株式会社タカラレーベンの埼玉の新築分譲マンション掲示板「レーベンリヴァーレ スカイ ザ・テラスはどうですか?」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2016-01-29 10:01:20
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レーベンリヴァーレ スカイ ザ・テラスはどうですか?


売主:株式会社タカラレーベン
施工会社:埼玉建興株式会社
管理会社:株式会社レーベンコミュニティ
レーベンリヴァーレ スカイ ザ・テラスはどうですか?


【スレッドを移動しました。2011.07.30 管理担当】

[スレ作成日時]2011-05-07 15:02:51

現在の物件
レーベンリヴァーレ スカイ ザ・テラス
レーベンリヴァーレ
 
所在地:埼玉県三郷市戸ケ崎2-243-1他(地番)
交通:つくばエクスプレス 八潮駅 徒歩27分
総戸数: 115戸

レーベンリヴァーレ スカイ ザ・テラスはどうですか?

361: 匿名さん 
[2012-04-27 15:42:51]
電車通勤で八潮駅を使うとしたら、自転車にしても徒歩にしても結構な運動になりますよね。

でも、強制的に運動させられる? のも悪くないと思いますよ。

徒歩数分で運動不足になり、週末にジムに通うのも面倒だし、余計なお金もかかりますよね。

マンションにジム設備があるところもありますが、管理費に上乗せさせられている訳ですし。

利用者が減り、数年で閉鎖するマンションもあるそうです。

362: 匿名さん 
[2012-04-27 17:07:33]
駅までの距離は通常通勤で利用する人には選択肢として難しい。

バスなどを利用する事もできなくはないが、それなら駅前のマンションなどを探せばよい、ということになる。

主に駅を通勤などではつかない人用じゃないだろうか。
363: 匿名さん 
[2012-04-28 01:50:09]
だから安いんですよ。駅から近いってのを求めるならあと1000万上乗せっかんじですね。ここは、駅から距離ありますが周りの環境や設備等から考えれば安いでしょ。しかも自転車やバスで全然通える距離だということ。値段からしたら破格だと思うわ。盛り上げていきましょう!
364: 匿名さん 
[2012-04-28 09:54:35]
>>355さん
私も周辺を通る度にモンテールが気になっていてこの間行ってきました。
結構混んでいるのかなと思いましたが、土曜日の日中なのにガラガラ。ま、一応
警備員の人が駐車場にいたので混雑する時もあるのかな。
正直期待はずれでした。商品も気持ち安い程度です。モンテールの商品が普段から
好きな人はいいかもしれないけど、普通にコンビニなどで買える商品ですからね。
365: 匿名さん 
[2012-04-28 13:29:41]
駅から遠いことで値段はぐっと落ちていると思う。
363さんじゃないが、遠いって事をしっかり考慮に入れておけば割安感はあるんじゃないかな。

需要はどのくらいあるかはわかりませんが。
366: 匿名さん 
[2012-04-29 05:37:39]
363さん
私もそう思います。我が家は主人が車通勤しているので、駅を利用する時はお出かけする
時だけ。それなら駅から多少遠くてもいいかなと物件を探しています。やはり駅から近ければ
近いほど物件価格もぐっとあがりますからね。ただ万が一売却する事になった場合、やはり
駅から近い方がしやすいと思うので悩む所です。ここは買い物する場所も近いですからね。
駅を利用しなければいい立地です。
367: ツーリング好き 
[2012-04-29 11:48:24]
この物件は駅利用は考えない方が良いみたいですね。駐車場100%とあったのも納得。車利用が大前提なのはドライブが趣味な人には嬉しい。
368: 匿名さん 
[2012-04-29 16:17:33]
そうそう、車通勤だと駅近なんか関係ナシだよ。

わたしの知ってるお金持ちに駅近くに住んでる
らしいけど10年間一度も使ったことない人が
いましたよ。

駅の階段の昇り降りするぐらいなら車で迎えに
きてもらって移動するほうが楽だって言ってた。

所詮、電車使って通勤している人は安い月給の
サラリーマンみたいな人がほとんどだから駅近
にこだわらなくてもいいよ

369: 匿名さん 
[2012-04-30 11:00:04]
367さん
高速乗り場までもすぐなので、車利用の方にとってはいい立地ですね。ただ、平日の朝の
首都高速はかなりの渋滞です。私は毎日三郷から高速へ乗って品川まで行っているのですが、
一番かかった時で2時間以上かかりました。四つ木まで下で行って高速へ乗るのが
一番いい様な気がしています。大体四ツ木までがかなり渋滞しているので。
370: 匿名さん 
[2012-05-01 07:23:47]
>367
ここは駐車場100%でもキツいじゃないかな。
立地から考えると1台/戸は確定で、旦那が通勤で車を使う家は奥さんの買い物用でもう1台いる家もあるでしょ。いなげや以外は車がないとキツいし…
地方都市でよくみかける状態ですが。
そう考えると150%ぐらい要るのでは?
371: 匿名さん 
[2012-05-01 08:48:28]
確かに、車メインの場合は1家に2台は車が必要かもですね~。あの場所、あの立地ならば…
372: 匿名 
[2012-05-01 12:38:05]
>368
そしたらあなたの知り合いのお金持ちの人に奨めたらいいよ

駅から遠くてお勧めですよーって
373: 匿名さん 
[2012-05-01 18:54:58]
>368
安月給のサラリーマンぐらいしかこのマンション見ないって…
営業にしてはあまりにヘタな書き込みですね。
どんな意図なんでしょ?
374: 匿名さん 
[2012-05-01 22:18:29]
安月給…、みたいな発言はやめた方がいいと思いますよ。
このサイトを見ている人は皆庶民ですよ。
だから高い買い物をするのに情報を集めているんですよ。
お金持ちは価格など気にせず、気に入ったものを買いますよ。

375: 匿名さん 
[2012-05-01 22:33:21]
でも低所得者向け格安物件なんて言ったら
皆さん怒るでしょう・・・
376: 匿名さん 
[2012-05-01 23:20:06]
自分が低所得者だから?、劣等感があるから?、そのような発言をする。

所得がどうの、などと発言する人は嫌われ者でしょう。

本人は気づいていないと思いますが。

意味のある書き込みをしましょう!
377: 匿名さん 
[2012-05-02 06:58:38]
なるほど368の意図が判りました。
「安月給」って言葉でスレを荒らしたかったわけですね。
見事にハマったな~(>_<)
378: 匿名さん 
[2012-05-02 23:35:47]
このくらいの値段なら。
低所得でも
毎月貯金できるんじゃない?
無理して高いトコ買ってローンに苦しむよりマシかも。子どもにも金かかるし。

低所得なりの一つの選択肢かもね。
379: 購入検討中さん 
[2012-05-03 11:31:14]
378、あなたと同じ所得ですよ。
お金がたくさんある人はそのような投稿はしませんから。

暇はたくさんあるんでしょうけど。
380: 匿名さん 
[2012-05-03 16:15:33]
貧乏人同士がんばろう!
381: 匿名 
[2012-05-04 08:40:58]
おー!
382: 匿名さん 
[2012-05-04 11:00:38]
駐車場足りないなら
いなげやの駐車場使えば永久に無料じゃない?
383: 匿名さん 
[2012-05-04 14:12:23]
車庫証明どーすんの?
384: 匿名 
[2012-05-05 08:31:45]
そんなもんディーラーがなんとかする

マンションと同じくらい営業はノルマに必死だからな
385: 購入検討中さん 
[2012-05-05 16:05:13]
意外かもしれませんが、駐車場を必要としない購入者もいるそうです。

先々、カーシェアリングを導入すれば、駐車場100%で十分なのではないでしょうか?
386: 匿名さん 
[2012-05-06 01:20:53]
駐車場を必要としない購入者?カーシェアリング?

そんなもん都心のマンションでも買っとけよ
387: 匿名さん 
[2012-05-06 04:26:06]
てか、一軒家買ったほうがいい気がする。
388: 匿名 
[2012-05-06 12:14:21]
確かに戸建て買ったほうがいいよ
この立地ならば
389: 物件比較中さん 
[2012-05-06 12:42:30]
レーベンクオリティ
390: 匿名さん 
[2012-05-06 12:54:21]
駅近だとマンション、駅遠だと戸建て、がいいのでしょうか?

その根拠を詳しく教えていただけますか?
391: 匿名さん 
[2012-05-06 14:27:12]
駅が近い→土地がなく高い。
駅が遠い→土地が余ってて安い。
392: 匿名さん 
[2012-05-07 01:53:41]
駅近⇒マンションには利便性が高いが戸建だと環境が悪い
駅遠⇒マンションには不便だが戸建には環境が良い
超駅遠⇒陸の孤島だがいなげやがあれば便利
393: 匿名 
[2012-05-07 08:06:36]
いなげやしかない便利さと不便さ
394: 匿名さん 
[2012-05-07 17:01:32]
超駅遠でも車の移動しやすい場所とかならいいんだろうけど。

最低近くにショッピングモールが欲しい。
395: ご近所さん 
[2012-05-07 18:24:53]
コストコ、ららぽーと、イケヤ、ではダメですか?

7~8キロありますが、田舎なので車で10~15分ほどで着きます。
三郷中央付近から行くのと10分も変わりませんよ。
396: ご近所さん 
[2012-05-07 22:22:19]
>395さん
ららぽーとまで10~15分はサバ読みすぎでしょ?
渋滞を考慮しなくても20~25分は掛かりますよ。(Google Mapで22分)
しかもナビどおりに行くと休日は間違いなくららぽーと渋滞にハマるので40~50分は掛かるし、渋滞避けて迂回して(早稲田小西側辺りを通るルートとか)も30分程度は見ておく必要があるかと思います。
397: ご近所さん 
[2012-05-08 00:18:04]
三郷中央駅からとこのマンションからだと、395さんの書き込みの通りららぽーとまでは余り時間的には変わらないかと思います。時間的には大体396さんの通り20分かからないくらいかな。
398: 匿名 
[2012-05-08 11:36:28]
休みの日の渋滞は計算できないくらいひどいよ
ららぽコストコはあきらめてメガドンキに行けば
399: 匿名 
[2012-05-08 13:05:47]
車買おうかな
400: 匿名 
[2012-05-08 13:24:13]
買わなくてもいなげやがあるから大丈夫
402: ご近所さん 
[2012-05-08 15:56:37]
395です。私は夜に行くことが多く、信号の少ない中川沿いから行くのでサバの読みすぎでもないのですが、あくまで一般的な話をしないといけませんでした。

確かに、普通は20~25分位かかりますかね。

渋滞の話は出ると思っていましたが、地元住民は裏道を知っているので、ららぽーと近くまでは渋滞は避けられますよ。

さすがに駐車場に入るには時間がかかりますが、そこは運転手(お父さん?)にだけ待ってもらいましょう。
403: 匿名 
[2012-05-08 16:17:31]
そこまでしなくても
いなげやがあるじゃん
405: 匿名さん 
[2012-05-09 16:10:05]
いなげやつぶれたらおわり
406: ご近所さん 
[2012-05-09 18:51:10]
113世帯が入るのだから、今より客が増えて更に潰れないでしょ?
407: 匿名 
[2012-05-09 22:08:46]
確かに!

車を持たずに毎日いなげやに行こうよ!

渋滞知らずだよ
409: 匿名さん 
[2012-05-10 00:26:55]
イイね~何かまた盛り上がってきたね~
皆さんカーライフは満喫してますか?

やっぱ何はなくともいなげやですよ(笑)
410: 匿名 
[2012-05-10 00:44:27]
いなげやで買い物すれば良いか。。。車買うのやめようかな
411: 匿名 
[2012-05-10 00:58:55]
やめなよ

その分でいなげやで買い物しようよ(^o^)/
412: 匿名 
[2012-05-10 12:03:24]
もうすぐ完成なのにまだ残ってるの?
413: 匿名 
[2012-05-10 14:49:21]
いなげや何時まで?
414: マンコミュファンさん 
[2012-05-10 16:54:52]
人前では何も言うことができず、匿名をいいことにネット上でしか発言できない可哀想な人たち。

あなた方はそれで楽しいのですか?

今からでも人生やり直せますよ。

改心して相手にしてくれる友達をつくり、ここに投稿するのはやめましょうね。





415: 匿名 
[2012-05-10 22:52:51]

21時か22時までじゃないかな?

近いし超ー便利だよね
416: 匿名 
[2012-05-11 01:09:36]
でも閉店間際だと何もないよね…
417: 匿名さん 
[2012-05-11 01:30:03]
そういえばここは5月末完成予定だよね~
今ぐらいからが一番値交渉しやすい時期だよ
レーベンさんも早く売切りたいはずだし棟内モデル作っても駅から遠すぎるし
値段交渉の相場は1割は当たり前、うまくいけば2割近くも可能な時も・・・
値交渉は、ただ引いてくれと頼んでも足元見られるだけだから
シナリオ作りも大切だと思うよ(笑)
たとえば購入意欲は十分有るけど資金計画上でここまで値段を引かないと
購入できないことをレーベンの社員さんに理解してもらうとか
真剣に購入を考えている人にはやる価値あるよ・・・
418: 匿名さん 
[2012-05-11 05:46:51]
413さん
いなげやは9時~21時45分までです。朝9時からやっているのは、主婦にとっては
うれしいです。スーパーって10時からの所が多いのですが、幼稚園送ってそのまま
お買いものがしたいとなると9時オープンがいいんですよね。
あとは近くのBig Aだと24時間営業ですよ。ちょっと店舗内は汚いですが
物は安いですよ。
419: 匿名さん 
[2012-05-11 13:06:23]
9時45分ですか。結構閉まるの早いですね
420: 匿名さん 
[2012-05-11 15:05:28]
>410さん

今は車なくてもそこそこ生活できるし、維持費がすごい事になるからね~。
年間で結構な額が維持費としてかかるわけだから、買わない選択肢ができる人(仕事で車をどうしても使うとかではない)なら買わない方がいいんじゃないかな。
421: 匿名さん 
[2012-05-11 15:19:50]
>410さん

確かに結構車とかあると維持費がちょっと高いでしょうしね~。
ちょっと維持費とかが大変なら、実際、買わない選択とかが可能な人なら今回は買わないという選択もありえるでしょうし。
422: 不動産購入勉強中さん 
[2012-05-11 17:44:34]
年収を知らせる必要がある訳ですし、相手もプロですからミエミエのシナリオなんて通用しませんよ。

駅遠物件としては比較的順調に売れている方だと思いますよ。

値引きがあるとしたら相当先ではないでしょうか?

グラン〇〇、の会社はすぐ値引きするみたいですが、会社の方針も様々ですから…。

駅遠が気にならず、物件が気に入っているとしたらー、下手な駆け引きはしない方がいいと思います。
423: 匿名 
[2012-05-11 23:49:37]
最近スーモで初めてこの物件を知りました。都内まで電車通勤なので駅遠はつらいですけどローンは10年、15年でさっさと返したいので価格は魅力的です。バス増設って話題を読みましたが進展ありましたか?
モデルルームにいけばいいんでしょうが、遠いんで。
424: ご近所さん 
[2012-05-12 05:48:56]
バス増発の件は直接バス会社に問い合わせた方がいいと思います。

八潮駅行きバスなら京成バスですね。

駅まで自転車はそんなに嫌ですか?
私は渋滞なしで快適です。

雨の時だけ駅まで車で行っています。

モデルルーム、遠いですか?
首都高を使えばどこからでもそれほど時間がかからずに来れますよ。

私は週末によく横浜まで行くのですが、だいたい1時間くらいです。
425: 物件比較中さん 
[2012-05-12 11:47:24]
>>417
タカラのマンションは竣工後売れ残り住居じゃないと殆ど値引かない。
勤務先の福利厚生でx%引き、というのはあるけど。
車使わないんでここは選ばない。

別に茨城藤代の建売は苦戦してるようでDMで200万引き提示して客寄せしたりする。
426: 匿名さん 
[2012-05-12 16:58:08]
424さん
そうですね。ここのモデルルームは三郷インターから降りて10分もかからない
三郷中央駅前にありますから、車で行っても、電車で行っても利便性はかなりいいですよね。
八潮駅はかなりの数の駐輪場があるので自転車で行っても止めるのに苦労しないで
いいなと思います。駐輪場がなかなかあいていなくて苦労するのはよくありみたいですからね。
427: 匿名 
[2012-05-12 18:21:04]
モデルルームは駅前で便利そうだから
いっそのことモデルルーム売ってくれないかな

マルエツも近いし島忠とヤオコーができるし

モデルルームなら車なくても大丈夫だね
428: 契約済みさん 
[2012-05-12 18:33:03]
八潮駅までの10分足らずの自転車通勤が苦にならない田舎育ちで良かったです。

ジムなどに通わずに、運動不足になりません。

休み前の日は徒歩で帰るつもりです。

帰宅後のビールがおいしいことでしょう!



429: 契約しちゃった 
[2012-05-13 11:00:06]
でも30分は歩くと相当大変ですよ。タクシー乗り合って帰りましょう。
430: 契約済みさん 
[2012-05-13 11:05:36]
乗合良いですね~!
431: 匿名さん 
[2012-05-13 13:51:25]
徒歩30分、毎週歩くと健康にいいから素敵なマンションになりそうですね。
432: 匿名さん 
[2012-05-13 14:37:07]
>427
となりのライオンズのMRも6月末撤去でコッチももうすぐ撤去ですから、合わせるとそこそこのスペースがあるけど何か建てるのだろうか?
あそこなら駅近だから中規模マンションを建てても需要ありそう。
433: 匿名さん 
[2012-05-13 16:24:01]
>424さん
論点がズレてますよ。
423さんは自宅からMRから遠いと言ってるのに、三郷から横浜の話をしても…
それにMRがインターから近くてもあまりにマンションのメリットにならないような
434: 契約済みさん 
[2012-05-13 21:06:41]
115戸あれば住人同士が八潮駅で会うことも結構ありそうなので、タクシーの乗り合いもありですね。

住人同士が仲良くでき、住みやすくなることを願っています。
435: 契約しちゃった 
[2012-05-14 10:05:13]
仲良くできたらよいですね!
436: 匿名さん 
[2012-05-14 10:20:41]
434さん
今住んでいるマンションは挨拶程度のおつきあいだった人たちも、昨年の震災の時に
一緒にロビーに避難して、旦那さん達が帰ってくるのを待っていたりして心細さが解消できました。
震災以来近所づきあいもかなりみなおされているケースが多い様ですね。
ご近所づきあいが面倒だと思う方もいらっしゃるかと思いますが、望んでいる方も多いはずです。
この様なタクシーの乗合などでちょっとしたきっかけで仲良くなれたらいいですね。
437: 購入検討中さん 
[2012-05-14 17:24:45]
タワー型マンションなどは、高層階の住人が低層階の住人を馬鹿にする、みたいなことがあるみたいですが、
このマンションは目玉の一室を除けば、2000万円台で幅が少ないので、そういうところも良い点ではないでしょうか?

438: 買おうかな? 
[2012-05-15 17:57:55]
駅までの距離よりも歩道が整備されていないことが気がかりでしたが、潮止橋までは裏道があるんですね!
439: 検討中さん 
[2012-05-15 18:11:16]
まだ全ては売れてないのかな。。もう部屋も残り少ないのかな。。
440: 匿名さん 
[2012-05-15 21:05:38]
急いでー。なくなっちゃうよ。
441: 契約済みさん 
[2012-05-16 01:22:05]
裏道あるんですか?知らなかったです。
442: 匿名 
[2012-05-16 06:45:51]
裏道で徒歩38分です
443: ご近所さん 
[2012-05-16 12:22:13]
裏道であって遠回りでもないので、38分はかからないと思いますよ。

表通りからで35分かかる方なら38分かかるかもしれませんが…。

自転車なら時間差もないでしょう。
444: 匿名さん 
[2012-05-16 12:37:53]
近っ!
445: 匿名 
[2012-05-16 17:05:19]
健康増進にはもってこいですね
446: 匿名さん 
[2012-05-16 22:29:04]
久しぶりに覗いてみたけど……荒れてるな~

真剣に検討している人は一体どのくらいいるんですかね。
駅距離を強調するようなカキコミとそれを小馬鹿にするようなカキコミばかり。
他社の営業がカキコミをしているんだろうけど。。。

一般人がカキコミしてるなら目的が分らないし、よほど暇なのか、この物件でよほど嫌な思いをしたのか。。。
目の前の戸建ての住民なのかしら。
でもそれなら同じ駅距離の場所に住んでいてネガキャンしてたら悲しくならないのかな。

とりあえず真剣にこの物件を検討する人から見れば見る意味の無いスレになり下がってきているね。
447: 匿名 
[2012-05-16 23:31:32]
ここに限らずどこのスレも似た様なもの。
448: 匿名さん 
[2012-05-17 04:02:46]
そういうあんたの気持ちが荒れてるのでは?

購入者としては参考になることも書いてるみたいだし
ここのネガネタごときで気持ちが左右される程度じゃ
ここの物件は契約しないでしょ

グランメディオも結構ネガネタ書かれていたみたいだ
けど4ヶ月で200戸売ったみたいだよ
449: 匿名さん 
[2012-05-17 09:00:12]
まあ駅から距離があるのは事実だしね。
事実に基づくネガネタを書き込んで、購買意欲が下がるのは問題ないのでは?
だってここは購入者スレやましてや営業スレではなく検討者スレですから。
ここの書き込みで実情を知って検討者が購入を取り止めるのもこのスレの意義の1つでしょうし。
450: 匿名 
[2012-05-17 11:21:53]
確かに。

駅から遠いことは事実無根じゃないからね

実際に歩いて30分以上かかるとかは検討者には有益な情報では
451: 匿名さん 
[2012-05-18 22:08:49]
>>448さん
>>449さん
>>450さん

446です

そうなんですよね。誰が見ても一目瞭然の事実なのに、そこだけを抜き出して小馬鹿にしているようなカキコミが目立っている事が疑問なんです。
そんなこと今さら書いて何になるの?と。
表記が27分なのを歩いたら30分かかりましたって。。。そんなの大した差じゃないし、どこの物件だって多かれ少なかれ誤差はあるでしょ?
しかも歩く人によって個人差だってあるわけだし。
それが有益な情報だなんて本気で思っています?

それにここは検討者掲示板でしょ?そういう事を書きこんでるのってあきらかに検討していない人たちじゃないですか?
「ここは駅から遠いから検討できません」って。。。

まぁ私の場合はそれ込みで購入してるんで、だからなんですかって感じですけど。
個人的な感想として自分の買った物件が面白半分に中傷されてるのに腹が立ってるだけなのかもしれませんけどね。
452: マンコミュファンさん 
[2012-05-19 01:25:30]
最近のレーベンのマンションは何かしら致命的なウィークポイントを持ち合わせて
他デベの同エリアMSより安く売り出している傾向が強いから、
そういう点を強調されてしまうのは致し方ない事かと。
立地はまずまずでも引き渡しが遅れた物件とか、
売れ残り住居を転売してアジア系外国人が賃借して気まずい住環境になっているとか色々あるようだし。

ユーザーの独断で購入したのであれば、その部分を割り切っているんだろうけど、
営業スタッフの口車に乗せられ、値引無しで契約してしまったのであればお気の毒。
453: 購入検討中さん 
[2012-05-19 02:22:53]
タカラ…は新興組だから、何かしらの条件を譲って安さを売りにしているんでしょうけど、そのウィークポイントが致命的になるかどうかは人それぞれでしょう。

駅遠が致命的だと思う方はそういう物件を買わなければいいだけです。

この物件の購入者は駅遠がわかったうえで、他に良い点があるから購入しているのであって、営業の口車に乗せられているわけではないと思いますよ。

多少余裕があるとしても、あえて安い方の物件を買い早めにローンを完済する、というやり方もあるのではないでしょうか?






454: 物件比較中さん 
[2012-05-19 09:08:14]
ここは来場前後の電話勧誘の口調が酷かったので
物件以前にマイナス評価なんだけど
6年前後寝かせた土地に昨年着工したという点も
引っかかるし
短期間(5-10年)でローン返済したとしても
減税や団信のメリットが消えるうえ
立地柄リセールバリューが期待できないというのもある。
455: 匿名さん 
[2012-05-20 15:15:38]
減税も期間があるし。団信も万が一の場合の為。将来のための貯蓄しながらバランスをみて早めに返済が◎
456: 買いたいけど買えない人 
[2012-05-20 20:59:57]
ここの提携って変動で0.775%とか扱って無い?
457: 匿名さん 
[2012-05-20 23:55:21]
民間と減税でなんとかなるんじゃない。
返済プランたてれば。
変動だから先はみえませんが。
458: 匿名さん 
[2012-05-22 14:46:27]
ここはもう完売ですか?
459: 比較検討 
[2012-05-22 22:17:52]
サイト見たところ完成物件見学会が今週末にあるので完売ではないようですね。
完成しても残っているので値引きできるかもしれませんね。
460: 匿名 
[2012-05-23 10:41:09]
値引き確定

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