オール電化マンションは今後どうなる？ パート2

[匿名さん]

散々調子に乗ってシェアを延ばしたあげく原発事故であ・ぼーんなオール電化。
夏場の計画停電で風呂にも入れない運命のオール電化。
原発もオール電化も即刻撲滅して、以前のガスのある社会を取り戻そう！

[201: 匿名さん]

化かしたのは東電、化かされてたのはガス併用さん
利用してたのは、オール電化のユーザーだよ

[202: 匿名]

>>195
あほか。ここはオール電化をツブすスレ。
原発と一緒にふっとんで消えてもらいましょ。
オール電化が無くなってガスが増えれば社会は安泰だ。

[203: 匿名さん]

オール電化の妬ましい、深夜電気料金がなければ、自分の心が安泰になるってか？

３倍も高いガス代がそんなにうれしいか？

[204: 匿名さん]

>>203
いや、総コストトントンだから
馬鹿高い機器の償却代、短い寿命、維持費用を足したら
とても元を引く自信がない

[205: 匿名さん]

よくわからんな。
ガスも電気も使えば使うほどに金がかかるのは一緒。
贅沢な広さ、贅沢な家電、贅沢な消費をするほどに、コスト？はアップする。
逆にいえば、オール電化だろうとガス併用だろうと節約すれば同じ。

＞いや、総コストトントンだから
＞馬鹿高い機器の償却代、短い寿命、維持費用を足したら
概算でいいから、もちっと具体的な数字出せんもんかね。
実は把握すらしてないだろうけど。

[206: 匿名さん]

>>185

これから販売の物件のスレでは
ここオール電化じゃないよな？
な書き込みがある。
これから購入を考える人の一般的な考えだと思う。

[207: 匿名さん]

原発事故以降、オール電化選んだら苦労するの目に見えてるからな。

[208: 匿名さん]

>>207

どう苦労するんだ？

具体的に書いてみ。

>>206

>これから販売の物件のスレでは
ここオール電化じゃないよな？

これって嵐の発言パターンそのものじゃん。
大概、公式サイトのリンクが貼って有るからそちらを先に見るだろ。

[209: 匿名さん]

勘総理がエネルギー政策は白紙で考えると数日前に言ってたのに、原発推進発言に変わった。
これってオール電化に追い風なの？

[210: 匿名さん]

オール電化が原発事故以降に背負うリスク

１．原発廃止による深夜電力高騰の可能性→ランニングコスト上昇。
２．１．のため、オール電化機器の市場縮小による機器価格の上昇。
３．１．２．によって、イニシャル、ランニングを合わせたトータルコストの上昇
４．上記による不動産物件そのものの資産価値の低下
５．原発依存によるイメージ悪化、近所づきあい等の面

そもそもオール電化が原発依存だから背負うリスクだな。

[211: 匿名さん]

>>210
１は、現実的には、そうならない、あんたの単なる妄想・・すると、２・３・４も妄想

５は、孟宗竹

[212: 匿名さん]

リスクなんだから、ないとは言い切れないだろう。
絶対にないと言えるような根拠があるか？

「タワー」「オール電化」でも健闘　「ザ・タワーレジデンス大塚」
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/modelroom/detail/MMSUa5001011052011...
「オール電化」という震災後では〝逆風〟となっているハンディを跳ね返し、好調なスタートを切った

オール電化は原発事故以降は逆風となるハンディなんだよ？
少なくとも私以外でもそう思っている人がある程度いる。

[213: 匿名さん]

可能性だけ言って煽っても仕方ない、メリット以上に相対的に上がらなければ
問題ないんだよ、あんたのつまらん想像・・・だぷ～

[214: 匿名さん]

>>210

>１．原発廃止による深夜電力高騰の可能性→ランニングコスト上昇。

この高騰ってどの程度を考えているのか示せ。

１０〜２０％の上昇は、数字的には高騰とも言えるが一般家庭の支払いベースだとリスクと言える程大した金額ではないのは何回もかかれた。

[215: 匿名]

っつかオール電化＝放射能。

オール電化のせいで原発が事故ったんだから謝罪しろよ！

[216: 匿名さん]

オール電化住宅に住んでますが、地震後の週刊誌とか読んでガスの素晴らしさが
わかってきました、嫌みで書いてるつもりはないですが、こんなすばらしい資源を
各家庭の料理や風呂程度の用途で現状の設備で使うのは勿体ない気がします。
病院とか公共性が高くて人が集まる場所でより有効利用できる設備で排熱まで
使用した方がよい資源のようですね、手軽だけど単に燃やして終わりのような
いまの使い方は勿体ないと思いました。
※当然すぐ切り替えるのは無理なので少しずつでいいと思います。
エネルギー効率がいいらしいガスの未来は明るいので攻撃的にならずに、
詳しい方達には知的な話題の提供をお願いします。

[217: 匿名さん]

>216
ごめん、何がいいたいのかわからない

[218: 匿名さん]

＞オール電化のせいで原発が事故ったんだから謝罪しろよ！
こうなっちゃうと、地震もオール電化のせいだと思いこんでるんでしょう？

[219: 匿名さん]

>>216
１．ガスは、最新の発電所で使うと、非常に効率よく使われる
２．家で単純に燃やしてしまうのはもったいない
３．オール電化が単にだめで、ガス併用が効率的なわけではない
４．もう少し、今後のエネルギーの使い方について、有意義な話をした方がいい

ってことだね

まあ、最新の発電所はガスでなくてもクリーンで効率的に発電できるから
ガスは、ガスに有効な使い方をした方がいいとは思うよ

発電には、今のところ使い道の限られる石炭を高効率に利用した方が資源的には
有利なんだけど、つまらん京都議定書ってのがあるからな
エコエコ詐欺の方が利権が大きいから、間違った方向に行かなきゃいいんだが

アンチ、オール電化は所詮、「ぷ～」だからな

[220: 匿名さん]

>>208

まだ公式HPもない物件のスレでの話ね。
神奈川の元住吉のプラウドだったかな？
スレタイ名は忘れた。
他にもいくつかあったけど忘れたわ。

[221: 匿名さん]

>>219
>まあ、最新の発電所はガスでなくてもクリーンで効率的に発電できるから

オール電化派が火力中心となっても、効率面でも戦えるって言ってる高効率発電所の
燃料はLNGがほとんどだぞ？

[222: 匿名さん]

>>221

燃料費では石炭の方が、安い、設備費は高いが、燃料費的には
十分に、９円程度でも割が合うと思うよ
簡単な設備なら、増設が簡単なガスなんだろ
京都議定書の問題や、原発復活の思惑がなければ、石炭に移行できると思うが

[223: 匿名さん]

炭酸ガスは、固形化して地下にうめる。

家庭で燃やすってのには向かないが、発電所なら可能性がある。

で、結局電気に行くわけだよ。

[224: 匿名さん]

元東京ガスが、散々ここぞとばかり東電の批判ばかりしていますが
批判する前に身の振り方でも考えた方がいい人っていますね。
＊＊＊で金もなく、オール電化のマンションも買えない
ローンも通らないような暮らしもできないじじーが騒いだって哀れだよ。

[225: 匿名さん]

>222
なら、昼の電気も9円になってるよ。
実際に深夜9円の電気って、かなりの割合で使ってもらわなきゃ捨てることになる原発だよ。

>223
何パーセントのCO2にそれができるの？
いつできるの？今で来てるわけじゃないよね？

それよりも今ならオール電化のほうが送電ロスや放熱ロスがあるのだから、
余計にエネルギーを消費する分、余計にCO2も排出してるんじゃないの？

[226: 匿名さん]

例えばここ
http://kurashi.31sumai.com/shinchiku/F0914001/index02.html

相当探さないとオール電化って分からないよ。
それほど隠したくなるってことでしょ。

[227: 匿名さん]

>226

オール電化って書いてないじゃん。

と思ったら、オール電化なんだね。

隠しすぎだろ。
すごいね。
三井不動産がオール電化じゃ売れないと判断したわけだ。

[228: 匿名さん]

隠したいけど情報は出さないといけないジレンマ、みたいな(笑)

[229: 匿名さん]

そりゃそうだろ。
オール電化なんてマイナスポイントにこそなれ、プラス査定には働かない。
アピールは控えようとするのは、足し算引き算が出来れば誰にでも分かる簡単な話。

[230: 匿名さん]

>>225
昼間は高く電気を買ってくれるから、設備費がペイできるんだよ
すべて燃料代だけではないからね

CO2の排出が何でいけないのかな？
CO2は必ずしも地球に不利益になるわけではないよ

[231: 匿名さん]

226～229　ぷ～

[232: 匿名さん]

原発事故前ならオール電化って、あんな地味な扱いじゃなかったね。

原発事故後は三井不動産の営業力、ブランド力をもってしても、隠して売らなきゃいけない。

それが原発オール電化。

[233: 匿名]

>>225

お前らガス教徒から高い利益を上げるために昼間はわざと高いんだよ。
そんなことに気付かず電気を使っていたのか。

東電に完全にやられてるな。いまさらながら可愛そうな奴らよのう。

[234: 匿名]

下の新築マンションの（仮称）東雲タワープロジェクトはオール電化。

５％？

おいおい、２５％もオール電化物件があるぜよ。

[235: 匿名]

eマンションの新築紹介ってオール電化率高くね。

[236: 匿名さん]

>226のWebデザイナーも大変だったろうな。

「えええっ！！まじで全部作り直しっすかああっ！？」
「でも分からないようにオール電化っていれとけよなっ！分からないようにだぞっ！」

[237: 匿名]

やはり、宗教に填まっている人達って盲目的で視野が狭いよね。

東京ガスも大阪ガスも今はまだ直接燃やしているけど最終的には燃料電池で電化住宅に食い込みたいんだよな。

ガス会社も電化住宅。

[238: 匿名]

236は、マンション買うためにＨＰ見たこと無いんだな。

設備のところでキッチンを見れば電化住宅かショボイガスか直ぐ分かるだろ。

[239: 匿名さん]

三井不動産ですら、オール電化を隠さないと売れないんだね。
ここまでオール電化であることを隠すのか？

オール電化は弱点なのか、欠陥なのか？恥？臭いもの？

http://kurashi.31sumai.com/shinchiku/F0914001/index02.html

[240: 匿名]

Ａ１.低炭素社会を目指すのに家庭でガスを燃やしてもこの先大丈夫ですか？

Ｑ１.今の所選択肢としてガスのマンションが、多いですが低炭素社会を目指すと言う事は規定路線ですから徐々にガスのマンションは減っていくと思われます。その証拠にＴＶＣＭでもお馴染みのエネゴリ君を代表とする燃料電池でガスの消費が落ちるのを少しでも補おうとガス会社も躍起になっています。ガスのマンションは、オール電化にするためには配線の引きなおしが大変なため最初からオール電化をお勧めします。

Ａ２．ガス教徒が、原発とオール電化は切っても切れない関係だと言っていますが本当ですか？

Ｑ２．ただの世迷言です。気にする必要は、全くありません。オール電化住宅を安心してご購入ください。

Ａ３．深夜電力が、３倍とか昼より高くなるとかありえるのですか？

Ｑ３．平均１円の値上げで２千億円程度の利益が得られます。夜間料金を３倍になど上げたら昼間の負荷が増えて東電自身の首を絞めるため出来ませんし、夜間の利用率を上げて設備効率を上げた方が会社のためにも成るので夜間割引は無くなる要素は見当たりません。

[241: 匿名]

朝までにガス教徒が、いくつ書くかな（笑）

[242: 匿名さん]

>240

ＱとＡがなんの略かご存知？
どんだけ無知w
無理すんな。

所詮、そのアタマじゃ原発が事故ったのに、オール電化がどうなるかわかってないだろ？
三井不動産に聞いてみな。

[243: 匿名さん]

>>242

相変わらずつまんね〜反応。

[244: 匿名さん]

相変わらずつまんね〜反応。

[245: 匿名さん]

>239
隅々まで見ないとオール電化ってわからんな。
まるで間違い探しのようだ。

[246: 匿名さん]

>>243
ガス併用に敬意を払えよ、オール電化が安いのは、高い料金を払っている、　ぬけなガス併用さんのおかげだよ

一文字抜いてみた

[247: 匿名]

オール電化売れてないのが事実だろ？
だから業者が必死に火消しレスを入れてる。

[248: 匿名]

オール電化は放射能を撒き散らすクズ住戸なんだから原発と共に吹き飛べばよい。
電化大爆発ざまあ。

[249: 匿名さん]

>>248
で？

[250: 匿名]

>245
これじゃバークホームズ大倉山の検討者はオール電化だと気づかずに検討してる人も多そうだ

[251: 匿名さん]

>>242

間違い探しは、そこしか分からなかったって事でＯＫか。

三井に限らず、まだ設備すら載っていないＨＰを引き合いに出すのが精一杯の抵抗って事でＯＫか。

[252: 匿名さん]

>>222
>燃料費では石炭の方が、安い、設備費は高いが、燃料費的には
>十分に、９円程度でも割が合うと思うよ

レスがずれてるよ。
「効率が高い火力発電の燃料はLNG」って書き込みに「石炭でも割に合うよ」って
なに？？
オール電化派「コスト」でしかエネルギーを考えていない証明だな。
エネルギーは限られているんだから、「効率」で考えないといけないよ。

[253: 匿名]

原発＝オール電化大爆発万歳＼(^O^)／

[254: 匿名さん]

>>240
>平均１円の値上げで２千億円程度の利益が得られます。

これは「昼間」の時間帯も含めた増加額ですよね？


>夜間料金を３倍になど上げたら昼間の負荷が増えて
>東電自身の首を絞めるため出来ません

深夜のみ3倍という事にはなりませんので、3倍にに上げても昼間との価格差は
残ります。これはオール電化派がずっと主張していますよね？

ですから、深夜電力料金を昼間よりも気持ち安い程度（10%など）に設定すれば
深夜の電力需要量は変わりません。エコキュートは電気食いですから、少しでも
安ければその時間帯に稼働させる家庭がほとんどでしょう。


最後に「Q&A」の意味をお調べになった方が今後恥をかかずに済むかと思います。

[255: 匿名さん]

>>252
高効率の石炭発電も知らないんだね、ぷ～

[256: 匿名さん]

>>254
無駄な空想していないで、料金体系が出てからでOK、ぷ～・・・ブリ
ごめん、身が出た

[257: 匿名]

なぜ ガス派の方々はこうもガラが悪いのですかね？

プロパンガスのアパート暮らしが 板についてるのは分かりますが
子供みたいな書き込みは恥ずかしいだけですよ

とくに>>248>>253さんが
アホまるだしです。

[258: 匿名さん]

文調よりも、オール電化狂者の文章内容の醜悪さ・悪質さの方が目に余りますよね
必死に、優位に立っているという自己暗示をかけようとしてるのかな(笑)

[259: 匿名]

そんなにオール電化を目の敵にしてるのは、気になり過ぎて無視できないのでしょうか？
同じガス使用者として恥ずかしい限りです。

[260: 匿名]

原発オール電化の駆除としか思ってないよ。

[261: 匿名さん]

>>259
ドンマイです。
気落ちせず頑張ってください。

[262: 匿名]

電化厨は放射能で頭おかしくなってんだろ。
放射能汚染の原因オール電化の責任を国会で追及すべき。
国策でガスにすべき。

[263: 匿名さん]

>>262
>放射能汚染の原因オール電化の責任を国会で追及すべき。
ほ～、誰がどんな責任をどうやって？

[264: 匿名]

それにしてもオール電化の問題が原発大爆発で一気に解決するとは意外だった。

[265: 匿名さん]

>>263
誰がって・・・国会も知らないんですか？

国会議員ですよ。
こんなところで書き込みする前に基本的な社会常識を身に付けなさい。

どんな責任をって・・・日本語も読めないんですか？

書いてあるじゃないですか。
自己主張も結構ですが、まず日本語を勉強してからにしなさい。
その方が理解が早いですよ。

どうやってって・・・国会も知らないんですか？

民主主義と議会のルールに基づいてですよ。
こんなところで書き込みする前に基本的な社会常識を身に付けなさい。

[266: 匿名さん]

>>265
実行できない回答ありがとう、ぷ～

[267: 匿名さん]

そんな国会を作り上げたのも、日本の政治で原発を進めたのもオール電化の極少数の人達のせいに
するんでしょうかね？
そんなにオール電化者が力がある人達なら多数派のアンチさんは従うしかないでしょうね。
民主主義国家でこうなったんだから…。

そうじゃないって思うなら、原発の問題がオール電化のせいで、オール電化の人達の責任じゃないって
事は分かってるのに、危険思考団体みたいな発言はやめましょうよ。

[268: 匿名]

オール電化＝放射能漏洩で危険なんだよ。
もう消えろ。

[269: 匿名さん]

>>268
何真っ赤になって、もうそうしてんだよ、ぷ～

[270: 匿名さん]

＞それにしてもオール電化の問題が原発大爆発で一気に解決するとは意外だった。
とか
＞オール電化＝放射能漏洩で危険なんだよ。
とか、どうしたらそこまで非常識な発想と発言で固執するのでしょうね。
その経緯や理由のほうに興味あります。

[271: 入居済み住民さん]

まぁどの道ガスは料金あがるよ。
発電に原発の不足分をバンバン燃焼させないといけないしね。
家庭用、工業向け発電と使って今の枠組みで値段据え置きの分けないじゃん。
まぁ結果電気代もあがるけどね。

[272: 匿名さん]

＞まぁどの道ガスは料金あがるよ。
ガスは逆に値段が下がる要素のほうが強いと思う。
ＬＰＧガスの世界相場って石油ほど変動しないし、なにしろ超円高の恩恵うける。
確かに東北地方のガス会社はダメージ受けた分、経営的には厳しいが値上げの理由にならんでしょ。

[273: 匿名さん]

>>272
タンカーの手配もある＆キープしているLNGの量もあるから、短期的には上げだよ

[274: 匿名さん]

>>254

>ですから、深夜電力料金を昼間よりも気持ち安い程度（10%など）に設定すれば

昼間の料金て何を前提考えてる？
まさか、オール電化の11〜17時の料金とか。

従量電灯に昼間と夜はないからオール電化の昼間だろうな。その昼間の料金とやらを一割引きしたらいくらに成るんだろうね。

まさか、料金体系すら知らずに書いてるのかな。

無知に教えてあげるよ。

深夜料金が、昼間の一割引きはおろか従量電灯の一割引きでもみんな従量電灯の契約にして昼間の暖かい時にその晩使うお湯を沸かす。そんなモノは、一寸考えればわかる事。

[275: 匿名さん]

だから、オール電化に特化した料金体系なんてやめちゃえばいいんだって。
全国一律、昼50円、朝夕45円、夜40円。
仲良く値上げしようぜ。

[276: 匿名さん]

＞タンカーの手配もある＆キープしているLNGの量もあるから、短期的には上げだよ
これは電力会社の負担であすし、タンカーの手配などで値上げに影響？？？？
ガス会社が値上げする理由がいまだわかりません・・・値上げしたら便乗ってやつでしょう。

[277: 匿名さん]

>>275

それって、一般家庭に全般の料金か？
だとしたら、東電大喜びだな。

お前らオール電化しか頭に無いだろ。

[278: 匿名さん]

オール電化優遇の料金プランがなくなったら導入理由だった光熱費削減が消えて電化派死亡だな

[279: 匿名]

>>277
時間帯料金はピークシフトに貢献するんだろ？いいことじゃないか。
オール電化に特化した料金体系なんて最初から不要だったんだよ。
光熱費なんて小さいことは気にしない。

[280: 匿名]

>275に賛成

[281: 匿名さん]

>>276
現在のガス料金は、その時の輸入代金に連動するので、事前に価格設定はないようですね

http://www.costdown.co.jp/blog/2011/05/post_1947.html

電気料金も、このままスライドで値上だな、妄想しても意味ない

[282: 匿名さん]

一律値上げ＋割引の廃止　でFA？

[283: 匿名さん]

オール電化の事しか頭に無いから深夜料金が無くなる事がどういう事か想像でき無いみたいだな。

ガス教信者って本当に視野狭いよな。

[284: 匿名さん]

>>254

昼間の料金て幾らなんだよ。
知識人の254答えてやれよ。

[285: 匿名さん]

>284
電気料金の請求書を見よ。

[286: 匿名さん]

>285

博識の254が、想定した金額が知りたいんだよ。
オール電化の昼間の料金何かじゃないよね。だって、三倍には成ら無いんだもな。

まあ、正確には、オール電化の昼間の一割引きは深夜料金の三倍では無いけどの。

早く数字で書いて見せろよ。

[287: 匿名さん]

神奈川の悲惨スレ、一瞬ここかと思ったわ。

[288: 入居済み住民さん]

ガスの輸入量が急に増やせると思ってるのかな？LNG船舶は現在需要と船腹数があってないんだが。
それに皆がガス使えば自ずと値段あがるだろ(笑)

[289: 匿名さん]

ガス会社が全量を市場で買ってるとは思えないんだけど。
ある程度は商社と組んでの権益開発とかを行って割り当てを確保しているはず。
東京電力だってそうでしょ？

現に、東京電力が発電用のガスが足りなくなったから、東京ガスに融通してもらったんじゃん。
東京ガスの需要がこの先は急増するわけじゃないから、値上がりはある程度緩やか。
逆に東京電力は東京ガスの融通がなくなれば、元々持っていた割り当てを超える分に対して
高くてもガスを買わざる得ないから、大変だね。

中部電力は会長が中東まで行って直談判して抑えてるんでしょ？
高く買わらざるえなそうだから、さらに電気代に上乗せされるんじゃない？

原発オール電化はガスじゃ成立しないと思うよ。

[290: 匿名さん]

日本、ＬＮＧ確保へ“総力戦”　火力発電向け、価格上昇要因に
http://www.sankeibiz.jp/business/news/110331/bsc1103310501002-n1.htm
東電のＬＮＧ購入量は２００９年度で２０００万トン弱と、世界のＬＮＧ貿易の１０％超を占める

ＬＮＧタンカーの運搬レート：67％上昇か－原発事故に伴うガス需要で
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920012&sid=a5ZLLLPfWG5k

[291: 匿名さん]

補償、燃料費…

電気代何円あがるんだろ…。

[292: 匿名さん]

ちょっとググっただけだが、ＬＮＧタンカーの自社保有はガス会社の方が進んでるっぽいな。
輸送費アップは電気の方がキツそうだ。

[293: 匿名]

原発オール電化大爆発万歳＼(^O^)／
これからはエアコンも給湯もガスの時代にしよう。

[294: 匿名さん]

オール電化とそうでない家は、そんなに違いますか？
ガス・水道・電話などの公共料金項目だって電気が無いと使えないものが多いですよね？
結局のところ、電気が来ないと不便さに大差無い様に思いますが・・・

[295: 入居済み住民さん]

290さん
わざわざソースありがとうございます。ただでさえ船舶用重油費上昇、船腹不足、しかも急遽の手配となれば価格上昇も当然でしょうね。
まあLNG船舶の不足は今に始まったことではありませんがね。

今まで安く電気もガスも使えてたのは残念ながらも原子力のおかげです。自然エネルギーは不安定かつ今の段階ではコストかかり過ぎて電気代跳ね上がるよ。
そうなれば電力消費の半分以上を占める工業、商業は商品に負担増分を反映しなきゃならんし、国内に活路を見いだせなかったら海外に移動するよ。
国際競争力もない、資源もない技術も低下する。

まぁ何だかんだで今年はまだ企業も努力、国民は節電＆仕方ない＆我慢で耐えられても年度変われば更に深刻化してどうしょうもない事態にはなるでしょうね。新ビジネスっても基盤産業が落ち込めば駄目だし。

大穴で農業を大発展させて世界の野菜工場化すれば・・・

[296: 匿名さん]

誰が放射能まみれ国の野菜を買ってくれるんだよｗ

[297: 入居済み住民さん]

292さん自社船舶が多ければ大丈夫、という訳じゃないですよ。何故各社が移送に使う船舶を自社で持たないか、お金がかかり過ぎるからですよ。
まぁ分かり易く言えば正社員と派遣社員の違いでしょうね。

数年前までは余剰気味でしたが今は不足。しかも30年を超える船齢船舶の問題もありますし。

輸送コストの面からしたら今までが安くすんでたのが不思議な位ですよ。

[298: 匿名]

それもこれもみんなオール電化のせい。
昔のままガスを使ってれば原発なんてできなかった。
放射能が全部エコキュートに溜まればいいのに(´∀｀）

[299: 匿名さん]

293>>原発オール電化大爆発万歳＼(^O^)／
298>>放射能が全部エコキュートに溜まればいいのに(´∀｀）

オール電化やガス併用のどちらだとしても、社会的倫理観の無い人は存在そのものが危険。
こういう人が集合住宅にいると、協調性より自己利益に必死で必ずトラブルを引き起こす。

[300: 匿名]

何が迷惑かってオール電化が迷惑だろ