子供の走る音について

[匿名さん]

二重床と直張り床ではどちらが響かないでしょうか？二歳の子供がよく走るんですが、足音ってどうなんでしょう？まだ注意をしてもなかなか言う事を聞いてくれず心配です。

[262: 匿名さん]

うるさいからみんなで言ってあげよう。
「９４さん、うん、そのとおり」

[263: 匿名さん]

>>94
反論するのは自由だけど、よーくみまわしてください。
「私の常識＝世の中の常識」ではないようですよ？！
そこ受け入れた書き込みしないと収拾つかないですよ。

具体的に「私はこう思う（あんたらがどう思っているかは知らん）」と
加筆しましょう^^

[264: 94]

255の私の発言「あなたは人の気持ちを擦することが
できるようにもっとお勉強しましょうね。」はちょっと言い過ぎました。
すいませんでした。

＞263さん
＞具体的に「私はこう思う（あんたらがどう思っているかは知らん）」と
＞加筆しましょう^^
例えば252の発言はちゃんと私の考えが入ってませんか？
またこれからは皆さんのご意見を受け入れるように、努力してみます・・ハイ。

[265: 匿名さん]

結論
子供がいない94氏・・・子供？騒音だ、躾りゃガキなんて大人しくなる。そうならんのはおまいら親が悪い
子供を育ててる親・・・子供は言うことききません。言っても長続きしないんです。躾しても効果あらわれるのは
　　　　　　　　　　　もう少したってからでは？

永遠に平行線ですな。
ところで読み返してみたが中森明菜の親とでてたが中森明菜も親は確かにあれだが本人はそうでもないぞ。
そこらの＊＊と比べたら。

[266: 263(添削者）]

全然ダメです。文才ありません。

>ちょっと整理しますが、子供の走る音は生活音ではなく、騒音ということに気が付いていない
>人たちが余りにも多い。

「【私は、】子供の走る音は生活音ではなく、騒音だと【と思っています】」

>こういうルールが集合住宅には暗黙の了解で存在するのに、
>子供に対しては皆さん認識が甘すぎます。

「こういうルールが集合住宅には暗黙の了解で存在しているように【思える】ですが、
　子供に対しては認識が甘すぎるように【私は思います】」

>極力親が、他の家庭も団欒の時間だから、静かにしようという気持ちがないと
>子供は理解できません。子供だからという甘えはもう止めて欲しいですよ。

育児したことないのに「子供は理解できない」とは？説得力にかけます。よって
「【子供がいないのでなんともいえません】親が、他の家庭も団欒の時間だから、
　静かにしようという気持ちがないと子供には【理解できないのではないでしょうか？】
　【子供がいない家の立場からすれば】子供【がいるから】といった甘えは、
　もう止めて欲しいですよ。」


こう書かれていれば「そかそか、そういう意見もあるよな」ってなるような
気がします。書けていないから「ジコチュウ」とか言われると気付くべきだよ。
まぁ 意見を求めるわけでもなく、自分が正当であることだけを
匿名板で書きたいなら今のままで、ディベート楽しんでください^^
（ただし、ジャッジがいないので不毛だけどね）

[267: 94]

＞265さん
なかなかうまくまとまっていますね。
私がＡさんとこじれたのは、この平行線だけではないんです。
まず社会性、人間性の欠如、これに尽きます。

中森明菜はそうでもないですか・・・。比較の対象がかなりレベルが低いような
気もしますが。

[268: 94]

＞266さん
現代国語の先生！ご苦労様
文才はないかもしれませんね。

[269: 匿名さん]

94氏がチルだと嬉しいなー　ITPに平和が訪れるｗ

[270: 匿名さん]

チル氏は大家だからこんな苦労はしない。大家スレでみかけた。

[271: 匿名さん]

で、社会性、人間性が欠如した（と94が断定している）Aさんをどうしたいの？
常識を説いていれば、いつか説得に応じてくれるとでも思ってるの？
それは甘いよね。下手下手に出て、相手を良い気分にさせつつ、
こちらの有利になるような条件を少しづつ提示してくしかないでしょ。
交渉してもまったく改善されない場合も覚悟しておきつつね。
その場合は転居も視野に入れた方が楽だと思うよ。

どうしても自分が正しいから、転居なんてしたくない、相手をこらしめてやりたい、と思うのであれば、
騒音を録音したり、騒音の時間帯をしばらく（2〜3ヶ月）記録して、弁護士に相談に行くしかない。
だけど、そんな事をウジウジ考えている時間は人生の無駄だと思うけどね、個人的には。
裁判で賠償金や、防音対策を勝ち得たとしても、隣人関係はボロボロだし、恨まれるのも恐いからね。

[272: 匿名さん]

結論
そんなに相手が悪いのならもう布団叩いてHIPHOP大音量で流すしかない。

[273: 匿名さん]

奈良の騒音おばさんの件も、

最初は騒音おばさんの方から、
「リビングが覗かれている感じがするから、窓の目隠しをして欲しい」
という依頼があった事が始まりみたいね。

それで被害を受けた方の住人が、
「何でこんなに離れているのに気になるの？しかも何でうちが目隠ししなきゃいかんの？」
って直接交渉しにいって大げんかになって、それから騒音が始まったらしい。

最初に穏やかに交渉していれば、状況も変わったのかもね。

論理的に正しいからといって、強弁だけするようでは、交渉はうまく行かない。

[274: 匿名さん]

はっきり言って94さんはこの掲示板にとってAさんと同じくらい厄介者になっているという
自覚はあるんでしょうかね。
94さん、260、261の意見をよーく読みましょうね。
都合が悪い意見は無視しないように。

[275: 匿名さん]

厄介者はちょっと言い過ぎだと思うが、自分の意見を強弁するだけでは対話はできないね。
対話しましょ。みんな対話したくて集まってるんだから。

[276: 匿名さん]

94さんに質問なのですが、下からの音はどんな感じで聞こえてくるのでしょうか？
床から響く感じ、それとも壁を伝って天井（上）から聞こえてくる感じなのでしょうか。以前上からの騒音に
悩まされたと書かれていましたが、聞こえ方はそれと似ている感じですか？
今まで下からの騒音は感じたことがなかったのですが、ここを読んでいて、上から聞こえるように感じていた
ものの中に、下や隣からの騒音も含まれているのかなと思ったので、参考までに教えてください。

251さんの
>私の場合、子供の足音をきっかけに、入居後2年位にはちょっとした物音もストレスに
>なっていたよ。
納得です。やはり一度騒音に悩まされて音に敏感になってしまうと戸建てに引っ越すしかないのでしょうか。
だとしたら悲しいです。

今日は台風の影響で大雨なので、外で遊べない上の男の子がいつも以上に元気です。
買って日も浅いマンションですが、買い換えたくて仕方ありません。
最上階を買えばマシかなと思ったのですが、そうでもないようだし、難しいですね。
多少の音が気にならなくなる（敏感になる前の状態に戻せる）方法があれば、それが一番いいのですが。

[277: 匿名さん]

>>276
最上階角部屋なら、お金はかかるけど、なんとか対処できると思います。
要は全ての壁や天井や床をもう一枚の壁で囲ってしまう方法です。
防音部屋の簡易版ですね。
部屋の広さや天井高はある程度（10〜20cm）犠牲になります。
現在の壁に木枠を組み、木と壁の接触部分には防振ゴムを必ずかませる。
隙間を6〜10cmくらい開けてもう一枚あたらしいボードで壁を作る。
隙間にはロックウール等を充填します。あらゆる隙間はコーキングする。
資金に余裕があれば、ボードの間に鉛のボードをさらに追加する。
これでかなり改善されます。内装や電気配線もすべてやり直しなので、
20帖程度のリビングで、2〜3百万はかかってしまうと思われますが。
サッシ部分も後付けの2重サッシ（窓枠の内側にサイズをオーダーしてはめ込むタイプ）で防音したら、
より確実です。これは一つの窓で10万弱だったと思います。

上の階の足音に関しては、残念ながら方法がありません。
数百万を渡して、防音してくれ、と上の階の住人に頼むしかないでしょう。
天井をいくら防音しても、上の床がそのままでは効果はないようですので。

[278: 匿名さん]

最上階角部屋ではなくて最上階なら、です。

[279: 94]

>271さん
＞常識を説いていれば、いつか説得に応じてくれるとでも思ってるの？
＞それは甘いよね。下手下手に出て、相手を良い気分にさせつつ、
＞こちらの有利になるような条件を少しづつ提示してくしかないでしょ。
最初にお会いした時は下手に出ていましたよ。
前にも書きましたが、もうその時点で話を聞く態勢ではなかったです。
過去の発言を参照してください。

＞裁判で賠償金や、防音対策を勝ち得たとしても、隣人関係はボロボロだし、恨まれるのも恐いからね。
裁判は考えていません。3年後の売却が有力です。

＞274さん
＞厄介者になっているという自覚はあるんでしょうかね。
私の意見がスレ違いなら管理人さんが判断されるでしょう。
でも94で最初、私は質問形式で意見を言っていますよ。厄介者とは
あなたこそ挑発した態度でよくありませんね。

＞276さん
＞下からの音はどんな感じで聞こえてくるのでしょうか？
＞床から響く感じ、それとも壁を伝って天井（上）から聞こえてくる感じなのでしょうか。以前上からの騒音に
＞悩まされたと書かれていましたが、聞こえ方はそれと似ている感じですか？
お答えします。以前とはまったく違います。以前は真上からダイレクトにドスンドスン・ダンダン
という感じでした。賃貸ということもあって、床スラブは150ミリくらいだと思います。
今、走る音は以前よりまだマシですが、下から鈍い音で上がってくる感じです。
だからといって、決して慣れる（車の音など）ような音ではなく不快な音です。
ステレオで例えるなら重低音ですね。
276さん、騒音主に苦情は言いに行かれましたか？
駄目もとで、行かれたほうがいいですよ。私が言うのもなんですが、
気分は違います。私が苦情を何も言わずに我慢していたら、もう病気に
なっていたでしょう（笑）。

＞277さん
お詳しいですね。建築関係の方ですか？私もマンション購入時とこのトラブル
があってから、かなり勉強しました。
ただ防音よりも今は転居を考えています。3年以内ならば、高く売れそうなので・・・。

[280: 匿名さん]

もう病気になってそうですけどねｗ

[281: 匿名さん]

＞3年以内ならば、高く売れそうなので・・・。
1日でも3年でも1度住めば中古です。

[282: 匿名さん]

もういいんじゃないの？
何回も同じ内容の繰り返し・・・・

[283: 匿名]

我が家にも２歳の娘がいます。やはり歩き始めた頃などは気を使い１階のマンションに住んでいましたが
今は５階に住んでいます。やみくもに暴れるな、走るなではなくきちんと理由を説明することによって
うちの娘は理解してくれているようです。でもすぐに忘れてしまうのが子供。その度に何度でも同じことを
繰り返し話をしてあげるのがいいと思います。でも気をつかっているほうが馬鹿をみるケースも幾度も経験
してきました。夜中に馬鹿騒ぎをしている学生や今のマンションでは廊下で鬼ごっこをしていたり、駐車場で
ボール遊びをして車に当てても平気な顔をしている子供がたくさんいます。集合住宅にすんでいるからこそ
できる躾っていうのがあると思います。小さい頃から躾されていないと大人になっても当たり前のことが
できない人間になってしまうと思います。それから叩く親の子は人を叩きます。言うことを聞かないから叩く
のではなく大人が良い環境をつくってあげるほうがいいような気がします。いろいろ工夫してする子育ては楽しい
ですよ。

[284: 匿名さん]

94さんには下記の言葉がぴったりです。
冷静になりましょう。
四面楚歌、疑心暗鬼、孤立無援、馬耳東風、永久不変、

[285: 276]

>277さん
詳しい説明ありがとうございます。
最上階を買えば、購入後、周囲の騒音が気になる際は、お金をかければなんとかなりそうですね。
今回も最上階を買いたかったのですが、最上階はすべて売れてました。
他の物件を検討すればよかったのですが、最上階という条件以外はすべて自分の希望を満たしていたので、
そんな物件はそうそう出会えないように思えて決めたのですが。
今回の購入で、自分の一番の条件は上階からの音のストレスがないことということがはっきりしました。
高い勉強代ですね。

>94さん
お返事ありがとうございます。
今住んでいるマンションで、たまにドアが閉まる音と同時に床から振動が伝わる時があります。
きっとそれを増幅させた感じの音なんでしょうね。
私も車の音は気になりませんが、部屋の中に響く重低音の音は苦手です。
騒音を回避したくて最上階角部屋を買われたのに、お気の毒だと思います。
>276さん、騒音主に苦情は言いに行かれましたか？
言っていません。
引越後のご挨拶にも見えませんでしたので、我が家からご挨拶に伺い、顔はわかっているのですが、
エレベータ等で会ってご挨拶しても知らん顔なので、言っても無駄かなと思っています。
引越し前に住んでいたマンションの上階の方に比べると、お友達を家に呼んで運動会をしない分、
多少マシなのですが、音の伝わり方(大きさ）はあまり大差ないようです。
二重床の太鼓現象や共鳴現象（？）が起きているように思います。
勉強不足で分譲マンションに期待していただけに、がっかりしています。
4LDKが一番多く、平均6千万くらいなので、もう少し全体の年齢層が高いかなと思っていたのですが、
30代前後の幼稚園児のいるファミリーがとても多く、ちょっと意外でした。

[286: 匿名さん]

９４の最初の書き込みを読み返してみると
>この考え方は間違っているでしょうか？
で締めてますね。
当然こう聞かれれば、おかしいという意見も出るでしょう。
自分で質問してる以上はおかしいといった意見も聞き入れないと駄目なのに
なぜおかしいといわれると反論するのでしょうか？
だったらはじめから質問形式にしなければ良いのでは？

[287: 匿名さん]

＞２８６
このスレの本質から遠ざかっていくような内容は、
もういい加減にやめませんか？？

[288: 匿名さん]

そうそう。

[289: 匿名さん]

>>287
そうだよね。だからみんなで94の下のうちが悪いって言ってあげようよ。
94は負けず嫌いだから永遠に終わらないよ。
ここは私を含めた94以外が大人の対応をして終わらせましょうよ。

[290: 94]

＞281さん
＞1日でも3年でも1度住めば中古です。
中古の定義はわかっています。仲介業者に売却予想価格を
出してもらい、その上での結論です。

＞283さん
あなたのお子さんはきっと立派な大人になると思いますよ。
今は大変でしょうが、頑張ってくださいね(*^^)
ここのスレは私を批判するのが楽しくてしょうがないお子ちゃまばっかりで、
大変です。

＞285さん、
＞引越後のご挨拶にも見えませんでしたので、我が家からご挨拶に伺い、顔はわかっているのですが、
エレベータ等で会ってご挨拶しても知らん顔なので、言っても無駄かなと思っています。
Ａさんと似たような人種ですね。それは逆切れされるのが落ちですね。
ただ私なら苦情を言いに行きます。逆切れされても、こちらは正論なんですから、
その後のことは、そのとき考えましょうよ。もう引っ越すしかないと
結論が出れば、次の手を早く打てますよ。

＞286さん
頭いいですね。正論です。
最初の出だしが悪かったと思います。これでかなり敵に回してしまったのかなと反省です。

もう終わらせようといっている人は、なんの権限があって言っているんでしょうね。
ここを訪問しなければ済むことでしょ？

[291: 匿名さん]

>もう終わらせようといっている人は、なんの権限があって言っているんでしょうね。
>ここを訪問しなければ済むことでしょ？
永遠に続けたいと思ってるの？
ここはあなただけの掲示板ではありませんよ。

[292: 94]

＞289さん
まるで外野から観戦しているような口ぶりですね。
それが大人の対応なんですかね。自分の意見を筋道たてて
言ってくれないと、分かりません。

＞284さん
こういう発言は許されるんですね。まあ許容範囲ですが、
私がこの種の発言をすると袋たたきですね。
ここに来ている方のレベルの多数（すべてとは言いません）の方は
284さんと同じと解釈できますね。

[293: 匿名さん]

>290
>ここのスレは私を批判するのが楽しくてしょうがないお子ちゃまばっかりで、
>大変です。
どちらがお子ちゃまかよ〜く考えてみようｗ

[294: 94]

＞291さん
反応がなければ、終わる・・・これが自然なのではないですか？
＞ここはあなただけの掲示板ではありませんよ。
そんなことは、当然でしょ。皆さん関心がある人もいらっしゃるから、
続くんですよ。

[295: 匿名さん]

94さんは管理人さんの最後の3行をよ〜く考えた方がいいよね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujoirai/

[296: 匿名さん]

>反応がなければ、終わる・・・これが自然なのではないですか？
つまり自分が最後に書き込んで終わらせたいという事ですね。

[297: 匿名さん]

>293
>どちらがお子ちゃまかよ〜く考えてみようｗ
まったくです。
>ここのスレは私を批判するのが楽しくてしょうがないお子ちゃまばっかりで、
>大変です。
これから読み取れる事は、”自分は常に正しい、自分を批判する奴らはお子ちゃまだ”と言う事ですね。
実社会では”気がつけば周りに誰もいなかった”となりそうな方ですね。

[298: 94]

295さん
＞「同情してもらいたい」「解決策だけが欲しい」といったことであれば、ご自身で
＞そういった趣旨のスレッドを建てられるべきなのにと思います。
↑このことですよね。
そんなんじゃないんです。同情はうれしいですが、本意は違います。
そしてこのスレッドは子供が走る音についてですよね。ピッタリじゃないですか。
94においての質問が、ちょっと皆さんにとっては攻撃的だったので、こういう経緯になって
いますが、私の本意は子供の走る音は騒音か？生活音か？ということなんです。
このスレたてましょうか？

[299: 匿名さん]

94さん曰く
反応がなければ、終わるそうです。もう今後反対レスやめませんか？シカトしましょうよ。
他の質問したい方も終わるの待ってるでしょうし。
94さんには勝ったと思わせとけばいいじゃないですか。実社会の人間関係で答えは出てるはずですし。

[300: 94]

＞299さん
＞実社会の人間関係で答えは出てるはずですし。
あなたに私の人間関係まで言われたくないですよ。
なんの答えが出ているんでしょうね。言いたいことははっきり言ってください。
＞もう今後反対レスやめませんか？シカトしましょうよ
だからお子ちゃまだって言われるんですよ（笑）。
面白い！やりましょうよ。ずっと皆さん（お子ちゃま）の勢いで発言出来なかった
人がいると思うので・・・。

[301: 匿名さん]

2chに伝わる鉄の掟
荒らしに反応する奴は荒らし以下
わかったらとっとと引っ込め、烏合の衆。

[302: 匿名さん]

っはっはっは、全くですな。
いい大人がぐだぐだ・・・これじゃ２ちゃん以下。

[303: 匿名さん]

現在賃貸住まいで、上階の騒音に悩まされ、購入を検討中です。
94さんは298で、
「私の本意は子供の走る音は騒音か？生活音か？ということなんです」
とおっしゃっていますね。
個人的な意見かもしれませんが、
騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
上階の人はいいひとで、
顔を合わせるたびに
「うちの子、うるさいでしょう？　ごめんなさいね」
「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
と言うのですが、自分のしつけを棚に上げて
「うちの子、うるさいでしょう？」という神経が腹立たしいです。

[304: 匿名さん]

まあ、2chは荒らしも多いですが対応も慣れてますね。
ただ、このところの書き込みを見ていると、掲示板の荒らしへの
対応みたいな、ある程度掲示板の経験を要するようなレベルのことでは
ないところで荒れているように見えます。
人柄や性格を非難するのは普通の話し合いでもルール違反です。
もちろん非難する側も悪いのですが、違反に違反を重ねるような
反論はやめてほしいです。
302の書き込みは、言い方はともかく状況はよく表してると思います。

[305: 匿名さん]

94さんはあまりこういう掲示板になれていないのでしょうね。
あなたへの返答の中には、
面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。

混同して熱くなりすぎないように。

騒音源には我慢しないで直接注意した方が良い、というあなたの主張は分かりましたが、
相手がどんな反応をするか分からないからやめた方が良い、とか、
マンションは壁一枚で隣家なのだからある程度はしょうがない、とか、
色々反論も出ていますよね。
アラシはスルーし、論理的な反論に対しては、もう少し冷静に受け止める態度が必要だと思います。

また、同じく騒音の相談をしている276さんに、
「我慢するより注意した方が良い」とおっしゃっていますが、
276さんの隣人がどういう人かも分からない状況でそういう主張をするのは、
無責任だと思います。276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
断定したり、答を求める場ではなく、色々なリスクを話し合う場だ、という事を理解して欲しいです。

[306: 匿名さん]

>94
ここは住宅質問箱です。
誰かが質問して誰かが答える。
そこで質問者が回答者に食ってかかる場所ではありません。
堂々巡りの論争をしたいのであれば住宅コロセウムにスレッドを立ててやればいいんじゃないでしょうか。
あそこなら94さんと同類の方々が沢山いそうですよ。

[307: 匿名さん]

こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
「投稿している人」についての考察は全く不要です。
また、94さんは、14のように間接的に13の内容をわざわざ言うから攻撃されるのです。
人に対して「気持ち悪い」なんて言って、「気持ち悪くない」なんて人はいないでしょう。
ご自分が言われて嫌なのであれば、そういった発言は慎むべきかと思います。
騒音問題と全く同じことを掲示板でもなさっていれば、今のような他の方の発言を
意図的に引き出しているかに思えます。
管理人には自作自演を行っているかどうかの見分けは付きますが、
「自作自演までしそう」と思わせるような内容が含まれている。
そのことをしっかりご認識頂いた上で発言をお願いしたいと思います。
どうぞ、よろしくお願いします。

[308: 匿名さん]

コピペも荒らし。

[309: 94]

>307さん
＞こういった19のような発言が問題になります。ということを申し上げたいのですが。
＞「投稿している人」についての考察は全く不要です。
私が19の発言者だというんですか？もういい加減にしてください。
それなら削除依頼しなさいよ。これからこういう発言はスルーします。

＞303さん
＞騒音の原因が、子どもの走る音だろうが、牛の走る音だろうが、
＞下階の人間にとって騒音であることに変わりないと思います。
まったく同感です。私も騒音源が子供、大人、犬、であろうが関係ないと思っています。
騒音以外のなにものでもありません。
＞「うるさかったら、いつでも言ってくださいね」
どんどん言ってやろうじゃないですか。本当に躾を棚に上げてますね。

＞305さん
＞面白がってあなたを怒らせて楽しんでる愉快犯（釣り、アラシなどと呼ばれます）と、
＞きちんと論理的に反論している方、との2種類がいます。
明らかに釣りはスルーします。ただスルーするとまた、逃げているちゃんと
答えてない反論が来ます。難しいですな〜。

＞276さんが隣人と最悪の人間関係になってしまい、
＞嫌がらせをされたりしたら責任取れないでしょ？
ごもっともです。他の可能性も書くべきでした。<m(__)m>

[310: 226]

>>94
楽しそうだね^^　充実してるでしょ？
建築関係の妻とココを楽しんで読ませて頂きましたよ。
（「世の中、色々な方いるなー」と話ながらｗ）

争点２つあるように思います。
①　音の発信源は本当にＡ氏なのか。
　　　94氏は「そんなの当たり前じゃないか」とおっしゃるでしょうけど
　　　状況証拠での消去法でしかお話なさらないので、外野（含む私）は
　　　どうも共感もてません。
　　　下から上に音があがるのですから、縦、横、斜め、2,3戸先でも
　　　ありえるわけです。申し上げたくはないですが、欠陥かもしれません。

②　子供が悪いんじゃなくて、親が悪いでよいですかね？
　　　でも、コミュニティにいれば、皆同じ常識で動いているわけでは
　　　なく、異端児っているものですよね。（このBBSであなたが異端児
　　　にみえなくもないですよ）
　　　自分にあったコミュニティでないところに入ったのではないですかね？
　　　先般、中流・上流という表現しましたが、常識・規則をかざして正攻法で
　　　論破するなら、それなりの常識・知識を有した方々でないとダメではないかと...
　　　足し算わからないひとに、掛け算教えるのは無理です。
　　　

[311: 匿名さん]

冒頭3行の揶揄は余計だったね。喧嘩売ってるつもりなら正解だけど。

[312: 匿名さん]

>>310
そうやってけんか売るから荒れるんだ。建築関係でこの程度じゃ今まで出てきてる
素人（自分も含め）と変わらんぞ。

[313: 226]

そんなに話をまとめないといけないのかなー

94氏が「私は絶対正しい」っていうから
「そうなのかなー　そうも思えないけどー　どうしてわからないかなー」
と思っておせっかいしてるのですが？ナニカ？

「荒れる」とは違わないかなー？　それと、建築関係としての
意見なんて全然書いてないよ。だって、アウトフレーム以上
なんも情報ないし、突っ込みようもないｗ

火種がこっちにくるのも快くないのでこの辺でＲＯＭにまわりますorz

[314: 匿名さん]

そうそう。最初は一生懸命だったけど、だんだんマジレスするのが＊＊らしくなってきた
私も一抜けた〜

[315: 匿名さん]

そもそも購入者なのに賃貸板まで行って火種投入して大暴れして管理人さんに
全削除された人がまじめな質問者のわけないじゃん。
あらしが目的なんだからまじめに取り合ったらバカ見るよ。

[316: 匿名さん]

>>313
>>315
そうそう、私も以前賃貸板で誠実に論理的に
自分なりの意見を書き込んだのですが、
結局一緒に削除されてしまいました。
大変遺憾です。

真面目な質問者かどうかは判らんけど、
争点は整理すれば313が書いた通りです。
でもどちらもここでは結論が出る問題ではないし
他の意見を聞こうとする姿勢でもないので
私は相手にするのをとっくに止めてました。

[317: レス初級者]

「あらし」ということは
全部仮想であったということなんでしょうか？
で返事してしまった人が「釣り」ということですね。
勉強になりました。

[318: レス初級者]

すみません。
「あらし」も「釣り」も同意語のようで・・・
失礼しました。

[319: 匿名さん]

94さん、そこまで意図的に都合が悪い部分だけ内容を読み間違えたり
無視したりされるとアラシの疑いは濃厚といわざるを得ないね。
アクセス禁止にならないうちに管理人室に行って管理人さんに謝ったほうがいいんじゃないの。
307は管理人室で管理人さんがおっしゃったことのコピペだからあちらに行って
言い訳なりなんなりしたらどうでしょうか。

[320: 匿名さん]

94は神経質なだけだろ　おたくらは結託するとものすごく批判的になるな。
荒らしたのは94じゃないだろ。ちみたちはちゃんとスレ読んでたか？ちなみに316の削除
は別の人間のせいだから。うそをうそと見抜けない人は掲示板は難しいとあるが本当だな。

[321: 匿名さん]

荒らしていたのは94さんですし削除されたのも94さんのせいですよ。
もう書き込みが消えたからといってうそはいけませんね。
320も別のIPから94さんが書いているのでしょうが無意味な自己弁護はいい加減にしたらいかがですか。
バレバレですよ。

[322: 匿名さん]

>>321
へえ、これが94の文章。別のIPってIPって知って言ってます？自分は自分のIPしらないです。
おれfushianasanも山崎渉もやった記憶ないんだが？確かに自作自演あったかもしれんが
管理人さんは意図的な自作自演はなかったといってますが？ほのぼのファミリーさんですか？

[323: 匿名さん]

fushianasanも山崎渉ってなんですか？
本当によくわからない人・・・。
>へえ、これが94の文章。
文体を変えたつもりかもしれませんがムリヤリな論旨展開などでバレてますよ。
自分じゃ変えたつもりだからついそう言っちゃうんでしょうね。

管理人さんはIPアドレスを見て同じ人かどうか判断できるだけなので
複数のIPアドレスを使いこなす94さんのような人についてはお手上げのはず。
つまり自作自演確定ではないが依然疑惑は残ったままなのはお忘れなく。

[324: 匿名さん]

推定無罪。これを無視するのは人権の侵害ですな。

[325: 匿名さん]

ここで疑われたからってなにも不利益はないだろうに。
しかも匿名！
人権など侵害されてませんよ。

[326: 匿名さん]

そんな余計な話はもういいよ
人権スレを立てて下さい。

とにかく
子供の走る音が我慢できる人は我慢する。
我慢できない人は大人の表現でそれを伝える。
言われた方は迷惑に感じる人もいると自覚して極力の抑える努力をする。
言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。

この国は出生率を上げなければ崩壊します。
最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

でも、その答えが出ないから集合住宅も戸建ても、
地域も行政も、社会も国も悩んでいるんですけどね。

[327: 匿名さん]

94みたいに子供も生まないで子育てがしやすい環境を阻害する人たちは
国の癌のようなものということでファイナルアンサー？

[328: 匿名さん]

無邪気で幼稚な者は最も始末に困る。

[329: 匿名さん]

＞326
＞言う方も元気に遊ぶ子供に自分たちの将来を支えてもらうことを自覚する。
＞
＞この国は出生率を上げなければ崩壊します。
＞最大公約数の人が住みよい住環境を作りながら
＞子供を産みやすい、育てやすい国にしませんか？

わけの分からないことを言ってるなあ。
子供がマンションの部屋の中でどたばた騒げるようにすれば、
日本の少子化が改善するとでも言いたいの？

327も同列な＊＊らしい議論だけど。少子化うんぬんの方がすれ違いでしょ。

[330: 329]

×少子化うんぬんの方がすれ違い　→　○少子化うんぬんの方がスレ違い

[331: 94]

荒らしとか釣りとかＩＰとかもうメチャクチャですね。
この掲示板を見ている人は20代が多いように思います。
2chがどうのこうのって、そんなのどうでもいいです。
自作自演とか訳の分からない方向にいっちゃてますよ。
反論するのも馬鹿馬鹿しくなってきました。
中味のある意見を言ってくださいね。反論のしようがありません。
日本の少子化論を振りかざしている人たち、あなた達こそ
荒らしじゃないですか。

[332: 匿名さん]

↑分かってるのなら、いちいち反応しない。
まともなレスに>>○○○でレスすればいいんだよ。

[333: 匿名さん]

久々に見てみたら、すんごい盛り上がってるんでびっくり。
やっぱ夏休みだからだね。

[334: 匿名さん]

バカがつつき回すから祟り神になるってパターンだな。94には苦い経験だったろうが、
掲示板なんてのはこんなもんだ。

[335: 匿名さん]

>>323
fusianaも山崎渉もわからないのにIPアドレス出してきたか？それはまあいいや。
複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
鯖の管理できる人間にそんなこと通用するわけないでしょ？
少し勉強したほうが？まさかと思うがあなたの言ってるIPとは
210.194.2130　のことじゃないだろうな？

[336: 匿名さん]

>>335
> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
プロキシというものを勉強して出直してきなさい。

[337: 匿名さん]

>>336
プロキシ

プロキシ (Proxy) とは「代理」の意味であるが、インターネット関連で用いられる場合は、特に内部コンピュータ・ネットワーク|ネットワークから
外部のインターネットへの接続を行う際、高速なアクセスと安全な通信を確保するためのサーバプログラム、またはそのプログラムが動作している
コンピュータのことを指す。プロキシはファイアウォールの一種である。用途としては、ネットワークへのアクセスを管理し、内部から特定の種類の
接続のみを許可したり、外部からの不正アクセスを遮断するために用いられる。NATやIPマスカレードと違い、ブラウザなどのクライアントソフトウェアに、
プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。プロキシの中には、外部との回線の
負荷を軽減するために、一度読みこんだファイルをしばらく自ら保存しておくキャッシュ機能を持つものもある。なお、プロキシは「プロキシー」「プロクシ」
「プロクシー」とも呼ばれ、ネットワーク関連の電子掲示板やウェブサイトでは、隠語として「串」（プロクシから由来）と表記されることがある。

で？どこを勉強すればよいですか？

[338: 匿名さん]

>で？どこを勉強すればよいですか？
ここですね。
>プロキシを使うことを明示的に（プロキシサーバのIPアドレスとポート番号を）設定しないと利用することができない。

[339: 336]

> 複数のIPって同じ回線来てればちょっとしか違うところないですが？
上記はプロバイダのＤＨＣＰサーバから自動でIPアドレスを割り当ててもらうときは
クライアントのアドレス空間が制限されるってことを言いたいんだろうけど、プロキシ
にはアドレス空間の制限がないので、いろんなプロキシ使えば全く違うIPアドレスから
投稿できます。

辞書引くだけじゃ本当に勉強したことにはならないよ。実際に自分で使ってみないと。

[340: 匿名さん]

串通せば生IP隠せるってもんでもないんだけどな。漏れ串ばっかりだよ。

[341: 匿名さん]

まあ94さんみたいに悪質な方は複数ISPと契約していたっておかしくはないかと・・・
あそこまで攻撃的な方だと何でもありなんだろうなって想像できちゃうんですよね

[342: 匿名さん]

脱線するのも程ほどに。
スレ本来の話題に戻りましょう。同じことで悩んでいるのは
９４さんだけでは無いでしょう。

[343: 335]

>>336
すまん。良く見たらめちゃくちゃだ。カーッとなってたから。いい勉強になりますた。

[344: 匿名さん]

さて、326でございます。
少子化云々はスレ違いとご指摘がありました。

このスレでは、集合住宅における「子供が走る音について」という
子供の生活環境を含めた住環境について様々に議論されています。
また、子供が騒ぐことには理解ができてもそれを容認する親が許せない、
もしくは、叱っているのはポーズで本当は容認している姿勢が許せない
といった感情の部分の軋轢も論じられています。

少子化云々と子供が走る音は直接関係ありませんが、
大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました。

なので、私は326でも書いたように
子供がいる親も、いない方も、子育てが一段落した方も
最大公約数の方が住みやすい環境を追求することが
子供が健やかに育つ環境作りになると思います。

自分自身が7歳の一人娘を持つ身として、ここのみなさんの
ご意見を参考にしながら自分のコミュニティーに寄与したいと感じています。

[345: 匿名さん]

>>344
私はそういう子供の生活環境を考えて戸建てを買いました。
子育てしやすい環境、コミュニティーを作りたいとお考えの326さんが、
何故敢えてマンションを選ばれたのか、そこが不思議です。

[346: 匿名さん]

>>345
別段大した理由はありません。
戸建てでもマンションでもどちらでも良かったです。
ただ、うちが住まいを探している地域では
戸建てはほとんど出ないのと、出てもかなり高いです。
なので、タイミングよく売り出したマンションに決めただけです。

それと子育てや育児に関わる住環境問題は、戸建てでも集合住宅でも
内容が違うだけで何かしら問題は起こると思ってます。
なので、できるだけ子供には世の中いろいろな人が
いるということを理解してもらえたら良いですね。
肌が合う人合わない人、みんな自分が正しいと思って生きてます。
コミュニティーだけではなくソサエティーの一員だと教えてあげて
その中でも強く生きていける子供に育ってくれたら嬉しいと思ってます。

[347: 94]

つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。

原点にかえって私が再度繰り返します。騒音源の住戸に対して同時期に2つの住戸から
苦情が出る。これは普通なんですか？異常ですよね。
これを抜きに皆さんは94は神経質すぎるとか、少子化論とか果てはIP論
まで出てくる。問題の本質からかなりかけ離れていますよね。
このスレを途中から読まれた人は94から読んでください。
マンションの最大の関心事（苦情第一位）である騒音を本気で語り合える人を
望みます。

[348: 匿名さん]

３４４さんの言っていることがさっぱり分からないなんて・・・・
私は９４さんのご近所でなくて本当に良かった。
あなたと語り合える人なんていないのでは？

[349: 匿名さん]

子供の出す音なんて、そんなもん、いつか来た道です。
私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
昔はアパートや長屋、安っぽい団地がたくさんありました。
防音設備なんて今と比べ物にならないぐらい貧弱だったんです。

確かに最近は情けない親が多すぎる。子供をしっかり躾けるのは義務です。
逆恨みして、言い返してくるなんてのは論外。
恨むなら子供ではなく、子供を躾けられない親を恨んでください。

自分の小さいときを振り返ってください。
どんな人でも、騒音元として他人に迷惑をかけてきたんです。

[350: 匿名さん]

326:344です。
348:349さん、いいんですよ。
私の発言は一連の94へ向けたものでは全くないので。
だから繰り返し状況を説明されても私には無関係なのです。
私は全く気にしていませんよ。
他にも、私の意見に理解できる人理解できない人、それぞれ沢山いると思います。
別にそれに対して理解も求めないし、私の意見に影響はありませんから。

[351: 匿名さん]

>>349
？？？って事は終了ですね、もう、このスレッド。
はーい、解散解散。

[352: 匿名さん]

＞おぅ〜ぃ〜〜〜〜〜３４７
＞つまらない書き込みばかりで、アクビが出てきますよ。
＞344
＞何をいいたいんですか？さっぱり分かりません。
子供のいないあなたが、７歳の子供を持つ３４４さんの事
わかるわけ無いだろ、自分がわからない事は全て悪か？
そういう場面では、３４４さんの７歳の子供を持つ親の
意見としては○○だけれど、自分は子供がいない○○だから
こう思うよ・・・でいいんでないかい？
お互い言葉の勉強しよう・・・生涯学習しようよ。

[353: 匿名さん]

344さんの書き込みで「大きくみてみるとやはり、子供を取り巻く環境問題だと感じました」
とありますけれど、どうもなんとなく違うように思えます。
それは結局「子どもはうるさいけれど、マンションの住人みんなで見守ってあげてくださいね」
という、騒ぐ年齢の子どもさんがいる家庭では至極当然の、
そして、そうでない家庭には手前勝手に見える、344さんに都合の良い正論のように思えます。

たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
すべて「悪」です。
と思うことすらあります。
子どもさんが元気なのは大変けっこうですが、
他人の専有部分での過ごし方まで制限してしまうのは、
やっぱり迷惑以外のなにものでもないのではないでしょうか。

[354: 匿名さん]

騒ぐ子供を持っている自覚があって後ろめたさを感じてる禄でなしの親どもが94を叩いていたということかね。

[355: 匿名さん]

うちは子供の足音に気を使って精神的に疲れるのが嫌だったので、戸建てを選びました。

「最近のマンションなら防音は大丈夫」

なんてマンションを過信した、育ち盛りの子供を持つ住人がたくさんいる現状は問題だとは思う。
しかし、それと同時に94さんのように、
マンションの騒音問題は結構たくさんある、ということを承知でマンションを選んでおいて、
実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。

94さんは、最初は穏やかに交渉した、と言っているが、
どんな変な隣人でも最後まで穏やかに粘り強く丁寧に交渉するべきだと思う。
下の階の世帯も同様に被害を受けているようだが、
仲間がいたことが逆に、94さんの「自分は間違えていない」という意識を強くした結果、
ちょっと紛争っぽくになってしまった面も否定できない。

根本的にそういう粘り強い交渉をすることが出来ないのならば、マンションであろうが、戸建てであろうが、
近隣の住人とうまくやるのは難しいのではないか、と私は思う。

自分にとっての常識が通じない相手など、世の中のそこかしこにいる、と考えるべきだ。
そして例えば東京という都市に住んで、そういう人達から完全に逃れる術などないと思われる。
非常識な人間とも上手に付き合って、自分に都合のよい状況をつくり出す交渉術が必要。
94さんにはそういう一歩引いた交渉術を勉強して欲しい。
正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。

[356: 匿名さん]

355さんの言うとおりですね。
94さんは性格だからと片付けずご自分の失敗や短所を真摯に受け止め、
心から反省していただくべきだと思います。
迷惑をかけたこのスレッドの参加者の皆さんへの謝罪も必要でしょう。
94さん、わかりましたか？

[357: 匿名さん]

>>356

誰アンタ？

[358: 匿名さん]

>353さん
344です。

353さんのような意見も当然あるでしょうね。

人は基本的に自分の都合でものを考えます。
だから、多くの人が自分の意見が正論だと思っているはずだし、
353さんも自分が正論だと思っていると思います。
もちろん私も常識の範囲で自分も正論だと思っています。

その個々の意見の対立があまりにも度を越えていくと
民事調停や裁判という解決方法に発展していきますし、
最悪の場合は、鳥取[だったかな？]で隣人が消防官を刺殺した事件のような
悲惨で許せない暴力行為で解決しようとする者もいます。
それもその犯人としては、自分の正論に従って行動を起こしているはずです。

だから多くの人が生活する集合住宅では最大公約数の人が快適に過ごせる
ルールやマナーを追求していくことしかないと思いますし、
自分の都合や意見を押し通したり、押し付けることなく
お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
大切ではないかなと考えています。
だから私もそんな考えに基づいて、353さんの考えは全く否定しませんよ。

[359: 匿名さん]

>>356
なんで謝罪してもらう必要があるんだ？
ところで323＝336？

[360: 94]

＞349さん
＞私だって、あなただって、誰だって、数十年前は、自分自身が騒音を出す側で、
＞泣いたり喚いたり走ったりして、そのたびに他人に迷惑をかけてきているんです。
私が育った環境は戸建てですが、夜は小学校4年くらいまでは、9時には寝るように
躾けられました。また家の中では走らない、テレビ・ステレオは夜・早朝は
小さくする。大音量で聞きたい時はヘッドフォンで聞いていました。
誰もがという決めつけは良くないです。
またお互い様という理論は特に集合住宅では通用しませんよ。そんな人が
たくさんいるからトラブルが絶えないんです。絶える、我慢する身にもなってみなさい。
あまりにも乱暴な理論です。

353さん
＞たとえばマンションの（個々の）専有空間では、
＞私は、極論すれば、好きな時間に好きなだけ寝ていたい。
＞それを阻害するものはたとえピアノだろうが、子どもだろうが、
＞すべて「悪」です。
私も同意見です。いまの状況では昼寝しようと思っても出来ないんです。
自分の家であたりまえの事ができない。騒音主はそれをお互い様で片付けようとする。
昼間だからと我慢していますが、Ａさんのように「普通の生活をしているかけですからっ！」
という元も子もないことを言われてしまうと、非常に不愉快ですよ。

＞355さん
＞実際に騒音問題が出た時に、ヒステリックになってしまう人がたくさんいることもどうかと思う。
こちらも苦情なんか言いに行きたくないんですよ。出来ることなら隣人とうまくやっていきたい。
問題がこじれるケースもありますからね。ただ冷静に交渉しても駄目な人もいるんです。
逆に言われたほうは最低1週間くらい極力静にする努力をして相手の神経を逆撫でしない
工夫も必要じゃないかと思いますよ。そうすれば、変わったなと実感できますし、
相手の努力を認めヒステリックな感情も薄らぐと思います。

＞正面から常識を盾にして相手を批判する、という態度は、やはり愚かだと思う。
＞絶対に隣人と喧嘩などするべきではない。そんな事をして自分に得なことなど何もない。
それは理想論ですね。そんなこと出来るなら裁判なんか必要なくなります。
世の中そんな単純ではないんです。皆さん私の交渉力の拙さを指摘されてますが、
Ａさんのやりとりをもう一度読んでください。理解できる人は分かっていただけると思います。

358さん
＞お互いの考えや立場による意見に違いを認識しながら歩み寄ることが
＞大切ではないかなと考えています。
おっしゃるとおりですね。
根気強くやっていくしかないとおもいますが、これも相手によるところが
難しいですね。

[361: 匿名さん]

はっきり言って94さんはこの掲示板にとってAさんと同じくらい厄介者になっているという
自覚はあるんでしょうかね。
94さん、260、261の意見をよーく読みましょうね。
都合が悪い意見は無視しないように。