リバー平野ガーデンズのみなさん！ パート2

[匿名さん]

住民・契約者専用掲示板　パート2です。

前スレ：
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15127/

[151: 入居済みさん]

他人が携帯ゲームを充電するくらいで憤りを覚える事と、それを度量が狭いと進言する事。
同じ土俵に乗っていると考えてるとしたら、まぁ小さい小さい。
少なくとも杓子定規に自分の常識を押し付けないというのは、恥ではないよ。
決してそうした考え方の人が常識から外れてる訳じゃない。
「どうにかして正当化したい」というのは、つまりそういうこと。

[152: 入居前さん]

> 他人が携帯ゲームを充電するくらいで憤りを覚える事と、それを度量が狭いと進言する事。
> 同じ土俵に乗っていると考えてるとしたら、まぁ小さい小さい。

まぁ確かに小さいね

> 少なくとも杓子定規に自分の常識を押し付けないというのは、恥ではないよ。

ただし、他人のコンセントで充電することは、すでに逮捕者（1円分窃盗として）がでているぐらいの事です
つまり、個人の常識ではなく、ゲームの充電自体の違法性は、社会的常識になっています。
つまり、これは誰かが通報して被害届を出せば、その子供は逮捕（子供なので注意ぐらいでしょうけど）される可能性があるということなので、その程度を教えてあげることは、その子供にって大切なことだと思いますけどね。
まぁみて見ぬふりをすることを寛容といわれたらそれまでですけど。

もちろん、自分の常識を押し付けるのはどうかと思いますけどね。

[153: 入居済みさん]

1円にも満たない実質的な被害など何もない事に対し「犯罪であることに変わりはない」などと言い出すとしたら、まさに1円でも拾えば交番へ、という幼い子供の感覚の持ち主な訳ですよ。
見ぬ振りをしなければ耐えられませんか？

見ても、それがどんな問題なのかを理解した上で、問題無いと判断する事は出来ませんか？
１円以下でも問題だ！とするなら「不寛容」
１円以下で何が問題だ！とするなら「寛容」
そう捉えることがそんなに不思議ですか？
そう捉える事さえ許容出来ないほど「不寛容」なのですか？というお話。

確かに電気泥棒で逮捕者は居ます。
しかしそれが社会常識かと問われたら、せいぜい賛否両論がいいところ、
この事の問題点はその恣意性です。
たぶん、そこで充電していたのが自分の上司や同僚だったら注意などしないでしょう。
あるいは、偉そうな人や怖そうな人、好みのタイプだった場合も注意などしないのではないでしょうか。
それが気に入らない相手だったからこそ、微罪でも格好の口実として使わうわけです。
今回の場合は「騒がしいガキ」が相手だったからこそ、どうにかして罰を与えたいが為の口実としか言えない訳です。

[154: 入居済みさん]

ま、でも解りません。
１円以下でも注意する事がそんなに悪いことなのかと息巻く人なら、
例え友人知人でも勝手に充電されたくらいで注意するかも知れませんね。
でも私はそんな度量の狭い人とは友達になりたくないですね。
ちょうど充電切れそうだったの、ラッキー。
くらいの他人の得は、私は注意するより同調します。

[155: 入居前さん]

> １円以下でも問題だ！とするなら「不寛容」
> １円以下で何が問題だ！とするなら「寛容」
> そう捉えることがそんなに不思議ですか？

個人的には不思議です。ではあなたは、いくらなら注意するのですか？
例えばあなたの家のベランダのコンセントを隣の家の人が勝手につないで使っていても注意しないのですか？
おそらく金額の大小問題ではなく、実質的に自分に被害がないから、注意しないだけだと思いますけど。

> 確かに電気泥棒で逮捕者は居ます。
> しかしそれが社会常識かと問われたら、せいぜい賛否両論がいいところ、

法律が社会常識ではないといわれたら、言い返せませんが。。。。

> 今回の場合は「騒がしいガキ」が相手だったからこそ、どうにかして罰を与えたいが為の口実としか言えない訳です。

違うと思いますよ。逮捕される可能性を理解しているかどうかだと思います。
大人なら自己責任ですまされますが、子供の場合、教えてあげることも大切ということです。

[156: 匿名さん]

この話題は管理人さんに相談すべきです。アドバイスいただけると思います。

[157: 入居済みさん]

どこにも実質的な被害が無いのにも関わらず注意する事もないでしょうに。
（ベランダのコンセントとか、解った上での意地悪な屁理屈でしょう？プライバシー侵害は許せません）
不特定多数が往来し、不特定多数が利用する場にある設備。
別に充電するくらいはちょっと便利なサービスでいいと思いますけど。
住人の合意形成さえあれば犯罪ですら無いけれど、いちいちこんな事に合意形成を作る手間が惜しい。
エレベーター使用料は？自動ドアの電気代は？
ロビーの椅子やテーブルの使用に伴う劣化、それに掛かる時間当たりの費用算出etc
そしてそれら全てにおいて住人と外部の人間に対しての対応は？・・・・・

でも、この場でこうしてお話を重ねるごとに、ある意味において注意してもいいのかも知れません。
別に自分に被害も無ければ、どこにも実質的な被害も無い事でも、許せないと考える人が居て、
下手をすれば管理人や理事に報告するか迷う人、さらには賛否両論の逮捕者まで引き合いに出して、問題視する人も居る。
「こんな人もこのマンションには居るからやめときな」と。

[158: 入居済みさん]

注意というよりも、助言ですけど。
しかも子供に対して寂しく息苦しい助言ですね。
本当なら、いいよいいよそれくらい。と言ってやりたい。

[159: 入居前さん]

微妙に前提条件が違うのだなぁぁと感じました

> どこにも実質的な被害が無いのにも関わらず注意する事もないでしょうに。

ちなみに1円でも実質的被害にはなりますよ。
だから逮捕者が存在するのです。単純に被害が気にならないというだけでしょう。

> 不特定多数が往来し、不特定多数が利用する場にある設備。

ちなみにマンションロビーは不特定多数が利用する場ではないですよ。
住民もしくは住民がオートロックをあけて許可した人になります。

> エレベーター使用料は？自動ドアの電気代は？
> ロビーの椅子やテーブルの使用に伴う劣化、それに掛かる時間当たりの費用算出etc

このような費用は、すでに合意形成されていることになりますよ。管理費や修繕費で。

昔は、近所の人でも普通に子供に「悪いことだよ」といえたのに、寂しい時代になりましたね。
親なら普通に注意するようなことだと思いますけどね。

[160: 入居前さん]

> （ベランダのコンセントとか、解った上での意地悪な屁理屈でしょう？プライバシー侵害は許せません）

ベランダのコンセントは別に屁理屈ではないですよ。
条件は同じです。ただ費用が個人に全額くるか、マンションの戸数で割られるかの違いだけです。

逆にプライバシーの侵害がなければ、いいのですか？

[161: マンション住民さん]

前提をそろえた所であなたの不寛容さは変わらないよ。
１円でも被害だ！悪い事だ！注意するのが普通だ！ってことでしょ？
ほら、１円を交番に届けて良い事をしたと威張る子供と同じでしょ。

入ってくる事（その場を使うこと）を許可した人がコンセントを使った。
それが隣人であろうが友人であろうがそんな事で別に怒んないし気になんない。
じゃ、あなたは自分の子供の友達が家に遊びに来たり、友人や親戚なんかが遊びに来たりして、
寒いからと暖房をつけたり、暑いからと冷房をつけたりしたら、
「１円でも被害、泥棒だ、悪いことだ」と注意するの？
ケチ、偏屈、変人と影で言われるのがオチですよ。
今も昔もそういう人は居たけど、ここ最近はホントに増えたよね。
呵責無き正義感「悪い奴をやっつけろ」的な盛り上がりが頻繁に見られますね。
僅かな「悪」をも許すまじ、そんな思いがこういった「行き過ぎ」の元になっているのかもね。
厳格さ故に、こんな些細なマナー違反や行き違いが問題になる、問題に見えてしまう。
要するに寛容さに欠けている人が増えたと。
確かに最近の人は道徳心が低下している云々と語られることが増えたかもしれません。
でも単にそう語る人が寛容さに欠けているだけ、過敏になった結果のような気もしますね。

[162: 住民さんＡ]

ふた開けてみたら、その子供たちはお行儀よく管理人に許可を得ていたりして
今の子供たちは下手な大人よりもかしこいしお行儀がいい子が多い

[163: 入居前さん]

> １円でも被害だ！悪い事だ！注意するのが普通だ！ってことでしょ？
> ほら、１円を交番に届けて良い事をしたと威張る子供と同じでしょ。

だから、あなたはいくらなら、注意するの？
また、1円を交番に届けた子供に対して、あなたの行動は、間違っていると教えるのですか？

> 寒いからと暖房をつけたり、暑いからと冷房をつけたりしたら、
> 「１円でも被害、泥棒だ、悪いことだ」と注意するの？

人の家にいって自分の子供がそんなことしたら、自分の子供なら一言確認してから、使いなさいと注意するけどね
勝手に冷蔵庫あけて、いろいろ食べられたり、勝手に物色されても気にならないのですね？

> 「１円でも被害、泥棒だ、悪いことだ」と注意するの？

結局金額の大小の感じ方は人によって異なることを教えてあげることですよ。
世の中には、1円でも泥棒と思う人がいること（実際に逮捕者がでたことを）を教えてあげるだけですよ。
もし誰かがその件で被害届をだせば、その子供は逮捕されます。
例えば、子供が危ない場所で遊んでいたら、注意することと同じですよ。
別に泥棒扱いしたり損害を補償させたりとかそういう話ではないですよ。

危ない場所で遊んでいる子供をみて、注意することは不寛容なのですか？
楽しく遊んでいるから、問題ないと見て見ぬふりをするのですか？

> 今も昔もそういう人は居たけど、ここ最近はホントに増えたよね

見て見無ふりする人のほうが、確実に増えたと思いますけど。

[164: 入居前さん]

注意するのではなく、教えるもしくは諭すということですかね

> じゃ、あなたは自分の子供の友達が家に遊びに来たり、友人や親戚なんかが遊びに来たりして、
> 寒いからと暖房をつけたり、暑いからと冷房をつけたりしたら、
>「１円でも被害、泥棒だ、悪いことだ」と注意するの？

自分の子供が、人の家にいって、そんなことをしたら、間違いなく注意します。

今回の件では、例えば
「ロビーは共有設備だから、充電ぐらいは大丈夫だと思うけど、もし管理人さんや他の人に注意されたら、すぐにやめたほうがいいよ」
ぐらいで諭すぐらいは、いいと思うよ。

[165: マンション住民さん]

届けた子供？
偉いねよくやったね、とよしよししてあげます。
よしよしして欲しいの？

じゃ、逆にいくらなら警察に届けた大人を奇異の目で見なくなりますか？
私は１円はもちろん10円、いや100円でもちょっと奇異の目で見ますね。
500円ならば、まぁ律儀な人だなと許容出来るかな。

こんな些細な行為を「危ない行為」にしているのは、
どーでもいいような事を警察沙汰にする不寛容な大人が居るからでしょ？
私はそうした息苦しい空気を憂います。
テレビやネットの中でのどこか知らない地域の報道じゃなくて、このマンションのロビーですよ？
こんな身近な場所をこんな些細な行為で咎め立てしようとする大人が居るのなら、
子供に助言をするよりも、その大人の不寛容さを改善したいですね。

見て見ぬふりをする人が増えたというのは同意ですね。
「見ぬふり」をしなければ咎め立てしたくなる、という不寛容な人が増えたということでしょう。

[166: マンション住民さん]

そりゃ自分の子供だもん、自由に押し付けて下さいな。
うちの子も今では私より電気をマメに消しますから。

じゃなくて、他人様の子供に「厳密には泥棒、通報したら逮捕されるよ」と注意しますか？ということです。
不寛容さが恥と思うなら、いちいちそんなことしないでしょ？
ロビーはマンションの顔。
そこでちょっと充電するくらいは「サービス」でいいじゃありませんか？と。
こんなことを問題視して間違った行為だと思ってしまう時点で、なにかさもしい気持ちになりませんか？

[167: マンション住民さん]

実際のところ、注意すると言う人意見は「金額の問題じゃない」と口をそろえます。
要するに金額の大小の感じ方の違いも、関係無い、訳ですね。
これが５０銭であろうと100円であろうと、問題視する気持ちは同じなのです。
つまりは勧善懲悪の世界観だけで判断しているというわけです。

どれだけ譲歩してみても私には、冷蔵庫あさる事や室内を物色することと、
充電することはどこをどうひっくり返してみても同じとは感じられないのですが、
勧善懲悪の世界観で判断するならば同じことなのでしょう。

拾った１円をポケットに入れる事と、拾った未開封の給料袋をかばんの中に入れることも、
考え方は同じ、どちらも同じ悪いこと、というわけですね。
私も本当にテレビの中のヒーローが実在していると思っていた頃ならば、その違いが解らなかったと思います。
でも今の私には両者を分け隔てる超えられない壁があるのですが、どうやらその壁の有無が結論を分けているようです。

[168: 入居前さん]

> 実際のところ、注意すると言う人意見は「金額の問題じゃない」と口をそろえます。
> 要するに金額の大小の感じ方の違いも、関係無い、訳ですね。

誰も善悪なんていってませんよ
また金額の大小は、個人の主観なので、そもそも議論しても意味がないと思いますよ。
実質1円でも盗まれたと思う人はいるわけですから。

まぁ子供なので、金額の大小以前に、法律の概念を教えてあげることも1つの教育だとは思いますけどね。
その上で一般的な範囲で、本人で判断していくのだと思いますよ。
もしかしたら、その充電行為がまったく問題ないとその子供は思っているかもしれません。
同様のことを外でやって逮捕される可能性もあります。それを教えてあげることは、不寛容なのですか？
ただの教育だと思いますけどね。

> １円を交番に届けて良い事をしたと威張る子供と同じでしょ。

この逆パターンですね。
おそらく子供が1円を交番に届けたら、警察の人は、本心は別としてとりあえずほめてはくれる。
しかし、大人が同じことをやったら、おそらく追い返される。

子供だから教えてあげるということだと思いますよ。大人なら適度な範囲は、何も言わなくても良いと思いますよ。

[169: 入居前さん]

> じゃなくて、他人様の子供に「厳密には泥棒、通報したら逮捕されるよ」と注意しますか？ということです。

じゃなくて、自分の子供なら注意することを、他人の子供なら注意しないの？
少なくとも自分の子供に注意する内容ということは、悪い行為とは思っているということですよ。

寛容という言葉を使っていますが、実際は、めんどくさいだけのように聞こえるのですけどね。
もしくは無関心。

[170: 匿名さん]

私の兄は幼いころから道に落ちていた小銭は10円といえど毎回交番に届けていました。中学では生徒会長になってます。いまでは60戸のマンションの理事長をしています。再選されもう7.8年やってます。やはり人となりがそういうところに出るのではないでしょうか。兄を誇りに思います。

[171: 入居済みさん]

善悪の話じゃないと言いつつも、舌の根も乾かないうちに「ほら、自分の子供に注意するということは悪いことだ」と鬼の首を取ったかのようなはしゃぎよう。
別に自分の子に注意するがイコールで悪いことに繋がる訳じゃないんですけどね。
単に気に入らないこと、自分なりの価値観で注意する事なんて山ほどありますから。

で、結局のところつまりは事の善悪の方が重要で、その大小は問わない、ということですよ。
いくら否定しようとも、会話の中身が雄弁に物語っています。
どんな些細な事でも白黒付けたい訳です。
外で友人と携帯ゲームで遊ぶ程の年齢の子供相手に教育など取って付けた言い訳でしかありませんって。

別に厳格な正義感（私には幼い正義感としか思えませんが）で自らを律したり、敬服するのはご自由にどうぞ。
私はそんな事に介入したりしません。（それを見て私がどう思うかは勝手なことです）
ただ第三者にそれを強制したり、そうした価値観を模範とし押し付けたりするのは、事の大小を意識すべきでしょう。

[172: 匿名]

子供をお持ちの方、事の大小に関係なく「やって良い事と悪い事」の違いを
自分の子供にしっかりと教えといて下さいな。
それさえちゃんとして下されば、こんな（以前にこの場所で繰り広げられた
「タバコ論争」のような）あーだこーだと罵り合うような事もないでしょうしね。

[173: 入居済みさん]

ロビーの応接室にあるコンセントを使って誰かがちょっと充電する事は「悪いこと」なの？
それを許容するかどうかは、周りの寛容さ次第でしょと。
不寛容な人が居るからやめときましょう、と諭す事で解決とするのか、
不寛容な人を諭すことで解決とするのか、という問題ですよ。
私からすれば、トイレ貸した相手が電気を付けたり紙を使ったり水を流したりする事を
「小便をする事は許可したが、それは許可していない、厳密に言えば被害があり、泥棒だ」と指摘して、
注意する人にしか見えない訳です。

[174: 匿名]

質問です！
新築の時の固定資産税はどのくらいでしたか？
また今はどのくらいまで減りましたか？
固定資産税は減っていくと聞いたのですが本当でしょうか？

無知ですいませんが教えていただけると嬉しいです。

[175: 入居済みさん]

具体的な納税額は購入金額が容易に算出出来てしまいますので、
公開はやめておいた方がいいと思います。

http://www.keisanhouhou.com/expression/031.html
この辺りが固定資産税の算出を解りやすく説明していますよ。

[176: 匿名]

そうでしたか。
大変失礼な質問をしてしまってすいません。
いくらぐらいになるのか不安で。
算出してみます。

ありがとうございました。

[177: 匿名]

水掛け論ですね。
自分がその場（エントランスで充電）を見かけたら…注意はしないものの、やはり良い気はしませんね。そこに自分の子供がいたらどーするかな～？うーん…
でも、善悪判断じゃなく、そういう行為を良く思わない人もいるってことは子供にも教えてあげたいかな？ 世の中には様々な人がいて、様々な考え方を持ってるってことは教えてあげても損は無い気がします。
世の中には口笛が嫌いな人もいますからね。そんな人もいるから口笛吹いたらダメ！じゃなく、そういう人も世の中にはいるってことを知っててもらいたいと思います。
なんかよくわからない文章になっちゃってゴメンなさい(T_T)

[178: 匿名]

176、
謝らなくていいよ。がんばりなよ。

[179: 匿名さん]

事の善悪を教えてあげることが不寛容であるとはまたトンデモ理論を持ち出しましたねぇ。
あなたが所有しているマンションであるならば、ロビーを開放して電源も解放してサービスだと言っても
誰も何も言わないと思いますけどね。
いくらなんでも違いますよねぇ。
自分の財産じゃないら、「それくらいいいじゃない」と他人事のように言えるんでしょうね。

[180: 入居前さん]

> ただ第三者にそれを強制したり、そうした価値観を模範とし押し付けたりするのは、事の大小を意識すべきでしょう。

少なくとも逮捕者がでいているぐらいのケースは、大きいほうに含まれると思いますけどね。
171さんの大小の定義が一番分からないのですけどね。それに171さん自身は、注意しないこと「不寛容」という言葉を用いて、押し付けていますけどね。

また善悪を教えてあげることは、正義感ではなくやさしさですよ。
正義感の場合は、その行為を律することになりますから。このケースでは、みんな損害を求めたりすることに関しては否定していますよ。

[181: 入居前さん]

> ロビーの応接室にあるコンセントを使って誰かがちょっと充電する事は「悪いこと」なの？
> それを許容するかどうかは、周りの寛容さ次第でしょと。

許容と寛容という表現を使っているということは、そもそも173さん自身は、悪いことだと認識している。
少なくともそれを教えてあげないことは、寛容ではない。ただの無関心でしょうね。

[182: 住民さんＡ]

嘘は悪いこと。
というわけで子供には
サンタさんがくれたプレゼントじゃなくて、お父さんが働いた金で買ってきたモノよ。
と注意しましょ

それは愛じゃなくて性欲よ
と注意しましょ

そうしなきゃ「無関心」だそーです

[183: マンション住民さん]

ガキの喧嘩みたいな理屈をいい年した大人が持ち出して恥ずかしくないのかと思わないでもありません。
勝って満足、負けて憤慨ではなく、それで人が幸せになれるかどうか、そういう基準を持って欲しいものです。
それこそが公共の精神と呼ばれるべきものでしょう？
誰かが電気を使うこと、充電して得をするということが被害と感じ、憤る人の感情を満たす事が社会にとって有益かどうかなんて、誰の目で見ても明らかです。
ではなぜいつまでも意固地になって私は正しいのだと言っているのか。

ポイントは「教育」というかさを着てる事ですね。
社会相手に真剣に「どうにか不正を正してやろう」と身を乗り出している訳じゃない。
あくまでも子供への「教育」に重点を置くわけです。
つまり充電したという行為そのものを問題視しているわけじゃあ無いのです。

結局、ロビーで騒ぐ煩わしいガキを懲らしめる為の方便なのでしょう。
本気で電気代を惜しんでる訳でもない、普段はそんな微罪など気にも留めない。
ただそれが、目の前の憎らしいガキに文句を言える格好の口実だというわけです。
そんなノリで正義の旗を、教育のかさを掲げ出すのでしょう。
だいの大人が子供相手に「気に食わない」から文句言ってやった、では格好つきませんから。

普段なら気にも留めない事でも大袈裟に憤ってみる。
別にたいしたことじゃないと「大目にみてやる」という気持ちが持てず、
注意したくてうずうずしてしまう。
もしかしたら、何でも言うことを聞く従順な子供、自分の思い通りになる子供ならば好きなのかも知れませんが、残念ながら現実の子供は言うことを聞かない、思惑通りには動いてくれないものです。
ロビー内ではしゃぐ子供たち、快適に楽しそうに遊ぶ子供たちが疎ましくって仕方が無い。
小ざかしい知恵で充電しながら携帯ゲームに興じる姿がとても不快なのです。
たぶん、こうした人たちはもともと子供が嫌いなのでしょう。

[184: 周辺住民さん]

> それで人が幸せになれるかどうか、そういう基準を持って欲しいものです。

そうですね。まわりで不快に思っている人がいること。
善悪の区別がつかない子供の将来も考えて、基準をもってほしいですね

> 別にたいしたことじゃないと「大目にみてやる」という気持ちが持てず、

教育というのは、そういうものではないと思うのですけど、別に騒ぐ煩わしいガキではなくても、同じことをすると思いますよ。

子供の好き嫌いの以前に、単純に躾のできない親の意見に聞こえますよ

[185: 匿名]

まあ元々子供が嫌いで難癖つけたいんだろって
意見には納得ですね。

確かにそういう臭いがプンプンしますもん。

[186: 住民ＯＬさん]

> まあ元々子供が嫌いで難癖つけたいんだろって
> 意見には納得ですね。

そういう意見もありますね。
では私はそれ以上に、注意しない自分を寛容として、正当化したいのがありありと見えますけどね。

[187: 匿名]

小っちゃかろうが大きかろうが、悪い事を「悪い」と認識させないで
子供をでっかくしてしまうと、「いいじゃん、たかがこれくらい」ってな
クセがついて、小ちゃい悪さがデカい悪さに繋がっちゃうんじゃねーのか？
ちょっとそれが心配だな。
きっとそういう風にしてデカくなった大人が今、不法駐車やら不法駐輪、
歩きタバコにタバコのポイ捨て、、等々をやらかしてんだろうなぁ。

おっと、話のすり替えでも、喧嘩売ってる訳でもないからな、噛み付くなよ。

[188: マンション住民さん]

私はこの子供たちの行為は不快では無いが、不快に思う人が居るから注意する。
それが躾であり、教育である、と。
無理無理、嘘はいけません。
自分が不快だからこそ、注意したくてうずうずするのです。
どうにかして憂さを晴らしたいのでしょう。
「不快じゃない」なら、そもそも問題視出来ません。

残念ですが注意しない事が寛容なのではなくて、
こんな瑣末な事を不快に思うことが不寛容という事。
不寛容な人の感情を満たしてやることは無い。

違う。「逮捕者」が出てるから「事は重大」であるのだと。
誰かを罰する事に関しては酷く寛容な人は多い。
自分は正しい、罰されることは微塵も無いとたか括ってる訳です。
だから善悪を正す目的で注意するのが正しい、と。
はてさて、本当にそうでしょうかね。
「不寛容な人がその気になれば」
今回の場合、不審者の「子供への声掛け」事例として全然成立しちゃうでしょうね。

私はこうした社会を良しとしません。
息ぐるしくって仕方が無いや。

[189: マンション住民さん]

「不快じゃない」なら、というよりも、「不快と思うことに否定的なら」が正しいか。
どちらにしても、不快と思う人に心を通わせているわけです。

[190: 住民さんＢ]

> 誰かを罰する事に関しては酷く寛容な人は多い。

自分が被害者ではないか、無関心なだけでは。

> 今回の場合、不審者の「子供への声掛け」事例として全然成立しちゃうでしょうね。

マンションのロビーで住民が声をかけることが不審者であると、ここまでいくと単純に他者に無関心としか思えないですね。

> 私はこうした社会を良しとしません。
> 息ぐるしくって仕方が無いや。

まぁ人との接点を嫌がる人には息苦しいかもしれませんね。

[191: マンション住民さん]

でも事実現実として通報される可能性もあれば、逮捕されることも十分あります。
他人に対しては執拗に罰することに寛容でありながら、その刃が自分に向いた途端に否定しだすとしたら、それはちょっと自分に甘すぎるのでは？
「注意」を口実に、気に入らない行為を咎めて憂さを晴らしたいと思う人も居れば、
男児、女児と「お話」したい人だって居る訳です。
他人には厳しく自分には甘く。
それは誇らしい事ですか？
確かに私の行為も「不寛容」な人から見たら悪いことに映る事もあるのか、と自戒をしてもいいくらいでしょ。
こんなみみっちいことでも「悪いことは悪い」なんて言ってのけるのですから。

「不快では無いが、不快に思う人が居るから注意する」
なんて意味不明な理由で押し通すのなら、性的な目的を持っていると疑う余地は十分あるでしょうね。
「自分が不快だから憂さ晴らししてるんだよ」
ならば、筋は通りますが。
それに対し「不寛容」といわれた事がそこまで心外ですかね。

[192: 匿名さん]

話がそれてきたので一番最初の135の発言を読み返してみましたが、
「子供たちがほぼ毎日コンセントにゲーム機をつないで遊んでいる」
というところが一番問題なのでしょう。
来客が一度だけ充電させてくれと依頼してきたというものではなく、
「毎日のように」というところが問題です。
来客スペースの駐車問題と同質で、ある程度みんなに利用してもらえる
ように設置した設備を、特定の人物あるいはグループが独占している
ところが問題なのです。



同僚がタバコ代が足りないから10円くれという。
特に理由がなければ最初は快くあげるでしょう。
でも翌日も翌々日も、くれと言う。
フツーなら怒りますよ。例え10円であろうとも。
それを横で見ていた人に「お前はケチだなぁ」と言われたら、フツーは
「じゃぁ貴方が毎日10円あげればいいんじゃない？」と思うでしょう。
少なくともそんなこと言われる筋合いはないでしょう。

はてさて、毎日10円もらいにくる同僚、それに腹を立てる自分、それを
見て不寛容だとけなしてくる第三者。
誰が一番常識外れなんでしょうかねぇ。

[193: 匿名さん]

コメントを考えている間に新しいコメントが付いたので、追加します。


私はその子供たちを見たら不快に感じるでしょうから、注意します。
それはごく自然ななりゆきであって、不寛容だといわれる筋合いのものではないと思います。



そもそも不快に感じないのであれば、注意しなきゃいけないなんて思わないのでは？





不快だと感じないということは、それが悪いことだと気づいていないということだと思いますけどね。

[194: マンション住民さん]

あなたは他人に刃が向いている限り、責め立てる事に対して呵責を持たない訳です。
１円でも泥棒だ、逮捕者が出ることもあるんだとムキになって悪者扱いをするわけですね。
こんなことで逮捕者が出たなんて、私に言わせてみれば不寛容極まりない事例でしかありませんが、嬉々としてそれを持ち出し、子供を教育する自分を正しいと言ってのけた訳です。

では同じ理屈として「子供への不審者の声掛け」ではどうでしょうか。
毎日といっていいほど通報はもちろん、逮捕者だって居ます。
あなたが子供を教育する理屈をそのまま当てはめると、あなたは善？悪？
あなたを追い詰める不寛容極まりない通報者を、あなたはこうしたことで他人が不快に思うこともあると今、自分で自分を諭せてますか？
鏡を見てください、そこにあなたが今まで断罪していた相手の姿があります。

教育するという行為が声かけ事例であるとして、自分に刃が向かう事に対し「他者に無関心だから」というのは私には解りかねる言い訳ですが、なんにしても言い訳はご法度でしょう。
上記のように今まで散々他者を罰する事が正しいと言い続けていたわけですから。

私はずっと一貫してますよ。
今の報道される過剰な声掛け事例も不寛容が成した社会の恥部と感じますし、電気泥棒だって同じ事。
だからあなたの「注意」が犯罪だとする事も、ある意味においては擁護する構えです。
でも、何の皮肉か私の擁護を「人との接点を嫌がる人には息苦しいかも」と、自分を責め立てる人を擁護するかのような物言い。
あなたは人との接点を嫌がらないので、自分の行為が犯罪であると言われる事を受け入れる、ということでしょうかね。
一度きちんと整理した上でお話してみませんか？

[195: 住民さんＢ]

> 一度きちんと整理した上でお話してみませんか？

１９４さんが、一番話をそらしちているのですが、どんどんよくわからないし、関係ない例を出して話を大きくしているのですけどね。

[196: マンション住民さん]

自分に絶対的な正しさを信じる以上、理解するのは難しい事なのかも知れませんね。

別に話を逸らしてはいないし、関係ない話もしていませんよ。
今回、実際にあなたがこのことで子供に注意している場面をどこかの不寛容な人が見つけ、この事を警察へ通報すれば、あなたは警察に事情を聞かれますし、あなたは「犯人」として特徴を表す情報と共に声掛け事例として広報されます。
最近では長吉川辺で「マクドあるか」という声掛け事例が「犯人」の特徴と共に広報されていましたね。

他人に不寛容な社会は、いずれ自らを縛るのだということですね。
あなたも私も他者から見れば他人です。
他者に対する不寛容さが自分に向いたときに初めて、その息苦しさが理解出来るかな。

あなたが子供に対し向けた敵意と同じく、あなたの稚拙な正義感を煩わしく思い不快と感じたら、あなたの「その行為」の瑕疵を口実に「憂さ晴らし」することは可能です。

私は始めっから事の小ささを語っていますし、事の大小の問題じゃないと言い続ける人が居るだけです。
話が大きくなったと感じているのは、実はあなただけなのかも知れませんよ。

[197: 住民さんＢ]

> 自分に絶対的な正しさを信じる以上、理解するのは難しい事なのかも知れませんね。

それは、そのままあなたに当てはまっていますよ

> 今回、実際にあなたがこのことで子供に注意している場面をどこかの不寛容な人が見つけ、
> この事を警察へ通報すれば、あなたは警察に事情を聞かれますし、あなたは「犯人」として特徴を表す
> 情報と共に声掛け事例として広報されます。

簡単に説明すると、どんなに悪いことをしている子供をみかけても声をかけると冤罪になるから、すべて見逃したほうが自分のためであるといいたいのですね。危険なことをしている子供をみても注意すると自分が危ないといいたいのですね。
寛容ではなく、自己防衛ということですか？

> 他人に不寛容な社会は、いずれ自らを縛るのだということですね。
> あなたも私も他者から見れば他人です。

やはり単純に人とのかかわりが嫌いみたいですね。
親切心すら不寛容と表現されることがそれを者がっています。

> 私は始めっから事の小ささを語っていますし、事の大小の問題じゃないと言い続ける人が居るだけです。

よくわからない例や、善悪論とかも出てきたと思いますけど。
大小自体は、主観論なので、論理しようがない。

[198: マンション住民さん]

誤字脱字が増えてきました。
あまりムキにならずに、深呼吸してお話しましょう。

私にも当てはめてやりたい気持ちは察しますが、残念、私はこの程度のことを受け入れることは寛容の一つだと思ってますし、笑って見過ごせない、注意したくて堪らない人は不寛容ですよと言っているだけです。
寛容、不寛容に正しさを与えるのはそれぞれの価値観ですよ。
でもどうやらそこは共通しているようですが、貴方は行動が付いていっていないだけですね。
ご自身の行動を正しいと思うのなら、不寛容は恥では無い、自分の気に入らない事は徹底的に潰す事が正しい、と考えるべきでしょう。
子供に教育できる隙があればどんな些細な事も見逃せないのなら、どうせなら不寛容と言われたことを誇りに思ってみては？

「冤罪」を持ち出すってあまりに都合良過ぎますって。
どれだけ自分に甘いんだこの人は。
あなたご自身に不寛容さが向けば非難めいた口調で語り出しますが、今の今まで貴方は子供に対し同じ事を行っていた訳ですよ。
小ざかしいガキを不快に思い、微細な瑕疵を見つけ注意し憂さ晴らしすることを「親切心」「教育」と言い繕ってるわけです。

「どんなに悪いことをしていても」「危険なことをしていても」
携帯ゲームを充電することと一体何の関係があるの？
そうやって警察の事情聴取で説明するとしたら、怪しい事この上ないでしょうね。
どうですか？瑕疵を咎められること、自己防衛を迫ることは「親切心」と捉えることが出来ますか？
それが正しい社会だと言い切ることは出来ますか？

[199: 匿名]

うーん…どー考えても「不寛容」連発してる人の意見は無理があるな…。
ま～この人にはどんな言葉も通じないと感じた。
会社にもそんな人いるけど、誰も議論しよーとしない。 だって、初っから人の意見を聞く気がないんだから時間の無駄だもん…

[200: 住民さんＡ]

被害者面してる人たちの被害って具体的にどんなんだろうと、暇だから計算してみた
関西電力の第一段電気料金を想定し1KwHあたり19円というのを値段の目安に設定
ちなみに携帯ゲームの種類はDSに設定

DSの充電電力消費量は最大で2.8wH
1時間当たり0.053円
÷世帯数で、0.00017円

1時間辺り0.017銭の被害
約58.82時間で1銭、約5882時間で1円
朝から晩まで毎日毎日8時間充電されたと考えても約2年掛りでやっと一世帯辺り1円の被害

[201: 匿名]

ほんとに暇なんですね（笑）
金額の問題ではないってことは再三話されているのに…文章読んでないのかな？

[202: 匿名さん]

相変わらず面白い人だｗ


私が子供に注意していることを、別に通報してくださっても結構ですよ？
何もやましいところはありませんし、警察官が事情聴取して、無罪釈放されるでしょう。
通報するだけ無駄ってモンです。

一方で、その「毎日の充電行為」を通報しても、その子供は逮捕はされないでしょう。
例え大人であったとしても、せいぜい注意される程度でしょう。
しかし注意すなわち叱責は、罪に問われているということです。

罪に問われる行為と、罪に問われない行為をならべて比べたところで何の意味もありません。
私に「不寛容だ！」って噛み付いたところで、その子供の犯罪は消えないんですよｗ
ご理解いただけてます？


で、何度も言いますが私はその子供に注意はするでしょうが、罰を与えたいわけではありません。
それこそ１円に満たない被害を「被害だ！弁償しろ！」などと吠え立てるのはナンセンス極まりない。

しかしここまで正々堂々と公私混同を正当化する人もまぁ珍しいモンですな。
会社の備品を持ち帰る同僚を見ても、なんとも思わない人なんでしょうか。

[203: 匿名]

えーっと、私個人としてはですが、、、

この、「ロビーのコンセントで子供(住民なのかそうでないのかはわかりませんが)が
ゲーム機の充電をしている」のを見かけたら「こらっ、それはダメだぞ」って注意します。

停めちゃダメな所に自転車なんかをとめてるのを見たら「おいっ、そこは停めちゃダメだぞ」
ってきっと注意します。
マンションの廊下を大声を発しながら何度も走りまわっていたり騒いで遊んでいたりしたら
「そこっ、ちょっと五月蝿いから静かにしろ」ってやっぱり注意します。

他にも気になったら注意します、、、きっと。

何かコメント返しされるかもしれませんが、これは私個人はこうすると言うだけの事です。

こちらでは色々な意見が飛び交ってますが、結局の所、注意する人は注意をするし、
しない人はしない、ただそれだけの事のように思えるんですが。
だって、（意見のやり取りを見てると）今の時点では何をどうするってこともできないでしょ？

[204: 住民さんＡ]

ロビーにコンセントがあるのは便利だと思ったんですけどね。
この調子だと残念、そのコンセントは無用の長物と化してしまうのでしょう。
そのうちイスもテーブルも使ってると怒る人が出るかも知れませんな。
ロビー自体無くしちゃえば？

[205: 住民さんＥ]

ご自身の行動を正しいと思うのなら、無関心は恥では無い、自分の気に入らない事は徹底的に潰す事が正しい、と考えるべきでしょう。 人に関わることが嫌いなら、どうせなら無関心と言われたことを誇りに思ってみては？

> それが正しい社会だと言い切ることは出来ますか？

そうですね。子供に悪いことは悪いと周りの人みんなで注意できる社会だといいですね。

[206: 匿名]

そもそも子供がゲームをして、たむろする事自体ダメでしょう。
一般的なマンションでは禁止されています。

[207: 住民さんＡ]

ガキが公衆の面前でゲームすることすら許せない
そんなやつらがロビーに居るガキの行動に関心を持ってる
怖いな
ホンマのところ一体どんな手段で教育するんやろ
ガキがちょっとふてくされた態度やったらこいつらすぐ一線越えるんとちゃうか

[208: 匿名]

たむろしやすい環境と設備を作った大人も悪い。
そんなもん、ソファーがあるだけでアウトやがな。

[209: 住民さん]

共用部の盗電で沢山の意見が出ているようですが、被害者はこのマンションの区分所有者（管理費を納めている入居者も含む）で２９９人＋αも居ます。
金額の多少にかかわらず、このような泥棒は許せません。

[210: マンション住民さん]

子供に注意することを不寛容と言われたからイラっとした。
しつけもろくに出来ないやつが登場したと沸いたんでしょう。

[211: マンション住民さん]

つまり自分の行いをなぜ不寛容と言われたのか理解が出来ず、
こいつはしつけが出来ない奴なんだと決め付けるわけです。
しつけを行うことは絶対的に善であり、それを貶す事はつまり悪だと。
勧善懲悪から抜け出せていないが故に、行動も思考もそれに伴う。

「まあいいか」が大きくなる事で悪いことが平気になる事は悪とする一方で、
どんな些細な事でも寛容で居られない事は悪いことではないとする。
ここで共通しているのが「分別が無い事」なわけですが、
相手に対しては危惧する一方で、自分が分別を持てていない事には気付かないわけです。
まぁ結局のところやはり自分に甘いだけの話なんでしょう。

勧善懲悪な世界観の持ち主にとって、物事を解決する唯一にして絶対の手段。
それは「悪い奴を退治する」こと以外にないのでしょう。
携帯ゲームの充電程度の電気使用なんてロビーにおけるサービスだと思う寛容な心があれば、
彼らの行為は悪い事ですら無くなる、という声には耳を傾けられない訳です。
じゃあどこまでは認めて、どこまでが駄目なんだと。
上記でも言いましたが、この考え方そのものが「分別の無い大人」であると、
こうしたことが理解出来ないのでしょうか。

この些細な行為を不寛容に問題視する「ナンセンス」さは認める一方で、
これを構造的な問題とは認識できない。
不寛容さ（ナンセンス）は「法律違反ではない」が、些細な悪いことは厳密には「法律違反」だと。
そうして、根本的な原因は放置され、作り出された「悪い奴」を注意することで、
問題解決した気分になる、そんなところでしょうか。

分別を持てないのは困ること、それは同意ですね。

[212: 住民さんＥ]

211さんの意見はそのまま返せますよ

つまり自分の行いをしつけができないと言われたのか理解が出来ず、
こいつは不寛容な奴なんだと決め付けるわけです。

ことが小さいと決めつける一方で、自分が無関心な事には気付かないわけです。
まぁ結局のところやはり自分に甘いだけの話なんでしょう。

どちらかというと何もしないほうが、自分には甘いと思いますよ。自分には何も影響ないわけですから。

このロビーでの行為自体は、悪い行為とあると認める一方で、別に裁くわけではなく、
ただの教育という行為を理解できない

そうして、根本的な問題は放置され、何もしないことで、
自分は寛容なんだと上から目線で優越感にひたる、、そんなところでしょうか。

[213: マンション住民さん]

いや、だから説明してるじゃない。
まず「見てみぬ振り」しか対応出来ない自分の感覚を捨ててね。
私は理解した上で受け入れるという判断を下している訳ですから。
関心があること自体は否定しませんよ。
「分別を付けた行為」は私も当然与するところですから。

いつぞや誰かが出したサンタさんの例えが解りやすいのでは無いかと思いますよ。
サンタは嘘だ、嘘は悪いことだと教えることは教育のうちですか

[214: マンション住民さん]

今回の件は不寛容な「ナンセンス」さがあれば「悪いこと」として取り扱うことは可能ですが、
私は寛容ささえあれば「悪いことですらない」と明言してますよ。

サンタさんがくれたプレゼントだと子供を喜ばせるのは、厳密に言えば嘘ですし、嘘は悪いことです。

[215: マンション住民さん]

さてあなたはプレゼントを喜ぶ子供を悪いことを吹き込まれたと教育しますか？

[216: マンション住民さん]

注意したい人が口癖のように語る金額の大小の問題じゃない、被害はある。
当然私も当マンションの住人である以上、あなたと同じ影響がありますよ。
それを意識もしていますし、理解もしています。
その上で具体的な今回の件についてはこちらの度量一つで悪いことではないと判断してる訳です。
当然、ロビーにコンセントタップを持ち込み液晶テレビと家庭用ゲーム機を持ち込んで遊ぶ子供を見たら注意しますよ。
要は今回の件は程度の問題、分別の問題と論じてるわけです。

ロビーで充電することを許容すれば、その子供は分別無く悪いことを増長する。
そう思い注意することこそが、勧善懲悪の世界観を叩き込み、今回の件を「悪いことは悪いんだ」とその分別を理解出来なくさせるでしょ。
知識として今回の行為が「悪いこと」と認識するのは容易い事です。
問題の本質は「分別が付いていないこと」です。
これは私もあなたも理解していることです。

暖かく見守る事も教育の一つでしょうに。

[217: マンション住民さん]

今回の件は確かにサービスであるという合意形成が図られていないので、
注意することが間違いという訳ではありません。
（私は不寛容とは言っておりますが間違いだとは言ってませんよ）

しかし注意する、指導する、教育する、まぁ何でもいいですが、具体的にどう言いますか？
こういう事を不快に思う人が居るから止めなさい。
厳密に言えば泥棒であり、君は犯罪を犯してるんだよ。

こうした言い分では、許容の無さ、分別の無さがこの行為を注意しなければいけない事になった、作り出したのだと物語ってるわけです。
ルール作りを通じて合意形成を図りいちいち明文化しなければならない、分別が持てない人たちの考え方が問題の本質であると私は論じている訳です。

別に注意してるところを通報してもいいよと誰かは言ってましたが、
それが無罪になることが問題解決ではないことは理解出来ていませんでしたね。
他人が子供に語りかける姿をどんな事でも異質なものと糺そうとする、
そうした了見の狭さ、不寛容さが問題の本質であると論じていたにも関わらずに。

私は誰かが子供を言葉で諭す姿を見て通報などしませんし、それが悪いことだとも思わないでしょう。
今回の件でも、実際に注意する現場を見ただけでは問題にはしなかったでしょう。
しかし誰かが大声でがなり立て暴力的に振舞い、子供が怯えている姿を見たら通報するでしょうし、
また注意している内容を理解していたならば、この掲示板と同じく後でその大人の不寛容さを正していたでしょう。

こうした判断が出来ること、分別を持つ大人として当然の姿だと思っているからです。

[218: 入居済みさん]

> 分別が持てない人たちの考え方が問題の本質であると私は論じている訳です。

こういう小さなことを無視していくことが分別のつかない大人をつくっていくのでしょうね。

> 私は誰かが子供を言葉で諭す姿を見て通報などしませんし、それが悪いことだとも思わないでしょう。
> しかし誰かが大声でがなり立て暴力的に振舞い、子供が怯えている姿を見たら通報するでしょうし

このスレで１人として、どなりたてるとった発言はありませんよ。
みんな、諭すといった表現をつかっています。それを不寛容と表現して否定するから、話がややこしくなるのだと思いますよ。

[219: マンション住民さん]

「見て見ぬ振り」とか「無視」とか、そういった形容ですり替えるのはやめましょ。
確かに無関心なことは社会にとって悪影響がありますが、許容する事と同義ではありません。
繰り返しますが程度、分別の問題です。
ですので「諭す」とか「教育」とか「注意」とか、形容はどれでも良いのですが、
要は程度、分別の問題ですよと。
例えるなら暴力的に怒鳴っていても、それが上階の廊下で石投げしている子供相手なら通報しません。
（もしかして例え話の意味が理解出来ないのかな）

実質的な被害は何も無い今回の件。
（具体的に計算してくれた人の書き込みを見ればその金額の小ささが解ります）
厳密に言わないと犯罪にもならない、もっと厳密に言えば犯罪ではない今回の件。
（大人の知識としては一般的な部類に入るとは思いますが、一厘事件を学んだ高校生辺りの人でも解ることです）

後出ししてきた「周りの迷惑」も、その場を占有する事で他の利用者に与える迷惑さは、
他の利用者が利用することで与える迷惑さと同等です。
仮に利用時間の長さ、利用回数の多さを問題視するのならば、注意するのも「充電行為」では無く、その利用方法では？
話のすり替えにも程があります。

それらを総合的に見て今回の件（充電行為）を小さいと決め付ける（判断する）事に得心がいかないとすれば、もうそれは単に分別が付けられない人の言い訳でしかありませんよ。

そしてその指摘に対し、今度は小さくても無視だの無関心だの見て見ぬ振りだの。
それを言うなら、次に進まずまたこの投稿の始めから読み直してください。

結局そこにある実害を引っ張り出すなら「不寛容な人の不快さ」だけですよね。
それが「問題の本質」だと私はずーっと繰り返し語ってるわけですよ。

その「問題」の言い訳として、私が不快に思う訳じゃない。
罰しようとするのは「ナンセンス」であると暗に私の意見を含めた上で、不快に思う人が居るから止めなさいと「教育」したいとする訳です。
「ナンセンス」な人の口を借りておきながら、自分は「ナンセンス」では無いと。
その「ナンセンス」さを口実に周りを矯正する事で、勧善懲悪の世界から抜け出せない人が増えているのでは？

[220: マンション住民さん]

あー、でもNo218の投稿は、その引用の段落を読めば、それが「諭す」でも問題視していることが解るはず。
これは単に言葉尻を捉えてケチ付けたいだけとしか思えないや。
真面目に返事を書いて損したかも。
こうやって問題のすり替えや、堂々巡りが繰り返されるんでしょうね。

[221: 匿名]

おいっ！「寛容」大好き人間ｗ 良く聞けよ！
寛容、不寛容なんて個人差が大きすぎんだよ！そして同じ人間でもその時の感情でコロコロ変わるもんだ。そんな不確定なもんでは、世の中うまく回らないから、社会にはルールなり法律があるんだろ？ ん？聞いてるか？聞いてるか？
それから「不快に思う」や「注意する」がイコール勧善懲悪って思考は飛躍し過ぎてて、ちと無理があるぞｗ

たまには勧善懲悪な時代劇見て世の中楽しんでくれよ(^o^)／

[222: マンション住民さん]

おう、聞いてるぞ。
だからそうやって一から十まで規約やルールに縛られないと判断出来ないから子供の理屈だと言ってるんだよ。
じゃ、もういっそマンション内のコンセントは前面禁止を規約内に入れるよう提案するか？
それとも鍵付きコンセントに替えるか？
充電に使われる事で世の中がうまく回らないという認識なんだろ？

文学史上じゃ勧善懲悪からの脱却が近代化の一つの節目。
勧善懲悪の世界観であれば、「悪い奴」をやっつけてめでたしめでたし、それが物語の主流だったのが、人間の住む世の中はそう単純ではない、その単純ではない世界を描き始めたのが文学史上における近代です。
たまには本でも読んで、世の中の複雑さに馴染むといいよ。
地域社会は勧善懲悪の舞台ではなく、現実に必要とされているのはそんな行動ではないのですから。

有権者や業界に対して利益をちらつかせて支持を訴える代わりに、「悪い奴」を指さして「あいつらをやっつけてやる」と勇ましく約束することで、支持を集めるようになった政治家とかその典型でしょ。

[223: 221]

222へ
逆にあんたとは友達になれる気がしてきたわ。
キモいとかゆーなよ。
飲みに行ったら朝まで話ししてそう…

[224: 入居前さん]

> 厳密に言わないと犯罪にもならない、もっと厳密に言えば犯罪ではない今回の件。

厳密に言えば、明確な窃盗罪ですよ。

> それらを総合的に見て今回の件（充電行為）を小さいと決め付ける（判断する）事に得心がいかないとすれば、
> もうそれは単に分別が付けられない人の言い訳でしかありませんよ。

今回の一番の問題は、「ほぼ毎日」というところだと思いますよ。おそらくほとんど人が、極たまにこまって充電する分には、注意はしないと思いますけど、今回の問題は常駐化して、子供たちは少しも悪いことだと思っていないということです。
それを教えてあげることも大人の役割だと思いますけど。
つまり、ほとんどの人が寛容に見守っているが、子供の度がすぎているんじゃないかという話です。

> 真面目に返事を書いて損したかも。
> こうやって問題のすり替えや、堂々巡りが繰り返されるんでしょうね。

「寛容」といわれる方は、論理的ではなく主観的な感情論で話されるため、簡単に置き換えができるということを言われただけだと思いますよ。

[225: 入居済みさん]

管理人も携帯の充電を自宅ではなく管理室でしてませんか？

[226: マンション住民さん]

えー、「無罪」ですよ、さすがに今回の件では。
共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。
住人が使用する時点で加害者は所有者の一人でもあるわけですからね。
真面目に当てはめるならば窃盗というよりも横領ですかね。
しかし当マンションの規約にて明確に使用を禁止されていないのですから、
ただ利用したという状況ですので、横領（窃盗でも同じ）という概念も成立しにくい。
これが成立するならエレベーターでも同じことが適用されますから。
そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます。
しかしながら「教育する事の正当性」を理由に過失である事が前提とされてますよね？
だったら、その時点で窃盗であろうとも横領であろうとも罪に問えませんよ。

成立するとしたら、住人でない第三者が犯意を持っての使用ですかね、窃盗罪として。
しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。

まぁでもあくまでも過去の判例から類推すると罪じゃない可能性が極めて高いだけで、
確信を持って無罪とは言えないのかも知れません。
でも、なぜ確信を持って罪であると言えるのかも同時に解らない所ではありますね。
なんならそのガキを訴えてみましょうか。
同時期によほど大きな事件や事故が無い限り、全国紙でも報道される類のことになりそうですけど。
賛否両論を呼ぶであろうこうした事例はマスコミの格好の餌食です。

なんとなく、今後はそう話をすり替えてくるだろうなーなんて漠然と感じていて、
だから「注意するのも「充電行為」では無く、その利用方法では？」
なんて先に返答を書いていたんですが、それを押しのけて強引に返事するとは。

ま、もしも仮に「特定の」子供が「無断で」充電しているのが「常態化」しているのならば。
そして注意が充電行為ではなく、その利用方法であるのならば。
それならば私も別に注意くらいでは問題視しませんよ。
まぁそうであると断定するには余りにも足りない情報ではありますが。

ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。
充電行為そのものが注意の対象なわけです。
No.224にて初めて、注意はしないという意見が出ましたが、
その辺り皆さんにもっと全面的に言ってやってください。
この投稿が無ければ「極たまにこまって充電したい人」も充電出来なかったでしょうから。

[227: 入居前さん]

> 共有スペース内の施設の一部である以上、個人の占有物ではありませんので、
> 他人の占有物を奪う「窃盗」という概念は成立しにくい。

違いますよ。本人のものではない物を使っているので、窃盗罪になります。
エレベータなどは、もともと使用目的が明確になっています。逆にこれが罪に問えないなら、コンセントをひっぱって家の電気をすべて利用しても問題ないことになります。
共有スペースは、住民の共有財産になるため、管理組合で議決して被害届をだせば、明確に窃盗罪になります
（実際起訴されるかは分かりませんが）。

> しかし私の記憶ですが高校の頃、もしかして中学かな、一厘事件って習いませんでしたか？
> 被害が余りに少なすぎると罪に問えないと最高裁での判例がある訳です。

判例を出すのであれば、充電行為に関しては、近年1円の窃盗罪として認められています。

> そして犯罪の形成事由の一つとして「故意性」が挙げられます

故意性は、罪を重くするだけの判断材料です。例えばその行為が犯罪とは知らなくてしても、つかまります。
さらに今回のケースは、常駐化していのであれば、緊急性は少ないと考えられます。

> ココで注意すると仰る方々は「極たまにこまって充電」していても注意しますよ。

今までのすれで、誰もこんなことは言っていないような気がしますが。
そもそも最初の投稿が、「ほぼ毎日」と記載されていたので、ほとんどの人がそれを前提で話をしていると思いますよ。
そこで、意見が食い違ったのかもしれませんね。

[228: マンション住民さん]

私は先ほどの投稿で横領としてしか成立しない事例だと説明しましたが、
否定するのは全然結構なのですが、それに対する根拠が抜けています。
被害先が個人の占有物なのか、それとも共有物かが大きな分かれ目です。

被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。
その辺を勘違いなされているようです。
起訴されたからといって、その人が必ず悪いことをしたわけじゃないのです。
それに管理組合での議決を経ないといけないという不確定要素をすっ飛ばして、
個人の断定で語るのはどうかとは思いますよ。
たらればが使えるなら、正直どうとでも出来てしまいますから。

近年の判決で１円以下の窃盗で有罪になったというのは聞いたことが無いですね。
他人の私有地内のコンセントを使い洗濯機を動かしたということで書類送検されたという報道は去年末辺りにも見たことがありますが。
（またそれら類型の事例は過去数度報道されていますが、全て完全な他人の占有物「自販機や他人の敷地内とか」としての報道であり、共有スペースでの盗電は寡聞にして知りませんし、「確か鍵付きのコンセントを壊して使用した事例、これを器物破損と併用しての逮捕はあったように思います」またその報道全てにおいて盗電として１円以下でも有罪判決になったという報道は私は見聞きしておりません。もしも何かしらの資料や事実をお持ちの上で語られているのであれば、具体的な事例の提示をお願いできますか。今の教育では一厘事件が司法の概念に引用されていますので、結構大きな話になるはずです。）

そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。
これは判例はおろか、起訴事実にも関係する重要な箇所です。
罪の軽重を判断する為に故意過失がある訳では無く、罪状を決めるために存在します。
そして、窃盗（横領）罪の成立条件の一つに故意性があります。
つまり過失では窃盗（横領）罪は成立しないのです。

思い込みや期待でお話を続ける前に、刑法の概念などは明確にしてからお話を続けましょう。

[229: マンション住民さん]

ちなみに。
これは知識として厳密に法的には？という詰めた話であって。

小ざかしいガキ相手に誇張して注意し脅す目的なら、正直どうでもいいことでしょう。
「悪いことは小さな事でも悪い」という信条には反するでしょうけどね。

[230: マンション住民さん]

私たちは無関係で匿名で繋がりの無い掲示板でやりあっている訳じゃありません。
こうして問題が提起されたら、それを私たち自身が実行可能な対応を模索することも出来ます。
管理人や理事に声を掛けた上で、コンセントの上部にでもテプラなどのシールで「無断使用禁止」と貼れば事足ります。
ま、私はロビーという使用目的から「節度を持って使用を」みたいなシールを張りたいな。

[231: 入居前さん]

>　被害届けが出されようとも起訴されようとも有罪判決を受けなければ罪ではありません。

書類送検で、和解で終わっているので、有罪判決まではでていませんね。
まぁ和解を罪ではないと言われればそれまでですけど。

まず盗電は、明確に犯罪としてすでに定義されています。
今回のケースが盗電にあたるかどうかですが、共有スペースの扱いは、マンションに依存するためケースバイケースです。

> そして一番乗り越えなければならない壁は、故意と過失の差ですね。

そうですね。ただし、注意するといっている人も別に罪に問うようなことをいっていませんよ。
場所を弁えてやらないと最悪のケースは、有罪になるということを教えてあげることは、「不寛容」なのでしょうか？

また、有罪にならなければ、何をしてもいいのか？という点も考慮していただきたいとは思います。

一厘事件をどのようにお考えですか？
金額が少なければ、盗難してもいい。そんなことで問題にする人が器が小さい。
どんな小さなことでも窃盗は窃盗。たとえ罪に問われなくても窃盗は窃盗。
実際の教育の現場では、どのように教えていると思いますか？

[232: マンション住民さん]

書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。
「罪では無い」とする根拠をしっかりと崩せないなら回答を受け入れてください。

最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。
うそを教えても平気なの？いや私は目的さえ繕わなければそれも一つとは思うけど。
それにしてもどんな小さな事でもと語るその口で、それはないだろとは思いますね。

明確な犯罪だから→最悪のケースだと犯罪だから→犯罪でもない→犯罪でなくてもいい。

・・・何でもいいからとにかくただ子供に注意がしたい人なのでしょうか。
子供と一緒に居たいとか、近くでお話したいとか、そういう感じの人でしょうか。

場所をわきまえて、なんて言ってますが、注意する場所をわきまえてますか？

[233: 匿名]

>>232さん
納得です。

しかし、嫌な世の中になりましたね。
例で出た「コンセントから自宅まで延長して～～」みたいなのは極論です。

たかが子供のすること。
しかもゲームの充電如きで大の大人が犯罪や窃盗・・・
>>230さんの様な大人な対応でいいのでは？
いや～～器が小さい！

[234: 入居前さん]

> 書類送検後に和解により不起訴になったのであれば、その罪は消滅しますね。
> これは私やあなた個人の認識では無くて、法律のお話ですよ。

232さん的な、罪は、つまり刑罰があるということなのですね。
私は、罪とは「法律的・道徳的・宗教的な規範に反する行為。」であり、和解のケースは、相手方が罪を認め、謝罪したので、被害者が被害届を取り下げたケースを想定しています。その場合、罪はあるが、処罰がないと考えています。
罪が消えたわけではないと思いますけど。

> 最悪もなにも、過失である以上犯罪の成立要件を満たせないので有罪にならないですよ。

成立要件
①行為「盗電」：これは明確に犯罪と定義されています
②過失かどうか：これは、本人次第なので、不明
③被害届があるか：マンションが出すかどうか次第

つまり、成立要件のうち①は確定している。②③はケースバイケースなので成立する可能性はあると思いますけど。
起訴されていないのは、和解しているからで、起訴された場合の判例はないので、逆に無罪になる確証もないと思いますけど。

[235: マンション住民さん]

お前の生まれてきた罪を教えてやろうかっ！？って感じですかね。
まぁ何だか＊＊＊＊＊きた気もしないではありませんが、
それだけの不確定な判断を以って断罪するならなおさら、結局罪にしたいかどうかというこちら側の心持ち次第です。
それを踏まえた上で「諭してあげる」というわけですね。
これではまるで霊感商法のような、脅してから助けるような、マッチポンプな行為でしょう。
何やら怪しい宗教に入り、赤い服は運気を損ねる（悪いこと）だから着るなと誰かを諭すのと同じです。
やはりここは社会的な線引きに委ねましょう。

成立要件の前提が違います。
まず１が成立するかどうか、というお話ですよ？

で、２についてはあなたは諭す、つまりは相手が過失であることを前提にお話されているでしょう？
ですからここで「不確定」とするのは、話の筋が通らないとなる訳です。
また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。
私はその点を見て「不寛容」という形容を用いています。
要するに「悪いこと」になるのは第三者が「悪いこと」と定義して初めて「悪いこと」になる。
「最悪のケース」を作り出すのは、それを「悪いこと」と禁止する側です。

３については共有スペースにある共有物、つまりは当人も所有権があるという前提の元、
窃盗になるかどうかという考察をしているわけです。
明示的に使用禁止が規定されていないのですから、使用する権利は住人の皆さんが持っています。
仮に代表者の総意を以って被害届けを出したとしても、やはり窃盗では成立しません。
ですから法律的に見て「横領」ですねと。

そうですね、過去の判例から限りなく無罪の可能性は高いですが、確証はありません。
ですから厳密な判例が無いのでそのガキを訴えてみましょうかと。

[236: 匿名]

あんたら…書き込みしたいだけちゃうの？
本当は別にどーでもいい話しなんやろ？
論客な自分に酔ってるだけやろ？
心が狭いな～…みたいな書き込みするやつがいるから、そーゆー問題じゃない！法的に言えば罪になるっ！て言ってるだけで、誰も本気で訴えるとかそんなの考えてないよ。
あんまり荒らすなよ…

[237: マンション住民さん]

大きな声で言っても、同じ事を繰り返し言ってみても、現実は塗り替えられないのですよ。

１、小さな事に拘るなら、まずは法的には罪にならない現実を受け入れましょう。
２、もしも罪にしたいなら、まずは総会で規約等を定義しましょう。
そうすれば罪になる可能性は少し上がります（確定は出来ませんが）
３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。

つまりはそういうことです。

私はこれくらいサービスでいいじゃん、と思いますがせっかくこうしてお話し合いをしたわけで、どうせなら折衷案でも無いですが、「節電にご協力を」と書いたシール貼ってお終いにしたらいいんじゃないかなと。
節電ブームですしね。

[238: 匿名]

「サービス」の意味がわからん。

[239: 入居前さん]

> また、実際問題として共有スペースに設置してある設備に物理的に使用制限が設けられていませんので、
> それを使える物だとするかどうかは、相手の問題ではありません。

これを悪いほうで捕らえるのですね。
使用制限が設けられていないことが、あなたのという「寛容」だと思いますよ。
つまり、使用に関しては、本人のモラル/常識に任せている。別に無制限で使えるという解釈ではないですよ。

結局、度をすぎた使用者がいた場合、規約などで使用制限がつけられていく。使用制限がつけられると不便なので、そうなる前に子供に少し諭すということは問題なのでしょうか？
特に今回のケースは、スレで見る限り、何人かは不快に思っていることが分かります。

> ３、で、この「被害」を無くす為に規約等を作るなら、心が狭い（ケチ？）と言われる事は受け入れましょう。

規約を作りたくないから、軽く子供を諭すということだと思いますけど。。。。

[240: 匿名さん]

私は子供が騒いでいるのが不快です！
しかも自分が、その子供が使う電気代を払うなんて腹が立つから、それを見たら注意します！
……って言えば、あなたは勝ち誇ったように「それみたことか」と言うことでしょう。

で、何か解決するんですか？


子供たちは何が悪いか知らないまま。
住民は理不尽な電気代を払わされ続ける。
誰も得しません。


ちゃんと指導してあげれば、子供たちは少なくとも盗電が悪いことだと知ることができる。
住民も理不尽な気持ちにならずにすむ。

さてどっちがお互いにとって有益なんでしょうか。

[241: マンション住民さん]

別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。

勝ち誇る必要など感じませんが、そうした人が弾かれる社会なら、周りの人が暮らしやすくなりますよね。

ま、そうした人の必罰心や嗜虐心が満たされないのかも知れませんが。

[242: 入居前さん]

> 別に悪いことじゃ無いんだから、悪いと知らされる必要は無いですよね。

そうですね。節度をもって使っている分には問題ないと思いますよ。
「使用制限がない　=　無制限で使用できる」という勘違いがなければ。

グレーゾーンですが、悪いことではないと思いますよ。ただのモラルの問題ですから。
モラルに対する教育が、「必罰心や嗜虐心」といわれる時代になったのですね。さみしい限りです。

[243: マンション住民さん]

>>242
じゃ、まず悪いことじゃないと>>240さんへ言ってあげてください。
あなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。

私から見れば、今回の事を度が過ぎているかどうかは微妙な判断ですね。
毎日のようにというのも、誇張じみている物言いですし、ロビーで遊んでいる事を指してるだけです。
充電行為が毎回のことかどうかも不明ですし、それが特定の子供かどうかも解りません。

私もあなたと同じように結果的には今回の事の発端となった投稿を読み、
>>239のような結論過程を辿った訳です。

しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。
あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。
という趣旨が大半だった訳です。
そうなると、結局>>239のような問題は「規約」が「モラル」に変わっただけで、
不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。

ですから私は「行為自体を注意しようとうずうずしてる」人たちへ返事を書き続けてる訳ですね。

[244: マンション住民さん]

これだけ長く論議してても>>240はいまだに「充電行為」そのものを「理不尽な気持ち」で見てる訳ですよ。
一足飛びに法的に「悪いこと」と思い込み、被害妄想を高めてる訳です。
その上でそのガキの行為を矯正してやろうと息巻いてるわけです。

「そうした人の必罰心や嗜虐心が満たされないのかも知れませんが」
「そうした人が弾かれる社会なら、周りの人が暮らしやすくなりますよね。 」

繰り返してみました。

[245: 契約済みさん]

> しかしその使用方法や回数、節度を問題視する話は出ていません。

これは、結構でてたと思いますよ。
「ほぼ毎日」や「無断で」などを指摘している方は何人かおられたと思いますよ。

> あくまで充電行為を「悪いこと」として、ガキの行為そのものを注意して無くす。

これは「寛容」「不寛容」と発言された方が、どうしても善悪で判断されたいみたいで、話が拡大してきたことですね。
ただし、明確に犯罪になるかどうかは、わかりませんが、少なくとも「モラルのない行為　=　悪い行為」としてとらえる方が、世の中におられることは、私は理解できます。

> 不便になるという問題は解決せず、むしろ暗黙の確定事項になり、使えなくなるでしょう。

そんなことはないと思いますよ。早めに注意できれば問題が大きくならないと思いますよ。
節度をもって使う分には、誰も文句は言わないと思いますよ。つまりほとんどの人は不便にすらならないでしょうね。
節度をもって使わない人が、常駐することにより、問題が大きくなり「コンセントを使う＝モラルのない人」と見えるようになり、他の人が使いにくくなるのだと思いますよ。

つまり、２４０さんの意見もどうかと思いますが、２４４さんみたいに無対応はただの問題の先送りにしか見えないのですけどね。

[246: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

私は244さんに賛成です。つまり「充電行為」が不良を育てるというのは短絡と思います。ただ、244さんが、不良がたむろするのを静観するのは大人の度量だとおっしゃることには少し違和感はありますが。

[247: マンション住民さん]

>>245
私のＰＣからこの掲示板を見る限りでは、その単語はあなたと私が数度使用しただけですよ。
ま、文体から同一人物とは言えても、私は管理者では無いので解らないですね。
名前だけはころころ変わっておりますので。
それでも>>192が話の体勢を立て直した時点で初めてそこを問題視したという点は変わりませんし、
流れとして私の話はそれ以前からずっと変わらず「充電行為」そのものを問題視している人に向けての返事ですので、
やはりあなたは私へ絡む立場の人でも無いと思いますよ。

繰り返しますが、今回の事の発端は伝聞でしかなく、
そしてそれは特定の人のモラルを越える使用であると断定出来る情報ではありません。
どこにも特定の人物がモラルを超える使用をした事実が見つけられ無いのです。
それにそもそも私はあなたの主張は>>226ですでに肯定しています。
ただ今回の件がそうである根拠に乏しく、沸き立つ必要は無いですよと。

そうであるかどうか断定出来ない状況で、しかも「充電行為」を「盗電」であると「悪いこと」として注意する。
それをあなたの思惑と合致させるのは、あまりに希望に満ち溢れた解釈と言わざるを得ないのでは？
注意さえ飛べばそれで良く、その内容に捉われないとすれば、その趣旨はまた違ったものになるでしょ？

[248: 匿名]

もーいいじゃん。ここにいくら書き込みしても、何も変わんないよ。
議論したいだけなら違う板でやりなよ。
結局人様の意見に耳を傾けることもなく各個人各々が永遠と持論を展開してるだけ…解決するはずもないし、解決しようとも思ってない。
きっとここで書き込みしてる人は総会に出席しても特に発言もしないんだろうな。
みんな丘コメンテーター…

[249: マンション住民さん]

>>248
そうですか？私としては結構進展していく納得の出来る議論ですけど。
やはり日常に極めて密接な特定のコミュニティだからこそかなと。
他の掲示板じゃまずこうはならないですよ。

多数の支持を得ていれば何でも許される、総意は法律よりも優先されるみたいなところがあって、
それはまぁ何が何でも法律第一というのも問題があるのでしょうけれど、
現状では総意を背にした横暴な振る舞いの方が明らかに目立つような気がします。
今回も普段から煩いガキを疎ましく思っていた人が少なからず調子に乗ってきたわけです。
それが本当に意味のある行為なのかは問われることもなく、
というより意図的に無視されることによって増長されるわけです。
対象が何であれ、このような振る舞いを大人がすれば軽蔑されていいと思いますよ。
ですから>>245のような当たり前の意見に救われる思いです。

まぁゲームが嫌い、子供は煩い、昔は良かった等など、そうした偏見も後押ししてるのでしょうね。
私は携帯ゲームで遊ぶ層がこの手のモノで楽しんでる姿は、年代が違えど微笑ましく感じます。
ロボダッチに夢中になる、ビックリマンシールを集めて騒ぐ、きん消しを大事に握り締める。
大人になった今「商戦に乗せられてたなー」とは思いますが、いつか来た道です。
この程度で不良だなんて、本当の不良を知らないのかと首を傾げちゃいます。

[250: 匿名]

↑ どこが「進展していく納得いく議論」なの？
「調子に乗ってきた」ん？ よくわからんな…
誰もエントランスで携帯充電したから不良になるなんて言ってないよね？
キン消し集めと、今回の事例を同じくくりで考えてる…その部分が一番問題になってるんじゃないかな？