子供の走る音について

[匿名さん]

二重床と直張り床ではどちらが響かないでしょうか？二歳の子供がよく走るんですが、足音ってどうなんでしょう？まだ注意をしてもなかなか言う事を聞いてくれず心配です。

[301: 匿名さん]

2chに伝わる鉄の掟
荒らしに反応する奴は荒らし以下
わかったらとっとと引っ込め、烏合の衆。

[302: 匿名さん]

っはっはっは、全くですな。
いい大人がぐだぐだ・・・これじゃ２ちゃん以下。

[303: 匿名さん]

現在賃貸住まいで、上階の騒音に悩まされ、購入を検討中です。
94さんは298で、
「私の本意は子供の走る音は騒音か？生活音か？ということなんです」
とおっしゃっていますね。
個人的な意見かもしれませんが、
騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
上階の人はいいひとで、
顔を合わせるたびに
「うちの子、うるさいでしょう？　ごめんなさいね」
「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
と言うのですが、自分のしつけを棚に上げて
「うちの子、うるさいでしょう？」という神経が腹立たしいです。

[304: 匿名さん]

まあ、2chは荒らしも多いですが対応も慣れてますね。
ただ、このところの書き込みを見ていると、掲示板の荒らしへの
対応みたいな、ある程度掲示板の経験を要するようなレベルのことでは
ないところで荒れているように見えます。
人柄や性格を非難するのは普通の話し合いでもルール違反です。
もちろん非難する側も悪いのですが、違反に違反を重ねるような
反論はやめてほしいです。
302の書き込みは、言い方はともかく状況はよく表してると思います。

[305: 匿名さん]

94さんはあまりこういう掲示板になれていないのでしょうね。
あなたへの返答の中には、
面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。

混同して熱くなりすぎないように。

騒音源には我慢しないで直接注意した方が良い、というあなたの主張は分かりましたが、
相手がどんな反応をするか分からないからやめた方が良い、とか、
マンションは壁一枚で隣家なのだからある程度はしょうがない、とか、
色々反論も出ていますよね。
アラシはスルーし、論理的な反論に対しては、もう少し冷静に受け止める態度が必要だと思います。

また、同じく騒音の相談をしている276さんに、
「我慢するより注意した方が良い」とおっしゃっていますが、
276さんの隣人がどういう人かも分からない状況でそういう主張をするのは、
無責任だと思います。276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
断定したり、答を求める場ではなく、色々なリスクを話し合う場だ、という事を理解して欲しいです。

[306: 匿名さん]

>94
ここは住宅質問箱です。
誰かが質問して誰かが答える。
そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

[307: 匿名さん]

こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
「投稿している人」についての考察は全く不要です。
また、94さんは、14のように間接的に13の内容をわざわざ言うから攻撃されるのです。
人に対して「気持ち悪い」なんて言って、「気持ち悪くない」なんて人はいないでしょう。
ご自分が言われて嫌なのであれば、そういった発言は慎むべきかと思います。
騒音問題と全く同じことを掲示板でもなさっていれば、今のような他の方の発言を
意図的に引き出しているかに思えます。
管理人には自作自演を行っているかどうかの見分けは付きますが、
「自作自演までしそう」と思わせるような内容が含まれている。
そのことをしっかりご認識頂いた上で発言をお願いしたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。

[308: 匿名さん]

コピペも荒らし。

[309: 94]

>307さん
＞こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
＞「投稿している人」についての考察は全く不要です。
私が19の発言者だというんですか？もういい加減にしてください。
それなら削除依頼しなさいよ。これからこういう発言はスルーします。

＞303さん
＞騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
＞下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
まったく同感です。私も騒音源が子供、大人、犬、であろうが関係ないと思っています。
騒音以外のなにものでもありません。
＞「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
どんどん言ってやろうじゃないですか。本当に躾を棚に上げてますね。

＞305さん
＞面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
＞きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。
明らかに釣りはスルーします。ただスルーするとまた、逃げているちゃんと
答えてない反論が来ます。難しいですな〜。

＞276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
＞嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
ごもっともです。他の可能性も書くべきでした。<m(__)m>

[310: 226]

>>94
楽しそうだね^^　充実してるでしょ？
建築関係の妻とココを楽しんで読ませて頂きましたよ。
（「世の中、色々な方いるなー」と話ながらｗ）

争点２つあるように思います。
①　音の発信源は本当にＡ氏なのか。
　　　94氏は「そんなの当たり前じゃないか」とおっしゃるでしょうけど
　　　状況証拠での消去法でしかお話なさらないので、外野（含む私）は
　　　どうも共感もてません。
　　　下から上に音があがるのですから、縦、横、斜め、2,3戸先でも
　　　ありえるわけです。申し上げたくはないですが、欠陥かもしれません。

②　子供が悪いんじゃなくて、親が悪いでよいですかね？
　　　でも、コミュニティにいれば、皆同じ常識で動いているわけでは
　　　なく、異端児っているものですよね。（このBBSであなたが異端児
　　　にみえなくもないですよ）
　　　自分にあったコミュニティでないところに入ったのではないですかね？
　　　先般、中流・上流という表現しましたが、常識・規則をかざして正攻法で
　　　論破するなら、それなりの常識・知識を有した方々でないとダメではないかと...
　　　足し算わからないひとに、掛け算教えるのは無理です。
　　　

[311: 匿名さん]

冒頭3行の揶揄は余計だったね。喧嘩売ってるつもりなら正解だけど。

[312: 匿名さん]

>>310
そうやってけんか売るから荒れるんだ。建築関係でこの程度じゃ今まで出てきてる
素人（自分も含め）と変わらんぞ。

[313: 226]

そんなに話をまとめないといけないのかなー

94氏が「私は絶対正しい」っていうから
「そうなのかなー　そうも思えないけどー　どうしてわからないかなー」
と思っておせっかいしてるのですが？ナニカ？

「荒れる」とは違わないかなー？　それと、建築関係としての
意見なんて全然書いてないよ。だって、アウトフレーム以上
なんも情報ないし、突っ込みようもないｗ

火種がこっちにくるのも快くないのでこの辺でＲＯＭにまわりますorz

[314: 匿名さん]

そうそう。最初は一生懸命だったけど、だんだんマジレスするのが＊＊らしくなってきた
私も一抜けた〜

[315: 匿名さん]

そもそも購入者なのに賃貸板まで行って火種投入して大暴れして管理人さんに
全削除された人がまじめな質問者のわけないじゃん。
あらしが目的なんだからまじめに取り合ったらバカ見るよ。

[316: 匿名さん]

>>313
>>315
そうそう、私も以前賃貸板で誠実に論理的に
自分なりの意見を書き込んだのですが、
結局一緒に削除されてしまいました。
大変遺憾です。

真面目な質問者かどうかは判らんけど、
争点は整理すれば313が書いた通りです。
でもどちらもここでは結論が出る問題ではないし
他の意見を聞こうとする姿勢でもないので
私は相手にするのをとっくに止めてました。

[317: レス初級者]

「あらし」ということは
全部仮想であったということなんでしょうか？
で返事してしまった人が「釣り」ということですね。
勉強になりました。

[318: レス初級者]

すみません。
「あらし」も「釣り」も同意語のようで・・・
失礼しました。

[319: 匿名さん]

94さん、そこまで意図的に都合が悪い部分だけ内容を読み間違えたり
無視したりされるとアラシの疑いは濃厚といわざるを得ないね。
アクセス禁止にならないうちに管理人室に行って管理人さんに謝ったほうがいいんじゃないの。
307は管理人室で管理人さんがおっしゃったことのコピペだからあちらに行って
言い訳なりなんなりしたらどうでしょうか。

[320: 匿名さん]

94は神経質なだけだろ　おたくらは結託するとものすごく批判的になるな。
荒らしたのは94じゃないだろ。ちみたちはちゃんとスレ読んでたか？ちなみに316の削除
は別の人間のせいだから。うそをうそと見抜けない人は掲示板は難しいとあるが本当だな。

[321: 匿名さん]

荒らしていたのは94さんですし削除されたのも94さんのせいですよ。
もう書き込みが消えたからといってうそはいけませんね。
320も別のIPから94さんが書いているのでしょうが無意味な自己弁護はいい加減にしたらいかがですか。
バレバレですよ。

[322: 匿名さん]

>>321
へえ、これが94の文章。別のIPってIPって知って言ってます？自分は自分のIPしらないです。
おれfushianasanも山崎渉もやった記憶ないんだが？確かに自作自演あったかもしれんが
管理人さんは意図的な自作自演はなかったといってますが？ほのぼのファミリーさんですか？

[323: 匿名さん]

fushianasanも山崎渉ってなんですか？
本当によくわからない人・・・。
>へえ、これが94の文章。
文体を変えたつもりかもしれませんがムリヤリな論旨展開などでバレてますよ。
自分じゃ変えたつもりだからついそう言っちゃうんでしょうね。

管理人さんはIPアドレスを見て同じ人かどうか判断できるだけなので
複数のIPアドレスを使いこなす94さんのような人についてはお手上げのはず。
つまり自作自演確定ではないが依然疑惑は残ったままなのはお忘れなく。

[324: 匿名さん]

推定無罪。これを無視するのは人権の侵害ですな。

[325: 匿名さん]

ここで疑われたからってなにも不利益はないだろうに。
しかも匿名！
人権など侵害されてませんよ。

[326: 匿名さん]

そんな余計な話はもういいよ
人権スレを立てて下さい。

とにかく
子供の走る音が我慢できる人は我慢する。
我慢できない人は大人の表現でそれを伝える。
言われた方は迷惑に感じる人もいると自覚して極力の抑える努力をする。
言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。

この国は出生率を上げなければ崩壊します。
最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

でも、その答えが出ないから集合住宅も戸建ても、
地域も行政も、社会も国も悩んでいるんですけどね。

[327: 匿名さん]

94みたいに子供も生まないで子育てがしやすい環境を阻害する人たちは
国の癌のようなものということでファイナルアンサー？

[328: 匿名さん]

無邪気で幼稚な者は最も始末に困る。

[329: 匿名さん]

＞326
＞言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。
＞
＞この国は出生率を上げなければ崩壊します。
＞最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
＞子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

わけの分からないことを言ってるなあ。
子供がマンションの部屋の中でどたばた騒げるようにすれば、
日本の少子化が改善するとでも言いたいの？

327も同列な＊＊らしい議論だけど。少子化うんぬんの方がすれ違いでしょ。

[330: 329]

×少子化うんぬんの方がすれ違い　→　○少子化うんぬんの方がスレ違い

[331: 94]

荒らしとか釣りとかＩＰとかもうメチャクチャですね。
この掲示板を見ている人は20代が多いように思います。
2chがどうのこうのって、そんなのどうでもいいです。
自作自演とか訳の分からない方向にいっちゃてますよ。
反論するのも馬鹿馬鹿しくなってきました。
中味のある意見を言ってくださいね。反論のしようがありません。
日本の少子化論を振りかざしている人たち、あなた達こそ
荒らしじゃないですか。

[332: 匿名さん]

↑分かってるのなら、いちいち反応しない。
まともなレスに>>○○○でレスすればいいんだよ。

[333: 匿名さん]

久々に見てみたら、すんごい盛り上がってるんでびっくり。
やっぱ夏休みだからだね。

[334: 匿名さん]

バカがつつき回すから祟り神になるってパターンだな。94には苦い経験だったろうが、
掲示板なんてのはこんなもんだ。

[335: 匿名さん]

>>323
fusianaも山崎渉もわからないのにIPアドレス出してきたか？それはまあいいや。
複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
鯖の管理できる人間にそんなこと通用するわけないでしょ？
少し勉強したほうが？まさかと思うがあなたの言ってるIPとは
210.194.2130　のことじゃないだろうな？

[336: 匿名さん]

>>335
> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
プロキシというものを勉強して出直してきなさい。

[337: 匿名さん]

>>336
プロキシ

プロキシ (Proxy) とは「代理」の意味であるが、インターネット関連で用いられる場合は、特に内部コンピュータ・ネットワーク|ネットワークから
外部のインターネットへの接続を行う際、高速なアクセスと安全な通信を確保するためのサーバプログラム、またはそのプログラムが動作している
コンピュータのことを指す。プロキシはファイアウォールの一種である。用途としては、ネットワークへのアクセスを管理し、内部から特定の種類の
接続のみを許可したり、外部からの不正アクセスを遮断するために用いられる。NATやIPマスカレードと違い、ブラウザなどのクライアントソフトウェアに、
プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。プロキシの中には、外部との回線の
負荷を軽減するために、一度読みこんだファイルをしばらく自ら保存しておくキャッシュ機能を持つものもある。なお、プロキシは「プロキシー」「プロクシ」
「プロクシー」とも呼ばれ、ネットワーク関連の電子掲示板やウェブサイトでは、隠語として「串」（プロクシから由来）と表記されることがある。

で？どこを勉強すればよいですか？

[338: 匿名さん]

>で？どこを勉強すればよいですか？
ここですね。
>プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。

[339: 336]

> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
上記はプロバイダのＤＨＣＰサーバから自動でIPアドレスを割り当ててもらうときは
クライアントのアドレス空間が制限されるってことを言いたいんだろうけど、プロキシ
にはアドレス空間の制限がないので、いろんなプロキシ使えば全く違うIPアドレスから
投稿できます。

辞書引くだけじゃ本当に勉強したことにはならないよ。実際に自分で使ってみないと。

[340: 匿名さん]

串通せば生IP隠せるってもんでもないんだけどな。漏れ串ばっかりだよ。

[341: 匿名さん]

まあ94さんみたいに悪質な方は複数ISPと契約していたっておかしくはないかと・・・
あそこまで攻撃的な方だと何でもありなんだろうなって想像できちゃうんですよね

[342: 匿名さん]

脱線するのも程ほどに。
スレ本来の話題に戻りましょう。同じことで悩んでいるのは
９４さんだけでは無いでしょう。

[343: 335]

>>336
すまん。良く見たらめちゃくちゃだ。カーッとなってたから。いい勉強になりますた。

[344: 匿名さん]

さて、326でございます。
少子化云々はスレ違いとご指摘がありました。

このスレでは、集合住宅における「子供が走る音について」という
子供の生活環境を含めた住環境について様々に議論されています。
また、子供が騒ぐことには理解ができてもそれを容認する親が許せない、
もしくは、叱っているのはポーズで本当は容認している姿勢が許せない
といった感情の部分の軋轢も論じられています。

少子化云々と子供が走る音は直接関係ありませんが、
大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました。

なので、私は326でも書いたように
子供がいる親も、いない方も、子育てが一段落した方も
最大公約数の方が住みやすい環境を追求することが
子供が健やかに育つ環境作りになると思います。

自分自身が7歳の一人娘を持つ身として、ここのみなさんの
ご意見を参考にしながら自分のコミュニティーに寄与したいと感じています。

[345: 匿名さん]

>>344
私はそういう子供の生活環境を考えて戸建てを買いました。
子育てしやすい環境、コミュニティーを作りたいとお考えの326さんが、
何故敢えてマンションを選ばれたのか、そこが不思議です。

[346: 匿名さん]

>>345
別段大した理由はありません。
戸建てでもマンションでもどちらでも良かったです。
ただ、うちが住まいを探している地域では
戸建てはほとんど出ないのと、出てもかなり高いです。
なので、タイミングよく売り出したマンションに決めただけです。

それと子育てや育児に関わる住環境問題は、戸建てでも集合住宅でも
内容が違うだけで何かしら問題は起こると思ってます。
なので、できるだけ子供には世の中いろいろな人が
いるということを理解してもらえたら良いですね。
肌が合う人合わない人、みんな自分が正しいと思って生きてます。
コミュニティーだけではなくソサエティーの一員だと教えてあげて
その中でも強く生きていける子供に育ってくれたら嬉しいと思ってます。

[347: 94]

つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。

原点にかえって私が再度繰り返します。騒音源の住戸に対して同時期に2つの住戸から
苦情が出る。これは普通なんですか？異常ですよね。
これを抜きに皆さんは94は神経質すぎるとか、少子化論とか果てはIP論
まで出てくる。問題の本質からかなりかけ離れていますよね。
このスレを途中から読まれた人は94から読んでください。
マンションの最大の関心事（苦情第一位）である騒音を本気で語り合える人を
望みます。

[348: 匿名さん]

３４４さんの言っていることがさっぱり分からないなんて・・・・
私は９４さんのご近所でなくて本当に良かった。
あなたと語り合える人なんていないのでは？

[349: 匿名さん]

子供の出す音なんて、そんなもん、いつか来た道です。
私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
昔はアパートや長屋、安っぽい団地がたくさんありました。
防音設備なんて今と比べ物にならないぐらい貧弱だったんです。

確かに最近は情けない親が多すぎる。子供をしっかり躾けるのは義務です。
逆恨みして、言い返してくるなんてのは論外。
恨むなら子供ではなく、子供を躾けられない親を恨んでください。

自分の小さいときを振り返ってください。
どんな人でも、騒音元として他人に迷惑をかけてきたんです。

[350: 匿名さん]

326:344です。
348:349さん、いいんですよ。
私の発言は一連の94へ向けたものでは全くないので。
だから繰り返し状況を説明されても私には無関係なのです。
私は全く気にしていませんよ。
他にも、私の意見に理解できる人理解できない人、それぞれ沢山いると思います。
別にそれに対して理解も求めないし、私の意見に影響はありませんから。

[351: 匿名さん]

>>349
？？？って事は終了ですね、もう、このスレッド。
はーい、解散解散。

[352: 匿名さん]

＞おぅ〜ぃ〜〜〜〜〜３４７
＞つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
＞何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。
子供のいないあなたが、７歳の子供を持つ３４４さんの事
わかるわけ無いだろ、自分がわからない事は全て悪か？
そういう場面では、３４４さんの７歳の子供を持つ親の
意見としては○○だけれど、自分は子供がいない○○だから
こう思うよ・・・でいいんでないかい？
お互い言葉の勉強しよう・・・生涯学習しようよ。

[353: 匿名さん]

344さんの書き込みで「大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました」
とありますけれど、どうもなんとなく違うように思えます。
それは結局「子どもはうるさいけれど、マンションの住人みんなで見守ってあげてくださいね」
という、騒ぐ年齢の子どもさんがいる家庭では至極当然の、
そして、そうでない家庭には手前勝手に見える、344さんに都合の良い正論のように思えます。

たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
すべて「悪」です。
と思うことすらあります。
子どもさんが元気なのは大変けっこうですが、
他人の専有部分での過ごし方まで制限してしまうのは、
やっぱり迷惑以外のなにものでもないのではないでしょうか。

[354: 匿名さん]

騒ぐ子供を持っている自覚があって後ろめたさを感じてる禄でなしの親どもが94を叩いていたということかね。

[355: 匿名さん]

うちは子供の足音に気を使って精神的に疲れるのが嫌だったので、戸建てを選びました。

「最近のマンションなら防音は大丈夫」

なんてマンションを過信した、育ち盛りの子供を持つ住人がたくさんいる現状は問題だとは思う。
しかし、それと同時に94さんのように、
マンションの騒音問題は結構たくさんある、ということを承知でマンションを選んでおいて、
実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。

94さんは、最初は穏やかに交渉した、と言っているが、
どんな変な隣人でも最後まで穏やかに粘り強く丁寧に交渉するべきだと思う。
下の階の世帯も同様に被害を受けているようだが、
仲間がいたことが逆に、94さんの「自分は間違えていない」という意識を強くした結果、
ちょっと紛争っぽくになってしまった面も否定できない。

根本的にそういう粘り強い交渉をすることが出来ないのならば、マンションであろうが、戸建てであろうが、
近隣の住人とうまくやるのは難しいのではないか、と私は思う。

自分にとっての常識が通じない相手など、世の中のそこかしこにいる、と考えるべきだ。
そして例えば東京という都市に住んで、そういう人達から完全に逃れる術などないと思われる。
非常識な人間とも上手に付き合って、自分に都合のよい状況をつくり出す交渉術が必要。
94さんにはそういう一歩引いた交渉術を勉強して欲しい。
正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。

[356: 匿名さん]

355さんの言うとおりですね。
94さんは性格だからと片付けずご自分の失敗や短所を真摯に受け止め、
心から反省していただくべきだと思います。
迷惑をかけたこのスレッドの参加者の皆さんへの謝罪も必要でしょう。
94さん、わかりましたか？

[357: 匿名さん]

>>356

誰アンタ？

[358: 匿名さん]

>353さん
344です。

353さんのような意見も当然あるでしょうね。

人は基本的に自分の都合でものを考えます。
だから、多くの人が自分の意見が正論だと思っているはずだし、
353さんも自分が正論だと思っていると思います。
もちろん私も常識の範囲で自分も正論だと思っています。

その個々の意見の対立があまりにも度を越えていくと
民事調停や裁判という解決方法に発展していきますし、
最悪の場合は、鳥取[だったかな？]で隣人が消防官を刺殺した事件のような
悲惨で許せない暴力行為で解決しようとする者もいます。
それもその犯人としては、自分の正論に従って行動を起こしているはずです。

だから多くの人が生活する集合住宅では最大公約数の人が快適に過ごせる
ルールやマナーを追求していくことしかないと思いますし、
自分の都合や意見を押し通したり、押し付けることなく
お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
大切ではないかなと考えています。
だから私もそんな考えに基づいて、353さんの考えは全く否定しませんよ。

[359: 匿名さん]

>>356
なんで謝罪してもらう必要があるんだ？
ところで323＝336？

[360: 94]

＞349さん
＞私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
＞泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
私が育った環境は戸建てですが、夜は小学校4年くらいまでは、9時には寝るように
躾けられました。また家の中では走らない、テレビ・ステレオは夜・早朝は
小さくする。大音量で聞きたい時はヘッドフォンで聞いていました。
誰もがという決めつけは良くないです。
またお互い様という理論は特に集合住宅では通用しませんよ。そんな人が
たくさんいるからトラブルが絶えないんです。絶える、我慢する身にもなってみなさい。
あまりにも乱暴な理論です。

353さん
＞たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
＞私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
＞それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
＞すべて「悪」です。
私も同意見です。いまの状況では昼寝しようと思っても出来ないんです。
自分の家であたりまえの事ができない。騒音主はそれをお互い様で片付けようとする。
昼間だからと我慢していますが、Ａさんのように「普通の生活をしているかけですからっ！」
という元も子もないことを言われてしまうと、非常に不愉快ですよ。

＞355さん
＞実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。
こちらも苦情なんか言いに行きたくないんですよ。出来ることなら隣人とうまくやっていきたい。
問題がこじれるケースもありますからね。ただ冷静に交渉しても駄目な人もいるんです。
逆に言われたほうは最低1週間くらい極力静にする努力をして相手の神経を逆撫でしない
工夫も必要じゃないかと思いますよ。そうすれば、変わったなと実感できますし、
相手の努力を認めヒステリックな感情も薄らぐと思います。

＞正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
＞絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。
それは理想論ですね。そんなこと出来るなら裁判なんか必要なくなります。
世の中そんな単純ではないんです。皆さん私の交渉力の拙さを指摘されてますが、
Ａさんのやりとりをもう一度読んでください。理解できる人は分かっていただけると思います。

358さん
＞お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
＞大切ではないかなと考えています。
おっしゃるとおりですね。
根気強くやっていくしかないとおもいますが、これも相手によるところが
難しいですね。

[361: 匿名さん]

はっきり言って94さんはこの掲示板にとってAさんと同じくらい厄介者になっているという
自覚はあるんでしょうかね。
94さん、260、261の意見をよーく読みましょうね。
都合が悪い意見は無視しないように。

[362: 94]

＞361さん
あなたこそよ〜く読みましょうね。
279でちゃんと答えてます。

[363: 匿名さん]

>260
>94さんは結局何がしたいのでしょうか？
>いろんな考え方の人がいますから全員に「うん、そのとおり」と言ってもらう事はできませんよ。
>反対意見に対していちいち「常識が」とか「しつけ方が」とか説いてまわっても堂々巡りが続くだけです。
>それに仮にここで全員に「うん、そのとおり」と言ってもらってあなたに何の得があるんですか？
>ネットを覚えたばかりの子供のような真似は止めてご自分で対策を練ることに集中してはどうでしょうか。
>少なくともここはあなたの憂さ晴らしの場ではありませんよ。


>261
>それとここは住宅質問箱です。
>誰かが質問して誰かが答える。
>そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
>堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
>あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

どうぞ！

[364: 94]

↑あなたこそ厄介者です！

[365: 匿名さん]

>>362
答えていないようですよ。
うそはいけませんね。

[366: 匿名さん]

>>279
＞274さん
＞厄介者になっているという自覚はあるんでしょうかね。
>>私の意見がスレ違いなら管理人さんが判断されるでしょう。
>>でも94で最初、私は質問形式で意見を言っていますよ。厄介者とは
>>あなたこそ挑発した態度でよくありませんね。

これかい？

[367: 匿名さん]

それって260,261への答えではないような・・・
94さんは361の最初の一行しか読んでいないようですね。
94さん、よ〜く読みましょうね。

[368: 94]

こんなくだらないことに答えようがありません。
私はここのスレッドが適当だと思っています。
管理人さんにあとはお任せします。ちゃんと279でも書いています。

[369: 匿名さん]

何がしたいのかぐらいかけそうなものではないでしょうか？
それともあなたは自分が何をしたいのかもわからず荒らし続けているということですか？

[370: 一気に読んだ通りすがり]

94釣られすぎ・・・
すごいねぇ・・

[371: 94]

釣られすぎだね。止めます。あ〜くだらん。

[372: 匿名さん]

最後は自作自演で逃げ・・・と

[373: 匿名さん]

人は自分のおかれた立場によって
考え方を変えながら生きています。
私は現在94さんに近い立場にいるので
そのお気持ちはよくわかります。
子供を持っている方もそのお子さんが成長した時
上からの騒音を94さんのように感じるようになりますよ。
少しでも騒音をなくす努力や姿勢を上のお家がしていれば94さんも
ここまで熱くならなかったと思います

[374: 匿名さん]

最上階なのに？

[375: 匿名さん]

下の家の人も94さんじゃなかったら
騒音をなくす努力や姿勢をしていたと思うのですが・・・

[376: 匿名さん]

じゃ、とりあえず仕切りなおし。

>260
>94さんは結局何がしたいのでしょうか？
>いろんな考え方の人がいますから全員に「うん、そのとおり」と言ってもらう事はできませんよ。
>反対意見に対していちいち「常識が」とか「しつけ方が」とか説いてまわっても堂々巡りが続くだけです。
>それに仮にここで全員に「うん、そのとおり」と言ってもらってあなたに何の得があるんですか？
>ネットを覚えたばかりの子供のような真似は止めてご自分で対策を練ることに集中してはどうでしょうか。
>少なくともここはあなたの憂さ晴らしの場ではありませんよ。


>261
>それとここは住宅質問箱です。
>誰かが質問して誰かが答える。
>そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
>堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
>あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

どうぞ！

[377: 94]

＞373さん
ちょっと勘違いされているようですが、私の場合は下です。
そうなんですよね。逆の立場に立った意見があまりにも少ない。
子供を持つ親VSディンクスみたいな構図になっていますが、明日はわが身ですよ。
大きい音を立てるのは、子供、大人なまったく関係のないことを分かって欲しいんです。
私の交渉術とか性格が強すぎるとか・・・ありますが、そういう批判をする前に
Ａさんの態度はどうなのでしょう。何度も繰り返しになりますが、
歩み寄る姿勢がないのは私ではなくＡさんじゃないんでしょうか？

[378: 匿名さん]

あれ？94んとこは子供できないんでしょ？

[379: 匿名さん]

ふつうはそう考えるけど
94方式だと
みんながディンクスになるんでしょ？
自己中だもん。

[380: 匿名さん]

すみません
94さんは最上階で下の音に悩まされているのでしたよね
自分が上の音に困っているので勘違いしてしまったようです

[381: 匿名さん]

みんな初めは間違えるから気にしないでね。

[382: 匿名さん]

376のくだらなくはないなあ。
ちゃんと答えたほうがいいよ>94
答えない＝荒らしですと認めるようなもの。

[383: 94]

それでは皆さんにお聞きします。
まず管理人さん経由でＡさんに苦情を言ってもらいました。
それでも一向に改善されないので、Ａさんのお宅に伺ったとき逆切れされ「子供には
爪先立ちで歩かしているし、これ以上どうすればイイんですか？」と言われました。
まず、爪先立ちはもちろん嘘ですし、何も改善する努力もせず（多少の注意はしたかもしれませんが）、
悩んでいる人に対して、こういう言い方はどうなんでしょう。
騒音は一切出していないというスタンスで逆切れという
最悪のパターンですよ。改善されるわけないですよね。反省なんかしていないんだから。
これでもＡさんを擁護しますか？

[384: 匿名さん]

>>94
あなたがここで書いてることは、現実の一部でしかありません。
きっと、もっと細かくストレスになる部分もあるのでしょう。
しかし、ここを読む者にとっては、あなたの主観がすべてですし
あなたの主観を通してでしか階下の仮定を判断することができません。

判断するとき、あなたの意見だけではなく、あなたの言葉使いなんかから
「94って○○タイプな人かも」という主観も加わります。

結果、多くの人があなたの投稿に嫌悪感を感じていますし、迷惑とも
感じているのではないでしょうか？
それは階下へ攻撃した結果、結局他の家庭に対して加害者になってしまったと
似た状況に思います。

非を指摘されているのですから、まずは省みてください。
その上で、建設的な意見交換を行ってください。

同じ掲示板の一利用者として（同じ掲示板の同居人として）
切にお願いいたします。

[385: 384]

Aを擁護する必要は感じません。
しかし、94に賛同できるものでもありません。

あんたの意見は常に主観的すぎます。
>何も改善する努力もせず
>改善されるわけないですよね。反省なんかしていないんだから。

では、あなたは冷静に比較・判断できる状態だったと言うのでしょうか？

騒音に迷惑しているのは、本当なんだと私は思っています。
しかし、その後の経過については、積み重なったストレスと、階下への不信感が
強すぎて本当に書かれている通りなのか、非常に疑わしく感じます。

掲示板への投稿と同じく、階下との関係についても、まずは94が冷静になり
仕切りなおすのが必要に思います。

[386: 匿名さん]

94に謝罪を強要するのは、勘違いな自慰行為でしかない。傍からみていて気味が悪いよ。

[387: 匿名さん]

376に答えられないから383みたいに自己主張（質問？）を繰り返してごまかしですか。
本当に荒らしが目的みたいだね＞94
管理人さんに言ってアクセス禁止にしてもらった方がよいのでは。

[388: 匿名さん]

どういう態度でいったかが問題だな

[389: 匿名さん]

>>387
94を擁護するわけではないがお前みたいのが燃料投入してるんだろ。気づけよ。

[390: 94]

＞384、388さん
＞非を指摘されているのですから、まずは省みてください。
＞その上で、建設的な意見交換を行ってください。
文字でこの状況を説明するのはきっと限界があるのでしょう。
また私の文章が下手でうまく細かいニュアンスが伝わらず、もどかしいです。
まだ書いてないことがありますので、これから書いていこうと思っています。
まず管理人さんがＡさんに苦情を言ってくれたあと、Ａさん（奥さん）は翌日管理人さんに
何でこんな事言われなければイケナイノ？普通に生活しているのにと言っていたそうです。
まるで反省なんかしていなかったようです。その後に反省もしていないＡさん宅に
私が行った訳ですから、Ａさんの態度は想像に難くないでしょう。
「なんでしょう！！」から始まって、奥さんの表情は眉間にシワを寄せて食って掛かる
ような感じなんです。それで私は深呼吸をして冷静にお話はしたつもりです。
この状況を勘ぐられたら、もう私はお手上げです。皆さんに対して何を言っても伝わらない
人たちだとおもうしかないですよね。

[391: 匿名さん]

Aさんが言うところの爪先立ちというのは、
「爪先立ちを本当にさせている」というのではなくて
「爪先立ちで歩かせるくらいの勢いでしつけている」
という意味だと思いますが。
もしも自分とAさんの会話の中に爪先立ちさせている、という
言葉が出てきたとしたら、本当に爪先立ちさせているとは
まともに受け止めないと思うけどな。
まして、それに対して嘘を言っていると受け止めない。

[392: 匿名さん]

>>390
>>391
興奮しているのはわかりますがもう少し推敲して書いたらいかが？

[393: 匿名さん]

よっぽどこの質問に答えることが苦痛なようだね。
じゃ、もういっちょ。

>260
>94さんは結局何がしたいのでしょうか？
>いろんな考え方の人がいますから全員に「うん、そのとおり」と言ってもらう事はできませんよ。
>反対意見に対していちいち「常識が」とか「しつけ方が」とか説いてまわっても堂々巡りが続くだけです。
>それに仮にここで全員に「うん、そのとおり」と言ってもらってあなたに何の得があるんですか？
>ネットを覚えたばかりの子供のような真似は止めてご自分で対策を練ることに集中してはどうでしょうか。
>少なくともここはあなたの憂さ晴らしの場ではありませんよ。


>261
>それとここは住宅質問箱です。
>誰かが質問して誰かが答える。
>そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
>堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
>あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

どうぞ！

[394: 匿名さん]

なんでそんなに粘着してんの？なにかの依存症？

[395: 匿名さん]

管理人さんが悪なのかも。。。

[396: 384]

>まるで反省なんかしていなかったようです。その後に反省もしていないＡさん宅に
管理人の感想を鵜呑みにして、先入観を持ってA宅に伺ったということですよね。
冷静になろうと努力されたと書かれていますが、それは冷静になったのではなく
「あぁ、やっぱりか」という落胆なんじゃないですか？
すでに相手に何を言っても無駄・・・というネガティブな印象を持たれていたのでは
ないかと感じます。

>何でこんな事言われなければイケナイノ？普通に生活しているのにと言っていたそうです
A宅の普通が94の非常識だとしても、その温度差はあって当然のものです。
その点に反感を覚えたりしたのでは、話し合いは平行線ですよね。

>「なんでしょう！！」から始まって、奥さんの表情は眉間にシワを寄せて食って掛かる
>ような感じなんです。それで私は深呼吸をして冷静にお話はしたつもりです。
これ、相手を見下した態度じゃないですか？
見下し、落胆した相手と対等に話し合いはできませんよね。
感それに、情的になってる相手と、あえて話し合おうとする意味がわかりません。
それで伝わらないと言っても、あたりまえだと思いますが。

状況として、A宅が一般的なモラルに欠けた生活を送っているとしても
94とAとは対等の立場でなければ話し合いにはなりません。
対等でなければ、それは一方的な強要です。


>この状況を勘ぐられたら、もう私はお手上げです。皆さんに対して何を言っても伝わらない
>人たちだとおもうしかないですよね。

一言余計です。
もし、本当に自分の国語力不足を実感されているのなら、伝わらない一因は
自分にあることも理解してください。
自分を棚上げして相手を責める。逆切れのAと同じですよ。

>>391
同意

[397: 匿名さん]

もうだめかもわからんね、このスレは。

[398: 匿名さん]

それは94次第でしょ。

[399: 匿名さん]

94に何か言うからあっちも言い返す。その繰り返しだからどっちもどっちだよ。

[400: 94]

>396
＞これ、相手を見下した態度じゃないですか？
＞見下し、落胆した相手と対等に話し合いはできませんよね。

相手にはしたくないけど、こんな意見ホントに大多数の人が賛同するわけ？
なんで私が見下されなければいけないんでしょうね？
発想が普通じゃないですね。異常です。
皆さんそう思われますか？、そう思う人たちはは相当レベルが低いと思われます。