購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART7】

[匿名さん]

マンションvs戸建ての議論スレです。
引き続き議論しましょう!!

過去スレ
PART1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/89638/
PART4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/92125/
PART5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/142523/
PART6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/150641/

[527: 匿名]

掃除と共有部分の清掃だけに月２万円？

うちは管理費１万未満ですよ。
余計な設備ないし。
ネット代含めてね。

それぐらいなら戸建てのネットとセキュリティーで同じぐらいかも。

[528: 匿名さん]

＞518

金銭感覚を自分と同じに考えない！

タクシーを乗っている社会人をみて、学生が、カモ、呼ばわりしているようなもの。

戸建ての中でも（マンションの仲でも）管理を無駄だと思うのは、一部の人たちだけです。

[529: 匿名]

戸建派
→奴隷的負担ちゃん☆

マンション派
→財閥系低層マンションちゃん☆


こいつらマジうざい。
話の邪魔やから出禁すべき。

[531: 匿名]

>>506
だれも3LDKが狭いとは言ってないと思うよ？
80m以下なのに無理矢理3LDKとかありえないという話

[532: 匿名]

ゴミだしを人にやってもらう？？？？？？？？？
家政婦さんじゃないんだからね、管理人さんは。
ごみを持って集積場までいくでしょう、マンションの人も戸建の人も。
何言ってるの？


うちの近所のマンションは玄関前に週２回ゴミ置いてたら回収してくれると言ってましたよ。
それ以外は自分でいつでも出せるようです。

そういうマンションも今はあるんですよー。

[533: 匿名]

夫婦の寝室に５帖６帖は狭いと思います。
うちはマンションですが寝室は７．５帖あります。

子ども部屋は５帖×２です。
和室は６帖です。

十分ですよ。

[534: 匿名さん]

＞521

狭いですね。確かに。
ただ一番広い部屋が普通は寝室になるので、５畳ってことはないですね。
広さが不要、ということではありません。
コストのかけ方の問題でしょう。

前にも書きましたが、郊外では広いマンションも造られています。
しかも、より安い価格で。
しかしあまり売れません。これが答えだと思いますよ。

[535: 匿名]

立地を選べば狭いのは戸建てでもマンションでも仕方ないこと。
金持ち以外はね。
田舎にいけば豪邸が建てれるのは当たり前。
庶民でもね。


どっちを選ぶかだね。

[536: 匿名]

戸建てですがマンション派に対して失礼なこと言ってる戸建て派に腹立ちます。

うちは姉も弟もマンションです。
私だけ戸建てになりました。

でも３人とも好みでそうしただけだしお互いの家を行き来するのを楽しんでます。
ここで見る罵りあいは悲しいですね。

[537: 匿名]

>>531
たしかに８０m以下で3LDKはリビング超狭＆収納超狭というタイプの部屋ですね。

これだと、リビングにはダイニングテーブルとソファーの黄金セットは無理ですよね。
だからソファーの前のローテーブルを家族で囲んで夕食ってな感じな生活スタイルになると思われる。
ま、「いつか見てろ。ダイニングテーブルで夕食食べれるような家を買ってやる〜」っていう野心家ならまだしも、無理してアップアップいいながら買った物件が先に書いたような残念なリビングだとなかなか悲しいものがあるのは確かだな。

みなさん明日もがんばりましょう。

[538: 匿名]

都内幼稚園待機用マンション持ってる人ほかにいる？
私だけかな？

[539: 匿名]

>>538
そう思う。

[540: 匿名さん]

自分ちの周りくらい自分らで掃除しなさいよ…
ああ、時間勿体ねーとか思いながら家の中は掃除してるわけ？

[541: 匿名]

>>532
うちは戸建ですが、玄関前に置いとけば持っていってくれますよ？

うちの地域では普通のことですが？

[542: 匿名]

普通のサラリーマン程度の年収なら自分で掃除した方が経済合理的だよ。

１年は２４時間×３６５日＝８７６０時間

５００万÷８７６０時間＝５７０円
１０００万円÷８７６０時間=１１４０円
１５００万円÷８７６０時間=１７１０円

どうでしょう？
年収１５００万のサラリーマンってなかなかいませんが、それでも１時間あたり１７１０円のお金しか生んでません。

自分で掃除した方が良さそうですね。

寝てる時間を考慮してないとかのつっこみはしないでね。
めんどくさいから。

[543: 匿名さん]

＞537

それが不思議なことに入るんですよ。
自分でもおどろきました。
家具屋にいくとサイズがいろいろあるから。
特に区内はマンションも多いから、ニーズに合わせて作っているんだと思う。

[544: 匿名さん]

>>541
マンションは狭いのでゴミを置くスペースが無いから、２４時間ゴミ出しが必要なのです。
思い出の品物も、直ぐに捨てなければならないのがマンション住まいです。

[545: 匿名さん]

>>542
普通は労働時間8時間として、その三倍ですね。
換算するなら、その程度のことはやらないと意味ないよ。

[546: 匿名さん]

＞542
そう思うのは共働きを考えないから。
東京では多いですよ。
２人なので特に高収入じゃなくても1，000は軽く越えるし。

[547: 匿名さん]

うちのマンションは庭の木や花の手入れ、芝生の養生をしてくれます。
エレベータの保守点検をしてくれます。
夜間の見回り巡視をしてくれます。
ディスポーザなどの管理・点検をしてくれます。
他にも共用部分の管理や来客駐車場の割り当てや業者の出入りの
監視などをしてくれます。

家の前にごみを出してもいい地域なのでマンションだとちょっと損？と
感じることもありますが、夜に出しても猫カラスがこないし、プラが
強風で飛んで転がらないし、資源ごみが雨でぬれたりしないし、
まあいいか、と思っています。

[548: 匿名]

>542
妻の負担を考えたら、月２万なんて安い安い(笑)
いや、真面目な話ですよ。

わかる人には、わかると思います。
そこが、一番、大事、です(笑)

[549: 匿名さん]

>>547
共有部分に高い金を支払し、その分専有部分が少ないマンションに住む気持ちはどのようなものでしょうか？

[550: 匿名さん]

>>548
専有部分の家事は、誰がやるのでしょうか？
むしろ、共有部分の掃除なんか大した手間じゃないでしょ。
貴殿は、当然家政婦を雇っているのでしょうね。

[551: 匿名さん]

おーぃ
戸建派の奴隷的負担ちゃん☆元気にしてるかぃ？
負担ちゃん☆はいいでちゅね。
毎月２万円浮いてまちゅからね。<(｀⌒´)>
その浮いたお金で、ママとおいちいﾓﾝ食べられまちゅね。
うらやまちぃな☆

[552: 匿名さん]

>>545
さらに、土日、祝日もですね

[553: 匿名]

>>549=>>550
奴隷的負担ちゃん☆

[554: 匿名]

連投おつ
何故そんなにマンションを目の敵に？

管理費払って管理してもらってもいいでしょ。
好きでやってるんだから。

もう放っておいてもらえませんか？

[555: 匿名さん]

でも、奴隷的負担ちゃん☆が居なくなるのさみちぃー。

[556: 匿名ちゃん]

奴隷的という表現はいかがなものかと思いますが、私の解釈では、管理費を何のためにいくら誰にいつ払うかといったことに関する意思決定権がほとんどないということを言っているんだと思います。
管理組合で自分の意に沿った意思決定がされることもあれば、そうでないこともあるかもしれない。
後者の場合は、自分の意に反して管理費を払わねばならず、そういうことを奴隷的と表現しているのでしょう。

私は戸建派で、分譲マンションを購入して住んだことはありません。
マンションの住み心地が気に入らないからではなく、マンションという区分所有のシステムを信じていないからです。
同じ予算であれば、マンションの方が住み心地が良いだろうと思います。逆に言えば、同じ住み心地なら（同じ面積ではないですよ）、マンションの方が安価でしょう。
私の場合は、そもそもシステムが嫌いなので、住み心地や価格がどうのこうのなんて以前の話なんです。

[557: 匿名さん]

マンションって何でも金だけ払って他人にやらせてるから愛着も沸かずに数年で売り払っちゃう人が多いんでしょうね。
モンスター親が多くなった原因が分からないでもないな

[558: 匿名]

>>556さん

あなたの価値観を尊重します。
良い悪いではなく、マンションに住んでいる人とは価値観が違う。

それでいいですよね？

[559: 匿名さん]

>>556
管理費が払いたくないなら、戸建しか選択肢はないですね。
管理組合の決定が自分の意に沿わないものって、例えばどんなものが考えられますか？

[560: 匿名さん]

>>556
普通の考え方では貴殿の言う通りと思われます。
マンション派の人間は、貴殿ほどしっかりとした理念が無く住んでいます。
「なんとなく、都会的だから」
「セキュリティーが高いから」
「マンションが好きだから」
と感情的な理由がほとんどです。
だから、奴隷的負担と言われるのでは？
だれか、>>556の様に理論的にマンションを擁護してください。

[561: 匿名さん]

高学歴、高収入の方が、高高マンションに住まいすると、人間が壊れてしまうのか？

[562: 匿名ちゃん]

>>559
戸建でも管理費は必要です。
自分の意志で必要な費用を払っています。

>>558
区分所有を信じるかどうかは人それぞれです。

[563: 匿名さん]

一国一城の主の気分は、戸建だろうね。
仕事で農家（大地主）の家に行ったけど、広い敷地に住んでるのは羨ましいね。
庭というか森というか、下手な公園よりも広い敷地に家を構えている。
俺もそんな家に住んでみたい。

[564: 匿名]

>>545
そうくると思ったよ。
そうですよね８時間しか働いてないですよね。
それでも２４時間で計算すべき理由がわかるかな？


>>545
共働きしても１５００万に届かない世帯が多いんだよ。
世帯年収１５００万程度じゃ自分で掃除した方が良さそうだね。

どうでもいいんだけどね。
こんなこと。
あーあほらし

[565: 匿名さん]

>>560
おっ第二の奴隷的負担ちゃん★みーっけ。

普通マンション買う時は、管理費・修繕費も検討するぜ。
戸建だって、維持管理するには費用がかかりますぜ。

[566: 匿名]

>>560さん

｢普通の考え方｣ではなく、｢戸建派の考え方｣ですね。
過去スレを見て｢マンション派の考え方｣が理解出来ないというのであれば、
論理的であろうが感情的であろうが、｢自分と違う価値観は受け入れられない｣
と言っているのと同じだと思うのですが、如何でしょうか。

[567: 匿名]

戸建てに住もうがマンションに住もうがどうでもいいように思うんだが。

ゴミみたいな金額を得だ損だとウダウダ議論してる暇があるんだったらもっと稼ぐにはどうしたらいいかを考えた方が建設的だと思うよ。

[568: 匿名さん]

マンションに住むこと自体はとても快適で気に入っていた元マンション派です。
恐らくマンションが良いと言っている人は、今までマンション特有の事故に遭ったことが無い人達だと思います。

[569: 匿名さん]

私自身は区分所有にも違和感はありません。単独での購入はすべて自己責任であり、万一程度の低い物件をつかまされても自分で対応しなくてはならずストレスもかなりのものです。それを回避するため情報収集は必須であり、戸建てで満足を買うためには相当の時間とお金が必要です。そういった意味で戸建ては成功者のものだと思います。

[570: 匿名さん]

マンションの管理費には、管理会社の利益は含まれてるよ。
管理会社だって、慈善事業じゃないから利益がなければやりません。
戸建派はそれがもったいないと思うんだろうね。

戸建派の考えは、外食すると必ずお店の利益が含まれているから外食しないってのと同じだね。
家で自炊すれば、お店の利益分を払わなくてよいから得した気分になるんだね。
外食すれば、手間がかからないで楽なのに。

戸建派の反論は、管理費は毎月必ずかかるから外食とは違うって言うだろうけど、
たかが２～３万だよ。
管理会社の利益が含まれていても、マンションは管理してもらった方が楽だと思うけどな。

[571: 匿名さん]

マンション特有の事故って上下階を巻き込んだ水漏れトラブル？

[572: 匿名さん]

>>560みたいなのっていい加減、つまらないよ。

管理内容なんて、住民の同意で幾らでも変えられる。
居るか要らないかを決めるのは、住民の過半数の意志で決められる。
大抵は、必要だと思う人が多いから続いてるだけ。

あほらし。

[573: 匿名]

奴隷的負担ちゃん☆と最初に書いたのは私です。
申し訳ないです。
でも私は戸建派です。

互いの住み心地の良さなんて、全く同じ環境に住んでみなければ分からない。
でも本当に良い物件を買った！って思えたら、それほど幸せなことはないと思うんです。
だから、どんな発言に対しても同じキーワードで罵るような流れは理解に苦しみます。

相手に自分の考えを理解させたい気持ちがあるなら個々に伝える必要があるし、それができないならこのスレに張り付くのを止めた方がいいと思います。
初めて書き込んだ方に、奴隷的負担が～なんてケンカを売ってるとしか思えないですよ。

[574: 匿名さん]

区分所有が絶対嫌だという人がいても別におかしくないし、管理費払うのが嫌な人だっていて当たり前。
>>558さんの意見だけなら普通にまともなこと言ってる。

引き合いに出して繰り返しマンション派に食って掛かってるやつがおかしいだけで。
人は人、自分は自分なのに、自分の考えに合わない人を愚かだと決め付けて騒ぐから、見苦しいんだよ。

[575: 匿名さん]

忙しく働いていれば、月２万程度で管理の一部をやってくれるのは有り難いことです。

戸建ての人になんの迷惑もかけてないのに、管理について何でそんなに文句を言われるのか、全く理解できません。

自分に迷惑がかかる訳でもないのに、他人のやっていることが大層気に入らないというのは、何か異常なものを感じざるを得ません。

[576: 匿名さん]

>>574です。
>>556さんの意見だけなら

[577: 匿名さん]

戸建派はせっかく家を建てたのに、周りにマンションが建つと
日照・通風・眺望がさえぎられるので自分のテリトリーが侵されるのです。
従って、戸建派はマンション派に食ってかかるのです。

[578: 匿名さん]

>>575
ここには異常な人が貼り付いてるんだから、そのつもりで書きましょう。
つまらないかバカが相手だと思ったら、スルー。

[579: 匿名さん]

>マンション派の人は、しっかりした理念なく住んでいる。なんとなく都会だから。

本当にそう考えているなら、想像力の欠如も相当なものです。他人の立場で考える、など望むべくもないでしょうね。
何千万の買い物ですよ？　なんとなく買う人がホントにいると思う？
頭が悪いっていうのは、計算ができないことじゃない。想像力がないこと。

なんとなく、で家を買う人がいるかどうか、よく想像して考えてみてください。

[580: 匿名さん]

相手にしたら、彼、喜んじゃいますよ。

[581: 匿名さん]

＞549
自宅に人を入れないで済みます。
ちょっとした来客はホールで。

子供たちも共用部を借りて自分たちで遊んでいる。
変にカラオケなどに行くよりよほど目が届くし、かといって遊びに来る
子供たちも、その親も、変な手土産なども持たせずに済み、気楽そう。
高校生は特に女の子なので友達の誕生日パーティといっては夕食兼
お茶会をしている。

在宅していても荷物の受け取りに出ないで済みます。
（いつかどうしても代引きになった時に、帰宅後の時間帯に再配達を
頼んだので宅配BOXが使えず、残業はできないし、来るまで風呂にも
入れないし、ストレスだった）

また庭の部分が結構広いところなので、花なども季節季節に咲いて、
散歩していても楽しい。
今はつつじやさつき、シャクナゲなども手入れされていてよく咲く。
シルバー会、子供会などが季節のかざりをしていたりするのも
ほんわかした気分になる。

[582: 匿名]

ヨッ！
感情論のぶつかり合い！！！！！

[583: 匿名さん]

>569さん
>単独での購入はすべて自己責任であり

とありますが、全て自己責任だということが単独所有権である戸建ての最大のメリットなんですよ。
車で言えば修理したくても廃車にしたくても周りが反対して思うようにさせてくれないことがある。って事です。
長く住めば住むほど区分所有はストレスを感じさせる所有権の形態であることが分かると思います。

[584: 匿名さん]

首都圏建売とマンションの分譲価格推移が出てました。
結構ちがうものですね。

http://www.kindaika.jp/wp-content/uploads/2011/03/tokei/2011_02.pdf

[585: 匿名さん]

マンションの価格推移

[586: 匿名さん]

ここにいる戸建派は、みみっちいねぇ。
注文住宅建てるビルダーも、大変だなこりゃ。

戸建はやっぱ、金持ちがデーンっと建てるのがいいんじゃないの。

[587: 匿名]

>>584
>>585

肌感覚よりだいぶ安いのはなぜなんだろう。

[588: 匿名さん]

＞583
だからそれは、人それぞれ何じゃない？
単独所有の最大の問題点は、異常に高い日本の地面を一人で買わなければいけないこと。
ものすごいお金を準備するか、相対的に需要の低いところに住むか、のどちらか。

資産としては、いいかも。
だが家は一義的には住むためのもの。
まあ好き好きだけどね。

[589: 匿名さん]

>586
ミニマン住まいで月々少ない小遣いしか貰えないあなたが言うセリフじゃないと思うが（笑）

[590: 匿名さん]

>>587
平均値ですから、平均より良い立地を求めている人からすると、安く感じるのは道理かと。

[591: 匿名さん]

>588

「人それぞれ」「好き好き」ってのがこのスレタイの答えならもうこのスレも終了で～す。

[592: 匿名さん]

＞587
確かに少し安く感じる。

23区はもちろん、都下でさえ、マンションの価格がいかに高いかがよくわかります。

[593: 匿名さん]

戸建て、マンションはどうでもいいが
>542の戸建の人の
1日24時間休み無しで計算とか…
この人って働いたことあるの？
年収700万の俺ですら時給にすれば3500円超えてるのに…

そういう人だから2万とかでも奴隷的負担って感じちゃうのかもしれないけど
なんかさ、家も買えないような人が想像で
偉そうに家を語るのはやめてほしいな。

[594: 匿名さん]

＞584、＞585

この価格を見れば、都内マンションはあきらめて、首都圏で戸建てを買おうと思う気持ちも、わからんでもないな。

[595: 匿名さん]

＞593
ですよね。面倒なので敢えて突っ込みませんでしたが。
時給千いくらとかあり得ません。バイトじゃないんだから。

[596: 匿名さん]

>>579
決めつけるんじゃねー！
ところで、どういうのが「ミニマン」ですか？

[597: 匿名さん]

>>592
ここ１０年くらいでマンション価格は２割ぐらい上がってますからね。
やはり、資材価格上昇の影響が大きいのでしょうか？

[598: 匿名]

>593
>595
わかんね〜奴らだな〜
誰が２４時間休みなしで働くって言ったんだよ。

時給千いくらとか有り得ません！とか言っちゃって、、もう

いいかよく聞いてくれよ。

あなたが例えば年収１０００万のサラリーマンとしよう。
それが９時５時の８時間労働だろうが、９時２４時の１５時間労働だろうが１０００万は１０００万だ。
ためしに会社に言ってみなよ２倍働くから２倍お金ちょうだいって。
わかるだろ？
時給換算は意味がないんだよ。

２４時間の中でいくらを稼いでいるかが重要なんだよ。

２４時間であなたの年収を割った数字こそが真の時給だってこと。

その真の時給と掃除屋さんを１時間雇うお金を比較してどうかってこと。

わかるかな？
わかんねぇんだろうな。

[599: 匿名]

戸建てにアルソックのセキュリティ付けると、月々いくら？ゴミ収集にもお金いるよね？

うちのマンションの管理費は月6000円ですよ。その代わり、余分な会議室やゲストルーム等の共有施設はありません。

リーズナブルだと思いませんか？

[600: 匿名さん]

ところで何でミニ戸の人は、仲間に入れてあげないの？
可哀想じゃない？

区内ミニ戸って首都圏戸建てよりも高いよ。
サラリーマンが区内で戸建て買う場合は、ほとんどがミニ戸。

戸建て派の人は、本当に都区内在住者がお嫌いなんですね？

[601: 匿名さん]

うん、わかんない。
それに、仕事だけが人生じゃないよ。
どんなにがんばったって、24時間を25時間に延ばすことはできないんだよ。
つまり時間はプライスレスだってこと。
読書や趣味に費やすのも貴重な時間のうち。

庭いじりや掃除が貴重な趣味の時間だって人もいるだろうから、一概には言えないとも思うけどね。

[602: 匿名]

>601
一概に言えないね。
全てにおいて。
はいはい。

[603: 匿名さん]

>>600
恐らく戸建派（※一部、とにかくマンションに勝ちたい派）がマンションに勝てるとしてあげている利点の根拠が揺らぐからだと思います。

[604: 匿名さん]

＞598

あなたが正社員として働いていないことだけは、大変よく分かりました。
あり得ないから。その間違いは。

[605: 匿名]

>604
理由を教えてください。
ぜひ。

[606: 匿名さん]

>>598が社会人なら、確実にリストラ対象者だな。
ありえない時間管理意識。

[607: 匿名さん]

＞603
ですよね。
でも戸建ても入れてあげた方がいい。
区内を想像で語る戸建て派が多すぎるよ。

[608: 匿名]

>606
サラリーマンに時間管理なんてできないだろ。
会社に命令された時間を働くだけなんだから。

[609: 匿名]

お前らみんなモイキー☆

[610: 匿名さん]

＞605

理由？？
本気できいてるの？？

正社員だったら有り得ない金額をどうどうと発表してるからでしょ。
計算どうとか働いている会社とかじゃない。
正社員の金額としてその金額はない。有り得ない。空想の産物。

[611: 匿名]

>609
モイキーなんて言っちゃう君が一番アレだな

[612: 匿名]

>610
正社員だったら有り得ない金額？
ちょっと僕の文章読んでるのかな？ちゃんと。
どうも話が交わってないですね。

[613: 匿名さん]

>>608
そういう職種もあるけど、それじゃ平均以上はもらえないでしょ。
バイト並。

[614: 匿名]

収入を８時間で割らずに２４時間で割ってるから安く見えるだけだと思うのだけど、610はそれもわかってないのか？

[615: 匿名さん]

>>607
区内ミニ戸が高額なのも確かなので、もしかしたら敵愾心あるのかも。

実は、私も郊外戸建組です。
一部のわからずやがゴネてるだけかと。
ちなみに個人的にはミニ戸＜マンションですね。
どちらにしても区内の物件など、高くて手が出ませんが。

戸建ですが、分譲マンションの快適さも知ってます。
親戚が住んでますので。

[616: 匿名さん]

何で24で割る？？
訳が分かんない。ねないの？
自分で前提を間違えったって言ってる？もしかして？？
勘弁してください！

[617: 匿名さん]

>>598
あなたは人に何かやってもらって対価として料金払うのがそんなに嫌なんですか？
それがすべて無駄金だとでも？
クリーニング代払うのが嫌でスーツでも何でもがんばって自分で洗濯する人ですか？
お昼代出すの嫌で毎日お弁当自分で作る人？
これやるだけで、たかが毎日一時間ぐらいの負担で、月二万円ぐらい浮きますよね？
これ全部自分でやってたら偉いけど、共働きの奥さんに全部させていたら鬼だと思うんですが。

[618: 匿名]

>616
>617
なんか笑えてきたよ。
もうねます。

グッドラック

[619: 匿名さん]

>615
貴重なご意見ありがとうございます。
区内の普通の戸建てが買えないのは、ほとんどの人がそうです。

ただ、ミニ戸を締め出すことはないかと。
選択肢の一つのはずですから。

ある意味。最も中間にいる人たち、ですから。

[620: 匿名さん]

そんなに金払うのが嫌なら、自給自足が一番。

買ったものには、物流コスト、生産コスト、サービスコストとそれぞれ利潤が乗ってる。
要するに、代金を払うって事はぼったくられること。

それ以上に、自分がぼったくればいいだけの話。

それが経済活動ってもの。

[621: 匿名さん]

>>620
すっきりまとめてくれてありがとう。

[622: 匿名さん]

他人がぼったくられてると、思い込みたいのは、やはり不安があるからではないでしょうか？
人口が減るのに、郊外の地面を何千万で買ったことに。

デベに騙されるな、と連呼するのも、
自分が騙されて地面買ったかも、という不安からではないでしょうか。

[623: 匿名]

誰が金払いたくないっていったんだよ。
勝手に自分で言葉作って自分で突っ込んじゃってさー。

[624: 匿名さん]

＞623
だってそう聞こえるよ。大した金額でもないのにゴチャゴチャと。
金の問題じゃない、とか言ってる人に限って、一番金にこだわってるからね。有りがちだけど。

[625: 匿名]

>624
言ってないのに勝手に聞こえるなよ。

[626: 匿名さん]

誰かが書いてたけど、外食やめて自炊しないのは無駄、と言ってるようなもの。
金持ちと思う人はいないでしょ？