環境を作る事は大切です。

駐車場の玄関はチェーンゲートの向こう側です。
住人が内側に招待しない限り、勝手に中に入ると不法侵入です。

[384: 契約済みさん]

おそらく３８０さんは住民ではないのでしょうね

[387: 契約済みさん]

> 何度も言いますが、サービス施設を他人に有料で貸す行為は商売に当たります。
> また、来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。

だから何度もいいますが、マンション側は駐車場を住民に貸しているのです。来客に直接かしているわけではありません。
そのため駐車場を借りるのも返すのも住民の作業になります。そのため、請求は住民に対して行われます。

> 来客が支払った駐車料金を住人が支払った事にする行為は脱法行為です。

これは住民と来客間のお金の移動であり、マンションと来客駐車場料金には関係のない話です。

商法以前にマンション管理をもう一度勉強してください。
来客用駐車場が有料のマンションなんていっぱいありますよ。

> 今の論法で、みんなが賛成すると思う？

まぁ普通議決なので２／３が賛成すれば通ると思いますけどね。

[389: 契約済みさん]

> 万が一、有料化になっても誰かが税務署に通報すれば終わりですよ。

通報してみてください。特に問題ないですよ。

> 駐車場を住人に貸すのではなく、来客者に貸すんでしょ。

ちがいますよ。マンションとしては住民に貸すのです。その住民が一時的に車を止める権利を持つ。ただしその車が住民のものでもなくてもよいというだけです。そのため申請時の住民が申請することになっていますよね。来客者が自分で使用申請することはできませんよ。一番大事な点は誰が利用申請をするかということです。

> マンション管理より、法律が優先される事をご存知ですか？

法律的にも問題ないですよ。

[390: 契約済みさん]

追記ですが

たとえば、マンションの部屋を誰かに貸したとしても、管理組合は管理費と修繕費を区分所有者に請求します。
それと同じです。

[394: 住民ママさん]

>>385
それまでですね、という事は現状の手続きにご納得頂けるという事でよろしいでしょうか。
予約制についてはマナー違反という観点よりも使用の利便性を向上させる目的があります。

経営については他の方のレスでもあるとおり、住人へのスペース貸与となります。

>>392
そうですね、私はその点から有料化を提案しております。
全世帯に負担を掛けている部分を少しでも受益者負担に持っていく。
前提には潤沢に管理費も修繕積立金も無いという現状があります。
区画駐車場有料化案も理事による検討が始まっています。
長期修繕計画から見直しが必要なのです。

[395: 匿名]

>>394
あなたのレスの意味がよくわからないのですが、現状の手続きの納得って、予約制のことやね。
それって、過去の経緯から住民が納得して決まった事ちゃうん？
そして今となっては予約制で利便性が向上できず、マナー違反者がいるから、それに付け加え、有料化にするとか言ってるんとちゃうん。

それと全世帯に負担をかけている分、受益者負担にもってゆく。と言う考えは、自己中心的なエゴ丸出しの考えですよ。
共有部分は全世帯のものです。それを使っている人だけに請求するならば、使っていない人は所有権を放棄してください。

管理費、積立修繕金がない。と言う事情は分かりますが、それって予算の立て方が間違っているんですよね。
そのしわ寄せを、来客用駐車場使用者にもってゆく事にも、エゴ丸出しが伺えます。

>>394　あなたにも質問します。
今、マナー違反している車は何台くらいありますか？答えてください。