シティテラス武蔵境ってどうですか？

[購入検討中さん]

シティテラス武蔵境についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都武蔵野市境南町2丁目582-1、582-4、582-5（地番）
交通：
中央線 「武蔵境」駅 徒歩2分
西武多摩川線 「武蔵境」駅 徒歩2分
間取：2LDK・3LDK
面積：54.60平米～71.55平米
売主：住友不動産

物件URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/musashisakai/
施工会社：西松建設株式会社関東建築支社
管理会社：住友不動産建物サービス

[228: 匿名さん]

>226
深夜はそうだよ。
開いてる店もないから。

[229: 匿名さん]

やたら交通量増加からの地価暴落にこだわる人、何度も何度も鬱陶しいです。
何が目的なんですか？
鬱陶しいだけでネガ効果もイマイチですけど。
駅前マンション検討する時点で、閑静な環境は求めてないので。
環七とかの幹線道路と比較するのもナンセンス。

[230: 匿名さん]

＞228
嘘つけよ

[231: 匿名さん]

>230
南口駅前に住んでるから確かだよ。
終電が終わった後の武蔵野プレイ前に、どこからどこに向かうクルマがいると思ったの？

[232: 周辺住民さん]

日本３位売り上げのヨーカードですが、既に土日祝日の午後～夜までは駐車場入り待ちの車で渋滞していますから、客が増えても渋滞の末尾の後ろ方向に行列が伸びるだけで、この地点には何ら変かは無いと思います。

[233: 匿名さん]

私が終電の後見た感じだと、１分に１台以上だな。
１時間という長い時間の中だと１００台以上は間違いなく通るペースだよ。
北から来た車が東に入ったり、新宿から帰る車が西北に抜けたりと、どんなに郊外でも駅前の大通りに車が通らないわけないだろう。
環七や環八沿いも深夜は店しまってるけど、それにくっついてる車道には絶え間なく１台また１台と通り過ぎるもんだよ。

[234: 匿名さん]

しかも、

よく考えたら、深夜４時とかに隣のサンクス、ヨーカドー、松屋などに荷を下ろすトラックとかが走るんだろうね。
アイドリング中は、
だっだっだっだっだっだっだっだっだっだっだっだっ。
エンジン切ったかと思ったら、またドドドドーン、だっだっだっだっだっで起動し、
ぶーぶーぶーぶーぶううううううううって走り出す。
一発で目が覚める。

たまに一回とかじゃなくて、毎日。
今日も、明日も、明後日も、永遠に変わらない。
最悪な環境だな。

[235: 匿名さん]

終電後に立ち止まって見たのかよ！
地元を知らない人らしい適当な意見だな〜。

>北から来た車が東に入ったり、新宿から帰る車が西北に抜けたりと、どんなに郊外でも駅前の大通りに車が通らないわけないだろう。
北から南に向かう車が武蔵野プレイス前を通ると遠回りになるので使わない。
スイングビルから南に行こうとすると西側に迂回させられるから、そこから東側に戻る車は夜間に限ればほぼ無い。
日中はヨーカドーなんかに行く車がいるけど。
北口からかえで通りや武蔵境通りに抜けるなら距離的に近い旧五宿踏切経由を使うから、武蔵野プレイス前は使わない。
新宿から来た車がどんな経路使うと武蔵野プレイス前を通るの？
>環七や環八沿いも深夜は店しまってるけど、それにくっついてる車道には絶え間なく１台また１台と通り過ぎるもんだよ。
東京の大動脈路線を出されても・・・

[236: 匿名さん]

>234
ちょっと怖いんだけど・・・
この物件の検討やめといたほうが良いというか、やめてくれ！

[237: 匿名さん]

>だっだっだっだっだっだっだっだっだっだっだっだっ。
エンジン切ったかと思ったら、またドドドドーン、だっ>だっだっだっだっで起動し、
ぶーぶーぶーぶーぶううううううううって走り出す。

物音に敏感なんだろうな
普通の人には聞こえない周波数まで聞こえてそう

[238: 匿名さん]

＞235
いっぱい書いたようだけど、要するに、

＞「三鷹駅からの道路に大勢の人が反対してるけど、それに反して開通が発表されたなら、それなりに相当の交通量需要があると判断されたからだろう。 」

っていうことだ。
どんなにあうだこうだ言っても、このマンションすぐ北側の道路の交通量需要は莫大であると見られている。
１時間に６台しか通らない車道ならこういう構想も出なかろう。

[240: 匿名さん]

何故この地域の道路が集中的に造られているのか。
それは中央線連続立体化との絡み。
中央線連続立体化（高架化）事業はあくまで道路事業。
2000億円もの巨額の予算（9割は税金から）を投入して中央線を立体化しても、
肝心の道路が造られなければ、立体化の効果が薄くなる。
そこで沿線市と補助金を投入する都・国が一体となって、この地域の道路計画に集中投資をしている。
需要があるからというより、関係機関が都市計画通りに進めているだけ。

三鷹３・４・９号線（延長750ｍ、都市計画決定：昭和37年7月26日）

道路造りの流れ
①都市計画決定 ←--------今ココ（50年間変わらず）
②事業の開始に関する調査
③事業認可申請（議会議決・公示）
④事業認可の公告及び縦覧
⑤地元説明
⑥事業開始
⑦事業完了

三鷹市の市道は事業着手から完成（⑥から⑦）まで平均で１３年間。
http://www.city.mitaka.tokyo.jp/c_service/000/000265.html

外環道や玉川上水沿いの市道に反対運動があるのは知ってたけど
この道路に反対運動があるのは初耳。
ソースは？

[241: 匿名さん]

＞二度とない立地
これはね、マンションギャラリーの約半数が言ってることｗ

三鷹の道路の名前なんだっけ？１・２・３号線とかの。
それ教えてくれたらソース探してあげる。
前それで検索して、出た電話番号に電話したら、
お爺さんが「路線出来たら困るからがんばってるんですよ。ポストのチラシ見ましたか？今度反対意見に関する集会を開くのでよかったら参加してください」って言ってたよ。

[242: 匿名さん]

>241
240に書いておいたよ。
三鷹３・４・９号線（延長750ｍ、都市計画決定：昭和37年7月26日）
50年間かけてようやく①から②に移行しようとしてるのかな。

「交通需要もないのに、何十年も音沙汰なかった計画を何で進めるんだ」という意見はよくある。
誰だって何十年と住み続けた「思い出の地」を離れたくない。
代替地も税金の優遇こそあるけど、事業主は「自分で探せ」状態。
敷地の大部分が引っかかって、残った土地では使い物にならなくても、計画部分しか買い取らない。
都市計画道路を造る場合、反対が起きない路線なんて存在しない。

[243: 匿名さん]

すぐ見つからなかったけど、探すの面倒だから、
＞反対が起きない路線なんて存在しない。
でいいね。

代わりに、
http://www.city.mitaka.tokyo.jp/c_service/028/attached/attach_28716_7....'三鷹3・ 4・9号線道路の会'
２－（２）－⑥ ３・４・９号（三鷹通り～武蔵野市境）整備の促進
第３次事業化計画による優先整備路線に指定していることから、今後も事業化に向けた取り組みを
推進していきます。


優先整備路線だってよ。
2022年にバリアフリー計画があるから、それの一環としてそれまでに発表される可能性が十分ある。

第一期で申し込んだら、発表されるかどうかドキドキだね。

[244: 匿名さん]

＞中央線立体化の効果

のために反対運動を押し切って、大量の土地を買収して予算投じて道路作るの？そんなバカな・・。

[245: 匿名さん]

>243
あんたが探した3・ 4・9号線道路の会ってのは東村山市の３・４・９号線のほうね。
東村山３・４・９号線の東村山駅西口は道路の整備に合わせて、平成23年の公示地価が横ばいだった数少ない地点だ。

俺が言った反対は「ゴネ」だよ。
「交通需要もないのに、何十年も音沙汰なかった計画を何で進めるんだ」という意見はよくある。
誰だって何十年と住み続けた「思い出の地」を離れたくない。
代替地も税金の優遇こそあるけど、事業主は「自分で探せ」状態。
敷地の大部分が引っかかって、残った土地では使い物にならなくても、計画部分しか買い取らない。
反対運動まであれば相当なもんだけど、ソースは？

優先整備路線ね。
事業開始の2022年までに発表して2040年ころ完成？

何より一番重要なソースも教えてくれ。
市区町村同レベルの都市計画道路の延長部分が事業着手されたことで、暴落した物件って存在するの？
聞いたことないんだけど。

[246: 匿名さん]

私と話したお爺さんと三鷹の平山歯科医院のところうんぬん話したから、東村山じゃなくて三鷹。
＞誰だって何十年と住み続けた「思い出の地」を離れたくない。
だから反対運動ないわけないけど、ソースは見つからないから、とりあえず「反対運動なかった」としようか。

それでも、
＞中央線立体化の効果
のために、大量の土地を買収して予算投じて道路を作るのはバカな発想だよ。

優先整備路線とは、平成27年度までに優先的に整備する区間のこと。
環七沿いなどは暴落してるでしょう。

[247: 周辺住民さん]

５０歳代ですが、中央線高架複々線が計画されたのは小学校の頃、少子高齢化で需要増は見込めず高架だけで手仕舞い。
道路も特定の方向の路線以外は需要は見込めません。反対運動は単純に環境悪化懸念だけ。この境南町地域は南北の幹線は需要が有っても、東西方向はほとんど期待できないです。中央線の開かずの踏切さえ解消できれば十分。ここの物件で騒音が気になるなら〇〇街道沿いは絶対に住めません。青梅、五日市、甲州街道などを実際に見て下さい。駅前に集まる車ばかりで態々通過する車は路を知らない素人ばかりでしょう。

[248: 匿名さん]

↑
その発想も、同じだね。

[249: 匿名さん]

三鷹３・４・９号線が「優先整備路線」に指定された理由

何と何と、ビックリ！

「防災のため」でした。

第一の理由～震災時における防災上の向上
第二の理由～防災機能の強化

三鷹市副市長の説明
「道路自体としての有用性もあるんですけれども、防災のまちづくりの観点からいうと、この16メートル道路がここにできることによって、まさに木造密集ゾーンのど真ん中を抜けることによって、災害危険度は恐らく２ランクぐらい下がるんじゃないかなというふうに私は思っています。そういう意味でですね、まずこの道路が必要である。」

平成20年第二回定例会
http://www.gikai.city.mitaka.tokyo.jp/reference/20/custom2/no2_text.ht...


●議員質問
この三鷹３・４・９号線を優先整備路線として指定されました。整備の緊急性という形でされた理由の第１に、震災時における防災上の向上、第２に防災機能の強化、いずれも震災・防災の問題を挙げております。しかし、上連雀二、三丁目は、先ほど述べたように、周辺は道路とＪＲ中央線により、既に延焼遮断帯、防災ブロックが形成されております。震災時における防災機能の強化のために緊急性が求められる道路とはどうも説明がつきません。この計画道路が優先整備路線に選定された目的とその根拠をお聞かせください。
　
●市長答弁
三鷹市では、緑と水を軸とする防災都市づくり、防災ブロックの形成を図り、防災都市づくりを計画しています。防災ブロックとは、延焼遮断効果が期待できる道路、河川、不燃構造物、緑地などにより街区をブロック化し──ちょっと表現は私はなかなか言いにくいのですが、しかし、専門用語だと思ってお聞きください。火災の焼けどまりを図るとともに、ブロック内に一定のオープンスペース、消防水利や避難所の確保を図ることにより、自分たちのまちから避難しなくても済むことができる防災都市づくりを効果的に進めようとするものです。

●副市長答弁
３・４・９号線というのは、まさにこの北側のゾーンのど真ん中を抜く道路なんですよ。恐らくこの道路ができることによって、都市計画道路ですからね、武蔵境までの突き抜ける道路でありますから、それはどっちみち、道路自体としての有用性もあるんですけれども、防災のまちづくりの観点からいうと、この16メートル道路がここにできることによって、まさに木造密集ゾーンのど真ん中を抜けることによって、災害危険度は恐らく２ランクぐらい下がるんじゃないかなというふうに私は思っています。そういう意味でですね、まずこの道路が必要である。恐らく、だから、まだまちづくり全体として説明されていないんだと思うんですよね。まだこれから測量の話なんですからね、22年に。

[250: 匿名さん]

＞道路自体としての有用性もあるんですけれども、
住民たちを説得するためには防災を持ち出すしかないだろう。
平成２２年だからもう調査の最中だね。

道路自体の有用性は想定されているが、
＞中央線立体化の効果
のために、大量の土地を買収して予算投じて道路を作るというバカな発想は、一言もないね。

[251: 匿名さん]

>250
三鷹３・４・９号線と並走する三鷹～武蔵境間の東西道路は亜大通りと新道北通り。
この並走する通りは、渋滞とは無縁の交通量の少ない道路。
市役所の説明通り「防災の理由」以外に急ぐ理由は見付からない。

武蔵境周辺の道路整備に力を入れている理由は中央線の連続立体化に合わせたもの。
http://www.city.musashino.lg.jp/faq/faq_machizukuri/faq_toshikeikaku/0...
現在、JR中央本線の三鷹駅から立川駅間約13.1キロメートルの区間及び西武鉄道多摩川線武蔵境駅付近約0.8キロメートルで連続立体交差事業を進めています。この事業において、市街地内の道路と交差している鉄道を一定区間連続して高架化することにより、多くの踏切を除去し、あわせて都市計画道路、側道を整備することで、交通渋滞が解消され、スムーズな移動が可能になります。また、南北地域を一体的に整備することができます。


早くこのソースを教えて！
市区町村同レベルの都市計画道路の延長部分が事業着手されたことで、暴落した物件って存在するの？
聞いたことないんだけど。

[252: 匿名さん]

即出だけど、ラヴォア・セイガステージ・クラッシィハウス・アトラス志村が他より安いか、売れ残ってるってことだ。
環七と環八沿いの物件はどれも安いのが常識だし、それが何よりも確かなソースだ。

＞「防災の理由」以外に急ぐ理由は見付からない。
まさか本当にバカ？
道路自体としての有用性もあるって、自分で張り付けただろう？（笑）


しかも、眠れずに一人で一晩中探しまくって見つかったのは、
＞交通渋滞が解消され、
やっぱ、君の言う通り交通量多いね（笑）


さて、3・4・9号線の開通発表がいつになるかわからないが、発表と同時の暴落と、その後の交通量の増大が、楽しみだね。

[253: 匿名さん]

環七や環八と境南通りの交通量は天と地ほどの差があるのに何で引き合いに出すの？

すきっぷ通り商店街（都道）とかえで通り（市道）を一緒に考えるくらいバカな発想

[254: 匿名さん]

>252

どうでもいいが、この質問に答えられないの？

>早くこのソースを教えて！
>市区町村同レベルの都市計画道路の延長部分が事業着手されたことで、暴落した物件って存在するの？
>聞いたことないんだけど。

環七や環八の物件が安いとか売れ残ってるとか関係ないし

[255: 匿名さん]

>即出だけど、ラヴォア・セイガステージ・クラッシィハウス・アトラス志村が他より安いか、売れ残ってるってことだ。
>環七と環八沿いの物件はどれも安いのが常識だし、それが何よりも確かなソースだ。
全然ソースになってないだろ。
逃げるな。

>＞「防災の理由」以外に急ぐ理由は見付からない。
>まさか本当にバカ？
>道路自体としての有用性もあるって、自分で張り付けただろう？（笑）
「道路自体としての有用性もある」これは前置きで、防災が急ぐ理由と言ってるじゃん。
「道路自体としての有用性がない」道路なんてこの世に存在するの？

>しかも、眠れずに一人で一晩中探しまくって見つかったのは、
>＞交通渋滞が解消され、
>やっぱ、君の言う通り交通量多いね（笑）
中央線の連続立体化は「開かずの踏切による渋滞解消」が最大の理由。
今まで武蔵境通りに交通量が集中していたのを天文台通り、山桃通り、調布保谷線に分散させるのが目的。
その武蔵境通りも幹線道路としては交通量は少ないけどね。
http://www.city.musashino.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/00...

>さて、3・4・9号線の開通発表がいつになるかわからないが、発表と同時の暴落と、その後の交通量の増大が、楽しみだね。
何で楽しみなの？
早く暴落した事例教えてね。

[256: 匿名さん]

この辺で回転ずしに行くとしたら、どこになりますか？

[257: 匿名さん]

「沼津港」ヨーカドー地下（一皿105円～700円、やや高め、たまにチラシで割引券あり）
「大江戸」北口すきっぷ通り（一皿136円からで安い）
「魚屋路」北大通り（東小金井のほう）（すかいらーく系、126円～、やや安め、携帯クーポン、スタンプ割引等充実）
「くら寿司」五日市街道（遠い、ほとんど一皿105円で安い、無添加、たまに新聞で割引券あり、子連れ家族がほとんど）
「スシロー」東八通り（遠い、ほとんど一皿105円で安い、子連れの家族がほとんど）
「かっぱ寿司」東八通り（遠い、ほとんど一皿105円で安い、子連れ家族がほとんど）

[258: 匿名さん]

＞254　＞255
ぜんぜん、どうでもよくないじゃん（笑）
そんなにぴりぴりするなって＾＾

過去の事例やソースは知らん。
あるのは現在売り出されている環七・環八関連物件が暴落価格で売れ残ってるってこと。
文句があるなら君こそ否定できる反対のソースを出してくれ。
安易に車道物件＋車道開通予定物件を買うと、後でひどい目にあうのは常識。
現在の環七・環八関連物件のように資産価値は低くなるし、毎晩ぶーぶーを聞くからね。

昨夜は君の孤独な頑張りのおかげで、開通予定道路の有用性が明らかになったり、現在渋滞するほど交通量があるってことが明るみになったね。

[259: 匿名さん]

>過去の事例やソースは知らん。
妄想・思い込みだったのかよ！

>あるのは現在売り出されている環七・環八関連物件が暴落価格で売れ残ってるってこと。
環七・環八関連物件が売れ残ってようと関係ない。
閑静な住宅街の物件にだっていくらでも売れ残ってるのはある。
路線延長や交通量増大で暴落した例だったら説得力があったけど。

>文句があるなら君こそ否定できる反対のソースを出してくれ。
暫定開通した調布保谷線付近の境南町1丁目の地価は暴落どころか、横ばいで評価が高いままなんだけど。

>安易に車道物件＋車道開通予定物件を買うと、後でひどい目にあうのは常識。
>現在の環七・環八関連物件のように資産価値は低くなるし、毎晩ぶーぶーを聞くからね。
武蔵野プレイス前より交通量の多い物件はいくらでもあるのに、何故この物件に拘る？

>昨夜は君の孤独な頑張りのおかげで、開通予定道路の有用性が明らかになったり、現在渋滞するほど交通量があるってことが明るみになったね。
現在渋滞するほど交通量があると明るみになったのはどの通り？
有用性のない計画道路があるとでも思ってたの？

[260: 匿名さん]

＞現在渋滞するほど交通量があると明るみになったのはどの通り？
＞有用性のない計画道路があるとでも思ってたの？
おまえが昨夜書いたんだから、おまえが教えろよ（笑）

[261: 匿名さん]

>260
中央線連続立体化以前は武蔵境通りやスイングビル前、天文台通りに渋滞があったけど、現在は存在しない。
調布保谷線が全面開通すれば、周辺交通の円滑化は期待出来る。
平均時速30㎞→40㎞とかね。

[262: ご近所さん]

で　激論しているけれど道路の交通量と地価暴落と、このマンションとの関係は一体どうなると双方は言いたいのですか？
単純に交通量増えて夜安眠出来ない？
地価暴落で買った人は大損？

[263: 匿名さん]

>262
シティテラス前が環七・環八みたいな交通量になるから、この物件は大暴落しちゃうよと一生懸命主張してる人がいるね。
でも根拠はないらしい(笑)
そう思うなら買わなきゃいいだけなのに。

[264: 匿名さん]

数十年前の根拠はなくてすまないが、現在進行中の根拠はたっぷりある。

それは環七・環八関連物件が暴落価格で売れ残ってるってこと。
安易に車道物件＋車道開通予定物件を買うと、後でひどい目にあうのは常識。
現在の環七・環八関連物件のように資産価値は低くなるし、毎晩ぶーぶーを聞くからね。

[265: 匿名さん]

>264
それ暴落じゃなくて、適正価格じゃなかっただけでしょ？
残念ながら、武蔵境は環七環八のような交通量にはなり得ない。
東八のほうの物件で書き込んだほうがいいんじゃないかな。
あっちは甲州街道につながって国道に格上げ予定だから。
それでも暴落しないと思うけど。

[266: 匿名さん]

私もすぐ北側が環七になるとは思わないが、それにくっついてるクラッシィハウス荻窪のようにはなるでしょう。
他の完全環七物件を見ればわかるように、幹線道路に近ければ近いほど交通量が多くて資産価値は低い。

[267: 匿名さん]

カキコしてるうちに気付いたけど、桜堤の方で３つのマンションができる予定で、合計約７５０世帯も一気に増えるね。
バス物件だから車所持率高いだろうし、都心からの帰り道にここの北を通って、天文台通りで帰る可能性もあるでしょう。
７５０世帯は無視できない数字。

あとここの１７０世帯まで含めると１０００世帯に近い数が一気に増えるから、武蔵境駅からの中央線は半端なく混みそう。
更に共働きまで考慮すると、もう想像つかない・・。

夜はぶーぶーで疲れ、朝は昭和並みの満員電車で疲れ、徒歩２分だから運動不足だし、そのうち金正日のようになる。。

[268: 匿名さん]

車両交通量（平成21年11月調査、7時～19時）

●85,033台～高円寺陸橋下【青梅街道×環七】
●83,976台～上高井戸一丁目【甲州街道×環七】
●67,210台～四面道【青梅街道×環八】←-------------クラッシーハウス荻窪
●67,102台～環八井の頭【井の頭通り×環八】
●56,159台～環八五日市【五日市街道×環八】

●14,303台～境二丁目【武蔵境通り×亜細亜大学通り】
●8,346台～日本獣医大前【武蔵境通り×境南通り】
●不明～武蔵野プレイス前【境南通り×名もなき市道】←------------シティハウス武蔵境

http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/library.asp?genre=B119
http://www.city.musashino.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/00...


武蔵野市の自動車保有台数～32,921台
桜堤新築マンションの駐車場収容台数664台（テラス186台、パークシティ354台、同桜景邸124台）
桜堤から都心へは五日市街道・井の頭通り経由青梅街道が最短。

世帯当たり自動車保有台数～全国で最も少ないのは武蔵野市0.49台
http://www.tuins.ac.jp/~ham/tymhnt/kyodo/kotutush/koutsu/car/98carset....

[269: 匿名さん]

267さん
確かに中央線の込み具合は気になりますね。
ただ、吉祥寺や三鷹など近隣にお勤めの方でしたら、バス1本で通勤される方も
いらっしゃるのではないでしょうか。
最後に、こちらの物件は駅近が最大のメリットだと考えていましたが、
駅近で運動不足まで心配されるとは思いませんでした。

[270: 匿名さん]

理論武装のつもりでまた孤独な頑張りをしちゃったみたいだけど、また残念なことに、雰囲気でどうにかしようとしてる。
四面道は名前通り４つの道路合計の交通量だろうが。あほか。
67,210台のうち交通量はほとんどが青梅街道×環八だから、クラッシィの前面道路の交通量は今のシティハウス武蔵境と変わらないか、もっと少ないよ。

正しいのは↓
●いつまでも10000台以下、四面道【青梅街道×環八、の一部の細い道】←-------------クラッシーハウス荻窪
●現在すでに8000台以上、将来調布保谷線と三鷹駅まで道路が開通したら爆発的に増える予定【境南通り×駅前車道】←------------シティハウス武蔵境

＞世帯当たり自動車保有台数～全国で最も少ないのは武蔵野市0.49台
そうだね。だから、これから桜堤の664台＋ここの61台＝725台の新規の車増加で、今でもうるさいのに、今まで以上にうるさくなる。残念。

[271: 匿名さん]

この物件の長所

人気の中央線←混んでるから嫌
駅前物件←騒がしくて嫌、近過ぎて運動不足になる

だったら、何しに来てるの？
あなたのオススメ物件教えて！

[272: 匿名さん]

ほどほどに事実を伝えて去ろうとしたのに、おまえがいろいろ雰囲気でよく見せかけようと嘘つくから、弱小マンション初心者が騙されないように事実を述べてるだけだよ。
おまえこそなんで書いてんだ？営業だろう？

おススメは私もこれから見るけど、都心回帰時代にふさわしく、山手線内側の都心物件だね。
駅2分なんてくそみたいなもんで、郊外じゃ掃いて捨てるほどあるからね。
2度と出ないだと？武蔵境みたいにそんなの知らん・どうでもいい駅は、郊外の駅周辺の数だけ、何百度も出るんだよ。

まあ確かに、あんな騒音と排気ガスまみれの住み環境悪いところに、2度とでないっちゃでないかも。

[273: 匿名さん]

>272
>ほどほどに事実を伝えて去ろうとしたのに、おまえがいろいろ雰囲気でよく見せかけようと嘘つくから、弱小マンション初心者が騙されないように事実を述べてるだけだよ。
前例や根拠もなく、思い込みで道路が延伸したら資産価値が暴落するとか、どこが事実なんだよ。

>おまえこそなんで書いてんだ？営業だろう？
物件自体を推薦した覚えはない。

>おススメは私もこれから見るけど、都心回帰時代にふさわしく、山手線内側の都心物件だね。
>駅2分なんてくそみたいなもんで、郊外じゃ掃いて捨てるほどあるからね。
東京都下の掲示板なんだから、マンション初心者向けに東京都下でどの場所でどんな物件がおススメか教えてよ。
武蔵野市は夜間より昼間人口は多いところなんだから、勤め先がこの辺の大学、病院、企業の人がかなりいる。
是非、掃いて捨てるほどの駅2分の郊外物件でおススメを教えてくれ。

[274: 匿名さん]

おススメはないと言ったはずだ。
おまえに借金があるわけじゃないから、それ以上聞かれても答える義務はない。

＞物件自体を推薦した覚えはない。
だから、おまえはここの営業か？
おまえこそ答えろ。

[275: 匿名さん]

>270
正しいのは↓
●67,210台～四面道【青梅街道×環八】←-------------ここから150ｍがクラッシーハウス荻窪
●8,346台～日本獣医大前【武蔵境通り×境南通り】 ←←------------ここから150ｍがシティハウス武蔵境

>将来調布保谷線と三鷹駅まで道路が開通したら爆発的に増える予定
調布保谷線が開通したら、どん詰まりになる武蔵境通りの通過車両が調布保谷線に流れて激減する予定だろ。

[276: 匿名さん]

営業か？
yesかnoか、まずは答えろ。
人に聞いといて、自分は答えずに逃げるのか？

[277: 匿名さん]

＞275

ほらまた出た、雰囲気くん。
うるさいかどうかは、150m先の道路と、無関係。
重要なのは前面道路↓

●いつまでも8000台以下（２本車線）、四面道【青梅街道×環八、の一部の細い道】←-------------クラッシーハウス荻窪
●現在すでに8000台以上（３本車線）、将来調布保谷線と三鷹駅まで道路が開通したら爆発的に増える予定【境南通り×駅前車道】←------------シティハウス武蔵境

[278: 匿名さん]

＞通過車両が調布保谷線に流れて激減する予定だろ。

流れる過程で激増するんだよバカ（笑）
クラッシィハウスも前面道路の交通量が四面道に流れるけど、その四面道に流れる車が、一台、また一台。
だから、暴落価格だったり、売れ残ったりしてる。
ここは将来三鷹駅まで開通発表待ちだから、クラッシィよりも厳しくなるね。

[279: 匿名さん]

>274
書き込んでるの俺だけじゃないけど、俺なら営業じゃない。
マンション建物の知識については無知。

東京市部におススメ物件などない、山手線内のみという人がシティテラス武蔵境スレに居座る理由が分からない。


こっちのほうが深刻だから教えてあげなよ。
誰も資産価値が暴落することに気づいていないから、教えてあげて。

●シティハウス仙川ステーションコート～仙川駅徒歩2分、甲州街道と都道114号線の交差点（都道114号線は延伸予定）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/137722/

●吉祥寺レジデンシア～都道113号線、建物に面して16ｍ幅の市道の計画あり
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66576/

●ザ・パークハウス調布～調布駅徒歩2分、甲州街道直近、建物に面し16ｍ幅の市道の計画あり
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/66576/

●オーベルグランディオ調布国領～国領駅徒歩2分、都道11号線沿い、16ｍ幅に拡張、吉祥寺駅まで延伸計画あり
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/173034/

●シティハウス府中けやき通り～府中駅徒歩3分、甲州街道直近、都道133号線沿い、国分寺方面に延伸計画あり
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175178/

●リビオ国分寺ステーションアベニュー～国分寺駅徒歩3分、都道133号線沿い、16ｍ幅の市道沿い。小金井方向に延伸計画あり

他にも都心も含めて無数にありますよ。

●南青山パークハウス～表参道駅徒歩10分、六本木通り沿い、建物に面して都道413号線が延伸予定
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43628/

●シティハウス市谷薬王寺～牛込柳町駅徒歩4分、外苑東通り沿い、片側1車線道路から2車線道路に拡幅予定
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/91988/

[280: 匿名さん]

>277
>四面通ほらまた出た、雰囲気くん。
>うるさいかどうかは、150m先の道路と、無関係。
>重要なのは前面道路↓

>即出だけど、ラヴォア・セイガステージ・クラッシィハウス・アトラス志村が他より安いか、売れ残ってるってことだ。
>環七と環八沿いの物件はどれも安いのが常識だし、それが何よりも確かなソースだ。

どっちなんだよｗｗｗ

[281: 匿名さん]

＞280
おまえ本当に、バカ、だね・・。（認定）

150ｍ先の調布保谷線の音は聞こえない。
直接関係あるのは、調布保谷線にくっついてるせいで、前面道路の交通量が爆発的に増えること。

クラッシィハウスも前面道路の交通量が四面道に流れるけど、四面道の音は聞こえなくてもそこに流れる車が、一台、また一台。
だから、暴落価格だったり、売れ残ったりしてる。
ここは将来三鷹駅まで開通発表待ちだから、クラッシィよりも厳しくなるね。

もうＯＫ？もう一回言った方がいい？

[282: 匿名さん]

境南通りが３車線？
皆さん何か勘違いしてません？
日中も車の通行がほとんどない、こんな通りですよ。
http://plaza.rakuten.co.jp/musashinoshi/diary/201006120000/
調布・保谷線が開通しましたが、境南通りに曲がってくる車なんてほとんどいないです。
しかも三鷹駅方向に延伸予定の場所には去年分譲の戸建が建ち並んでしまいました。

[283: 匿名さん]

>281
お前が言ってることは無茶苦茶だな
調布保谷線の沿道や、その取付道路の沿道の不動産は暴落するかのような言い方だけどさ、
もう井の頭通り北側は開通していて、マンション開発も進んでいて暴落なんてしてないんだけど。
三鷹駅の不動産価格も暴落すると思ってんの？

[284: 匿名さん]

井の頭通りと、調布保谷線が接するところは、浄水場の一点だけだろう？

もう○○だと呼ぶのも、疲れたｗ

[285: 匿名さん]

>281
人として、もう少し普通の話し方出来ないの？

クラッシーハウスの前の通りは新設されたわけじゃないんだから、暴落や売れ残りと交通量の因果関係は証明出来ないでしょう。
283さんが言ったように、調布保谷線は南北で開通して、東八通り以南は交通量が激増したけど
調布保谷線にくっついてる道路に面したマンションが影響を受けたなんて話聞いたこともない。
想像が行き過ぎるのも考えものだよ。

[286: 匿名さん]

＞クラッシーハウスの前の通りは新設されたわけじゃないんだから
だから、境も将来クラッシィみたいに売れ残るってば。

＞想像が行き過ぎるのも考えものだよ。
ここは早朝4時前後に、サンクス、松屋、ヨーカドー、ケンタッキーなどからの荷卸しのトラックが遠慮なく騒音を放ってる。
それだけでなく、現時点ですでに日中にも余裕でトラックとか走ってるよ。

[287: 匿名]

中央線の通勤ラッシュは思ってたほどたいしたことないですよ。
たまに猛烈に混んだ車両がありますが、通勤時間帯は２分置きくらいに電車がくるので１本待つとましになったり。
以前京王相模原線を利用してましたがこっちのほうが満員かつノロノロ運転でキツかったです。

[288: 匿名さん]

＞以前京王相模原線を利用してましたが
じゃ、ここは1000世帯も一気に増えるから、これからは京王相模原線に逆戻りか、それ以上かもねｗ

[289: 匿名さん]

クラッシーハウス荻窪が気になって調べたけど、こことは違うと感じた。
環八や青梅街道が近いのを嫌ってたり、目の前の道路に歩道が無いのを不安視してる感じ。
納品のトラックの騒音まで気にするようなひとは駅前物件を検討してないでしょう、というか検討しないほうがいい。



北側だし300はないだろ。環八も近く空気悪し。青梅街道をわたることも考えると280が妥当。

荻窪であれば納得できる値段でしたよ。青梅街道沿いや、環八沿いでなくて。
建物は良い造りですね。この辺りででているマンションではかなり良いほうに入ると思います。
私は荻窪で住みたいので、前向きに検討しています。

荻窪ということで、静かな環境を予想していましたが、青梅街道にも環八にも近い上に目の前が歩道なしのバス通り。マンションの玄関もバス通りに面しているということで、子供の飛び出しなども不安です。

ここはなんか狭い土地に無理やり建ててる感じがしますね。周りもなんか寂れてるし目の前の道はけっこう交通量が多くて歩道が狭い！危ないですよね。

立地は駅から徒歩圏内で、安いスーパーやコンビニが複数あって便利そうだなと感じました。ただ、バスが歩道近くを通るので、ちょっと怖いですね。柵とかできれば良いのですが。

[290: 匿名さん]

＞282

＞しかし、道路を造るためには立ち退いてもらわなくてはならないので、多額の補償金が新たに発生することになると思います。
＞結局損をするのは三鷹市ですね。
つまり、分譲戸建てが建ってようが、関係なく開通する。

写真はこのマンション北側と少し離れたところだろう。
このマンションすぐ北側は日中でもトラックが通る3車線だよ。

[291: 匿名さん]

>288
10万人以上乗降客がいる武蔵境で、たかが1000世帯ごとき増えることで大差ないｗ
難癖つけて何がしたいの？

[292: 匿名さん]

荻窪は総武線も通るし、丸ノ内線の始発。
都内に近いし、境とは比べ物にならないほど立地条件はいい。
前面道路は2車線だし、境はトラックが飛ばしている3車線。

＞納品のトラックの騒音まで
まで、というと非常に細かいことをイメージさせるけど、そうじゃないよ。
毎日だよ、毎日。
今日の４時も、明日の４時も、明後日の４時も、来年の４時も、１０年後の４時も。
永遠に変わらない、うるささ。

[293: 検討中]

物件の価格が以前に聞いたら、うちは他の建てた物件見ていただければ解ると思います。けして安く販売しません、三鷹のタワーと同じ金額の１億は上で作るのも考えてますって言われた。
この間に又聞いたら、まだ金額教えて貰えないけどやっぱ高そ

[294: 匿名さん]

>290
武蔵野プレイス前の境南通りです。
http://hiro69.at.webry.info/201004/article_2.html
３車線道路って、もしかしてタクシープールに入るための右折レーンのことですか？
右折レーンや歩道のない道路より、あなたのいう３車線道路のほうが余程安心できる道路だと思いますよ。

納品のトラックはたま見ますが、そんなに神経質になるようなことですかね。

[295: 匿名さん]

>294

ここは深夜早朝だけでなく、日中でもトラック走ってるって。

深夜の超静かな時には、トラック一台だけでもすごく目立つからね。
それぞれの店の荷卸しトラックが一気に来てくれれば、まだ目覚めは一回で済むけど、それぞれくる時間が３０分おきに違ってたら、下手すると一晩で何回も目が覚める。
お店も、列挙した４つだけじゃなくて、「駅近」だから他にもいっぱいあるし。

もちろん、長く住んでいれば、いずれ慣れるでしょう。
私は、慣れたくない（笑）

[296: 匿名]

＞288
相模原線なんかここ10年で若葉台とか堀ノ内に1000戸どころじゃなくマンションたくさん建ちましたが、意外なことに電車の混雑には変化が見られないんです。
自分もマンション売り出し時期はきっと電車がもっと混むだろうと思ったのですが…。
電車１本に何人乗れるのか分かりませんが、みんなが同じ電車に乗るわけじゃないので分散するとたいしたことないのかも。
あと増える人がいても団塊の世代が毎年引退していくので相殺されるんですかね。
なんせあなたは普段通勤電車を利用しない人だと予想します。

[297: 匿名さん]

はいはい。

ここは排気ガスも気になるね。
目前で昼夜問わずトラックが走ってるし、これから埼玉と神奈川を結ぶ調布保谷線や天文台通りの開通で排気ガスまみれになりそう。

[298: 匿名さん]

>295
必死だねｗ
20階建てのマンションが建つような立地で、深夜の超静かな時にはトラック一台も通らないような場所はない
マンションを検討している人に、そこまで神経質な人はいないから安心してｗ

[299: 匿名さん]

>297
必死だねｗ
調布保谷線も天文台通りも500ｍ以上離れてるんだけどｗ

[300: 匿名さん]

>292
マンションに住んでると、たまに来る納品の車よりも新聞配達や配達のほうが気になるよ。
色んな新聞があるから早朝４時から新聞配達は始まる。
宅配便のトラックもしょっちゅう来る。
ここの購入を検討しているわけでもないのに、この物件のマイナス面を一生懸命探す理由は何？

[301: 匿名さん]

２０階建てでも全てにおいてトラックが昼夜問わず走ってるわけじゃない。
ここは昼夜問わず走るから売れ残るだろうね。

すぐ北側の車道のトラックだけでも排気ガスすごいのに、東の調布保谷線と西の線でＨの字に囲まれてる。
自然と流れてくるし、武蔵境通りなら100mだよ○○（笑）
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/musashisakai/
右側の交通量見てみろ。

[302: 匿名さん]

しかも、住友はいつも割高だから、大手の中でも売れ残りが目立つんだけど、竣工後売れ残っても決して値引きしないから、ずーっと何年も売れ残ってる状態の物件が多い。
そのせいでマンションコミュニティはちゃんと機能しないし、入居後すぐ中古で売り出そうとしても、未入居が残ってるから当然同じ値段では売れず、大幅安で売るしかない。
大幅安で売り出しても、未入居がまだいっぱいあるから、供給が多すぎてまた売れない。

ここのような車騒音・排気ガス物件も売れ残りそうな気がしてならない。

[303: 匿名さん]

>301
車両交通量（平成21年11月調査、7時～19時）

●85,033台～高円寺陸橋下【青梅街道×環七】
●83,976台～上高井戸一丁目【甲州街道×環七】
●67,210台～四面道【青梅街道×環八】←-------------クラッシーハウス荻窪から150m
●67,102台～環八井の頭【井の頭通り×環八】
●56,159台～環八五日市【五日市街道×環八】

●14,303台～境二丁目【武蔵境通り×亜細亜大学通り】
●8,346台～日本獣医大前【武蔵境通り×境南通り】←------------シティハウス武蔵境から150ｍ
●不明～武蔵野プレイス前【境南通り×名もなき市道】←------------シティハウス武蔵境

http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/library.asp?genre=B119
http://www.city.musashino.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/00...

[304: 匿名さん]

＞303

必死だねｗ

●いつまでも8000台以下（２本車線）、四面道【青梅街道×環八、の一部の細い道】←-------------クラッシーハウス荻窪
●現在すでに8000台以上（３本車線）、将来調布保谷線と三鷹駅まで道路が開通したら爆発的に増える予定【境南通り×駅前車道】←------------シティハウス武蔵境

また一晩中ソース探し、ご苦労さん。
では。

[305: 匿名さん]

排気ガスなら甲州街道や中央道が走る京王線沿線のほうがヤバイだろ。
調布保谷線が開通して、武蔵境駅前に車が流れ込むと思う理由が分からない。

[306: 匿名さん]

>304
●いつまでも8000台以下（２本車線）、四面道
●現在すでに8000台以上（３本車線）【境南通り×駅前車道】
これソースあるの？
また思い込み？
3本車線は他の指摘の通り、タクシープールに入る右折レーンのことだろ。
武蔵境通り×境南通りが8000台なんだよ。
武蔵境駅のタクシープールに入る車＞＞＞武蔵境通りの交通量だと思ってんのか。

[307: 匿名さん]

>301
車両交通量（平成21年11月調査、7時～19時）

●85,033台～高円寺陸橋下【青梅街道×環七】
●83,976台～上高井戸一丁目【甲州街道×環七】
●67,210台～四面道【青梅街道×環八】←-------------クラッシーハウス荻窪から150m
●67,102台～環八井の頭【井の頭通り×環八】
●56,159台～環八五日市【五日市街道×環八】
●不明～東京衛生病院入口【日大二高通り×名もなき区道】 クラッシーハウス荻窪前

●14,303台～境二丁目【武蔵境通り×亜細亜大学通り】
●8,346台～日本獣医大前【武蔵境通り×境南通り】←------------シティハウス武蔵境から150ｍ
●不明～武蔵野プレイス前【境南通り×名もなき市道】←------------シティハウス武蔵境

http://www2.city.suginami.tokyo.jp/library/library.asp?genre=B119
http://www.city.musashino.lg.jp/dbps_data/_material_/_files/000/000/00...

境南通りより日大二高通りのほうが交通量が絶対多いと思う。
あそこバス通りで本数も多い。
環八から中杉通り、中野方面に行く車は日大二高通りを通るから凄い交通量。
おまけに歩車道分離されてないから、危険性も高い。

[308: 匿名さん]

>270
>四面道は名前通り４つの道路合計の交通量だろうが。あほか。
何でも思い込みで話す救いようのないアホだな。

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/4/ogikubo/mytown_ogikubo/mytown_og...
>青梅街道と環八通りが交差する地点を、四面道交差点と呼んでいます。
>土地の人は「しめんと」と発音するのは、元は交差点に「四面塔」があったからです。四面塔は十字路の南側にあった秋葉神社の灯籠（四面塔又は四面灯籠）のことで、そこから「四面塔の辻」と言われていたそうです。
>四面灯籠が撤去された後、いつの頃からか「塔」の字が「道」になって定着してしまったそうです。
>この秋葉神社の四面塔は、荻窪警察署前の荻窪八幡神社の境内に移転しています。

日大二高通りの実態も知らないんだろうな。
朝の通学時間帯は大型路線バスだけで一時間に100本近く通ってて、狭いからバスが近付いたらチャリや歩行者は避けて通るような危険な道。

[309: 匿名さん]

交通量の話になってる根本がコレなんでしょ？
環七環八で暴落してる物件ってどれよ？
ここまで来るとネガ通り越して荒らしだよ。


>過去の事例やソースは知らん。
>あるのは現在売り出されている環七・環八関連物件が暴落価格で売れ残ってるってこと。

[310: 匿名さん]

暴落説は完膚無きまでに論破されてしまったな。

[311: 匿名さん]

武蔵境は飲食店こそ増えましたが、カラオケやネットカフェ、レンタルショップなどの
娯楽施設がありませんよね。
この辺の皆さんはDVDレンタルはどうしてるんでしょう。
境橋にツタヤとネットカフェがありますが、マンションからは徒歩25分くらいかかりますよね。

[312: 匿名さん]

北口スイングビル（ロイホやドトールが入ってるとこ）の地下にレンタルDVDやってるGEOがありますよ。
カラオケは北口正面の居酒屋庄屋が運営するうたうんだ村と、店名は忘れましたが南口ファミマ前にあります。
ネカフェはスキップ通り商店街のビル3階（一階が薬局のセイジョー、二階が大戸屋）にあります。

[313: 匿名さん]

歌うんだ村はキッズルームがあるんで幼稚園の集まりで使ってます。

[314: 匿名さん]

前どっかのテレビで見たけど、今大手企業の一部では、わざっと社内の廊下を長くしたり、階段を使わせる導線にしたりして、社員たちを歩かせようとしている。

なのに、帰りの徒歩を2分で済ませようという神経なら、いったいいつ運動するんだろう。
私だったら、徒歩15分とかまで行かなくても、駅2分のところから後5分ぐらいもっと歩いて、しーーーずかなところで朝までゆーーーったり眠りたい。

ここは早朝4時前後に、サンクス、松屋、ヨーカドー、ケンタッキーなどなどの荷卸しトラックが鳴り響いて、毎晩起こされるリスクがあるからね。
日中もトラックが走ってる3車線だし、交通量が他の2車線のところより多い。
そういう面でも売れ残って、将来は暴落だね。

[315: 匿名]

桜堤のマンションでも買って毎日健康的に歩きなよ。

[316: 匿名さん]

度々ネガ投稿をされている方は、安眠の確保と運動不足解消できる立地のマンションが良さそうですよね。

歌うんだ村は夏頃新しくできた庄やグループのカラオケですね。
子供向けのサービスが充実していると書いてますが、キッズルームがあるなんて知りませんでした。
今度家族で行ってみようと思います！

[317: 匿名さん]

思い込みの激しい粘着さんは何がしたいんですかね。
駅前が便利過ぎて健康に悪いと思うなら検討から外せばいいのに。
武蔵境に住んでる志茂田景樹さんのように、都心まで毎日徒歩で通うという手もありますからね。

[318: 匿名さん]

>>311

買う派なんでレンタルは無くても困らないんですけど言われてみれば娯楽関係は少ないような気がしますね。娯楽の繁盛を嫌う方もいると思いますし穏やかな環境で今も悪くはないとは思います。

遊びは、やはり吉祥寺ですかね♪
近さが武蔵境のメリットでもあります。

[319: 匿名さん]

>314
失礼ですが、家庭をお持ちの方ですか？
お子さんや旦那さんが気の毒・・・

[320: 匿名さん]

天文台通りと東八通りが交わる付近に有名な「三鷹天明反転住宅」がありますね。
http://www.architectural-body.com/mitaka/

バリアフリーとは無縁で、わざと不便な構造で体を動かすような家。
武蔵境から徒歩30分くらいの不便な場所です。
賃貸ですが、人気で空きがなかなか出ません。

[321: 匿名さん]

>314
三鷹駅から徒歩20分程度ですから、そちらを使うという手もあります。

ケンタッキーや松屋はマンションに面してないですし
ヨーカドーも目の前は専門店が中心だから、早朝に納品が来るのはマンションに面してない東館だと思います。

3車線にこだわる理由が分かりませんが、道路がゆったりだからタクシー用に右折レーンを作ってるだけです。
車を普段運転されてますか？
3車線と言ったら、普通の人は片側3車線の通りを想像しますよ。

[322: 匿名さん]

静かな深夜においては、たった一台のトラックでも近くを通ればすごく鳴り響く。

ここは早朝4時前後に、列挙したサンクス、松屋、ヨーカドー、ケンタッキーだけでなく、「駅近」だからいろんな荷卸しトラックが鳴り響いて、毎晩起こされるリスクがあるからね。
日中でも実際トラックが走ってる3車線だし。

[323: 匿名さん]

中央線に乗って長い間立ちっぱなしで足元で血流が止まり、やっと降りたかと思えばたった2分で家についちゃう。
ましてや中央線で座ってしまった場合、日中もデスクワークで座りっぱなしで、電車でまた座って、降りたら歩いて血流を回す間もなく「駅近」だからすぐ家に入ってまた座る・・。

60平米台だから運動器具を置く場所もなく、この物件は運動不足に自然になるというより、なる運命なんだよな。

[324: 物件比較中さん]

もしや西側のサンクスの入ってるマンションの住民の方？
日当たりが遮られるからブチギレてるとか。
それなら納得。
もう反論するのもやめて定期的に頭悪いネガレスすることにしたの？

朝方４時にトラックの荷卸の音で目覚めるような人は、
睡眠が足りすぎてるので起きて散歩でもすればいいと思うよ。

[325: 匿名さん]

>322
4つの通りが面する四面通交差点よりマシだよ(苦笑
知識もないのに恥ずかしい書き込みするなよ。

[326: 匿名さん]

>324 >325

誰も書かない掲示板で、突如書き込みの間隔が5分って、演技へたくそ（笑）

しかもクラッシィハウス荻窪の前面道路（2車線）は四面通交差点じゃないのに、一人で強引にそうだと主張。
それでいくとここの前面道路（3車線）は調布保谷線になるよ○○（笑）

四面通交差点　ＶＳ　調布保谷線＋3.4.9号線
う～ん、やはりどっちも売れ残り暴落だね（笑）

[327: 匿名さん]

>326

全部論破されてるのに見苦しい

それにしても、思い込みが激しいね

そんな性格で子供は普通に育ってますか？