防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。
でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。
この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・ ５０００万円返してくれ。
[スレ作成日時]2003-10-11 13:19:00
注文住宅のオンライン相談
なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
| No.2 |
by 匿名さん 2003-10-11 13:31:00
削除依頼
なぜにビー玉？？？
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2003-10-11 22:36:00
もう少し詳しい状況がないと、コメントしずらいなぁ。。。
LL-45等級でも、「スプーンを落とすと、かすかに聞こえる」となっています。 http://kyoei.room.ne.jp/silent/silent2/silent2.htm |
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| No.4 |
by 匿名さん 2003-10-12 00:23:00
うちもビー玉をコツンと落としてゴロゴロと転がる（ような）音がします。
築３５年の４階建てで、上の階の住人は新婚夫婦２人だけ。 賃貸なので床の構造はよくわかりませんが、気づけば毎日ビー玉ゴロゴロ音がする。 ひょっとしたら本当はビー玉ではないのでは？と思っています。 ちなみにそれ以外の生活音は椅子を引きずる音しかしません。 怖いものの音でなければいいのですが・・・（笑）。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2003-10-12 10:20:00
2重床を採用している最近の新築マンションと、築３５年物では構造について同じスレッドで話をするのは無理があるかも？
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| No.6 |
by 匿名さん 2003-10-12 11:34:00
他のスレッドよんでたら、ルーフバルコニーの下の階の話がありました。
ビー玉を転がしたような音はもしかしたら上の階のバルコニーからの音なんかな？ かといって、もめたくもないし、でもこれが続けば怒鳴りこんで喧嘩になることは間違いないし。 どなんしよ。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2003-10-12 13:19:00
ビー玉って落とすのかな？
今どきの子供がビー玉で遊ぶのも考えにくいし。 最新マンションなら、下からの極端な音漏れもないだろうし。 本当は何がどこから聞こえてくのか、突き止めるのが先決と思う。 周囲（上下左右斜め）の部屋に協力を求めれば、上とのトラブルも避けられるのでは？ 「周囲のお部屋にもお聞きしているのですが。」と前置きして、 「私の部屋では気になるのですが、ビー玉を転がしたような音はしませんか？」 と質問して様子を見るとか？ 実際にお隣りにも聞いてみると、何かわかるかもしれません。 建設の住宅なんとかっていうラベルがあれば、トラブルに対応してくれる制度を利用できるかもしれません。 極端な実例で、床コンクリートに穴が開いていたということも。。。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2004-02-09 23:24:00
十年ほど前の話ですが、ライオン○マンションのメゾネットタイプにすんでました。
興味本位で業者の人と床防音のテストをしたときの実体験ですが・・・ 飛んだり跳ねたりでは殆ど音はしませんでした。しかし、転がる音は非常に聞こえてきます。 トントンと言う音は対策できているようですが、コロコロと転がる音は難しいと業者の方も言われてました。 もしかすると、上の階の人(真上とは限りません)が新庄さんかも・・鉛筆コロコロ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2004-09-09 12:39:00
防音対策が十分なマンションは少ないです。
http://mypage.odn.ne.jp/www/s/u/supportpage/files/supportinfo.html |
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| No.10 |
by 匿名さん 2004-09-09 15:11:00
ビー玉ころころって、掃除機の車輪（？）の音じゃないかと思うんですが、、
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| No.11 |
by 匿名さん 2004-09-09 16:24:00
やっぱり最上階が一番良いよ
５回引っ越してるけど いつも必ず最上階 騒音の問題はこのサイトでかなりの人が書き込んでつらい思いをしてるようだし 対策してあっても うるさいものはうるさいわけで 苦情を言うのも言いずらいし 永く住むなら最上階にするしかない と自分は思います |
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| No.12 |
by 匿名さん 2004-09-09 17:04:00
↑夏、暑くないですか？
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| No.13 |
by 匿名さん 2004-09-09 18:19:00
今時最上階が暑くなるような手抜きマンションなんて存在するの？
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| No.14 |
by 匿名さん 2004-09-09 19:25:00
ビー玉ころころ＝ゴルフのパター練習だったりして。。。
まさかねー。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2004-09-09 23:52:00
直接聞くのはどう？？
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| No.16 |
by 匿名さん 2004-09-14 13:10:00
夫婦二人暮らしで静かに暮らしているのに下の住人（６０代の怖い夫婦）から苦情が来たから引っ越した。
足音やドアの音がうるさい、朝７時に出勤していた夫の時間が早いから目が覚める、など。７時代には世の中 動き始めるのに！！ それからは階下がエントランスや駐車場などの部屋にしてる。気が楽でいいよ。 一番上は確かに暑い。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2004-09-14 13:25:00
無神経にドタドタするお前が悪い。
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| No.18 |
by 匿名さん 2004-09-14 15:14:00
↑ また、統合失調症がいた。だーれも「ドタドタする」なんて言ってないよお。
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| No.19 |
by 匿名さん 2004-09-28 09:38:00
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| No.20 |
by 匿名 2004-09-28 18:48:00
ボーリングでしょ〜 ゴロゴロのあとにカポ〜ンって聞こえない？
冗談はさておき10さんの掃除機の音が怪しいかもね。 でもゴロゴロ・・・ゴロゴロ〜・・・と聞こえるならモーターのブイーン！音も 聞こえてきそうだけどね。洗濯機も意外に音が響くよ〜 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2004-10-02 10:01:00
TV点けてれば上下左右の音なんか全然聞こえないけどね。
あまり気にしない方がいいんじゃないかなー。 夜中もうるさくないけどドアとかの開閉が遠くの方でかすかに分かる程度。 神経質になりすぎなんじゃないかな〜。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2004-10-02 15:51:00
うちは、今賃貸ですが、隣の玄関のドアが「ギィィィィッ！」と
ホラー映画とかで出てきそうないやな音がする。 もう慣れたけど、最初はなんか怖かったなぁ。 今度勝手に油さしてこようかな。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2004-12-01 23:19:00
うちもビ−玉ではないですが、斜め上から子供のおもちゃを床にたたきつけてるような音はいつも聞こえてます。フロ−リングは直床だとおもいます。「あんまり響く音がうるさいので」
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| No.24 |
by 匿名さん 2004-12-04 21:49:00
朝の生活音は気をつかわないとけっこう響きますよね。
７時頃が世の中動き始めてると決めつけるのはちょっと疑問。 うちのマンションもドアをバタンと閉める人やそっと気をつけてくれている 人の音はかなり違います。 苦情は今の所言われていませんが、気になるので ホームセンターで買ってきた防振ゴムつけてます。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2004-12-05 23:19:00
うちはつい最近まで恥ずかしながら自分のマンションが「直床」なのか「二重床」なのか知りませんでした。
上のお宅の音がやたら響くので、「たいしたいいマンションじゃないし、絶対直床だ！」と思っていたのですが・・・ マンションのパンフを見てびっくり！ 「遮音性の高い二重床」なんて書いてあったんです。 他のスレにもありましたが、やっぱり「直床だから響く、二重床だから響かない」というわけではないんだと思いました。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2004-12-06 09:40:00
2重床でも、すらぶ厚２００ｍｍのマンションだとかなり響くようです。
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| No.27 |
by 匿名さん 2004-12-06 09:52:00
そもそもマンションなんだし、諦めようよ
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| No.28 |
by 匿名さん 2004-12-06 12:32:00
うちも2重床2重天井、スラブ200ｍｍ
内覧時に嫁と交代で上下に入って実験しましたが、リビングで10ｃｍ〜20ｃｍ跳ねただけでもかなり響きました。 200ｍｍは薄めだと判ってましたが正直がっくしでしたね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2006-05-27 18:45:00
住宅情報ナビの購入事例集で，マンション買ってお部屋でパットゴルフの練習をしてるというご夫婦をあり，何と非常識な，下階の方が気の毒…と思っていたら他にも何組か見かけました。1さんの上のお宅も，ゴルフの練習をしているのかも!そういう方は，指摘を受けないと迷惑行為であると気付かないんでしょうね…
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| No.30 |
by 匿名さん 2006-05-27 18:45:00
ご夫婦をあり→ご夫婦があり，でした
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| No.31 |
by 匿名さん 2006-05-27 20:54:00
二重床って防音対策と違うから。
メンテナンスの為だから。 二重床＝防音 がそもそも間違い。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2006-05-27 21:10:00
２００ミリのスラブ厚だと、直床フワフワフローリングの方が遮音性は断然上らしいよ。
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| No.33 |
by 匿名さん 2006-05-27 22:07:00
ボイドスラブ300mmがそのまま普通のスラブ厚200mmより100ミリ分防音効果が高いと思っているバ カがたくさんいそうなスレですね。
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| No.34 |
by 匿名さん 2006-05-27 22:15:00
＞リビングで10ｃｍ〜20ｃｍ跳ねただけでもかなり響きました。
当たり前。かかと歩きだけで響くよ |
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| No.35 |
by 匿名さん 2006-05-27 23:17:00
これから買おうとしているマンション。
スラブ200。二重床二重天井。 二重床二重天井の幅が普通のマンションより空間があるので 遮音性は高いといわれたが本当だろうか？？ スラブは200なのに..。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2006-05-28 00:49:00
うちは鉄筋のアパートで、築年数も30年くらいなので参考にはならないですが、
たまに夜に、ネジかボルトのような部品がコロコロ転がる音がします。 初めは、上の人が組立家具でも作っているのかなと思いましたが、 もしかして鉄骨のボルトが徐々に外れてきているのではと思いました。 それか、もともと取り残されていたネジかボルトが壁の中の振動で 転がっているだけかもしれません。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2006-05-28 00:56:00
フネじゃあるまいし、そんなに揺れてるの？
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| No.38 |
by 匿名さん 2006-05-28 00:59:00
築30年のスラブ厚16センチもマンションに住んでます、もちろん直床だと思います。
確かに小さい子供は少なく老人は多いですが、騒音とは無縁です。 お隣のサッシの開閉音が深夜にかすかに聞こえるだけ。 上階の椅子を引きずる音も聞こえません、スラブ厚だけの問題でもないんですね。 管理組合で、リフォーム時のフローリングの等級だけは、厳しく管理しています。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2006-05-28 01:06:00
揺れているわけじゃないけど、歩いても振動が出るでしょう。
多分それだと思うだけで、実際何の音かは不明です。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2006-05-28 16:17:00
私は一戸建てに住んでますが、毎晩天井で小動物の
運動会が行われています・・・orz |
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| No.41 |
by 匿名さん 2006-05-28 16:37:00
うちは築３０年越えの公団に２０年住んでるけど、上階の生活音バッチリ聞こえるよ。
夜中なんて上階のおとーさんの(初老夫婦二人暮らし)用を足す音まではっきり 聞こえる。もう、襖を閉める音、DKでイスを引きずる音なんて、聞こえると いうよりガガガッ！響くのなんの。上の人が今何してるかって分かるからね。 孫が遊びに来た日にゃあ、地獄だね。下と隣の音はぜーんぜん聞こえないけどね。 今度、二重床二重天井スラブ厚２００㎜のマンションに引っ越すけど、 上階の音は、この公団よりはまだマシだろう。と思う程度にしてる。 ただ、友人の新築マンションに泊まったとき、うちのマンションと同じ条件の造りで、 上下左右わんぱく坊主がいるにもかかわらず、コトッとも音がしなかったな。 個々の家の配慮が行き届いているのもあるだろうけど、天井に梁がけっこうあった。 だからだろうか？ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2006-05-28 16:38:00
二重床は施工方法に注意。一般的に太鼓現象により騒音が助長されやすい。
必ずスラブの上に吸音遮音シートを敷き詰めてその上に二重床を施工すること。 本来二重床のメリットは歩行感とリフォームのしやすさのみ。逆に耐衝撃音には 弱いというデメリットがあるのは業界では常識。もし営業マンが遮音性をセールストーク に引用したなら詐欺にあたる行為とみなしていいでしょう。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2006-05-28 18:02:00
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| No.44 |
by 匿名さん 2006-05-28 18:03:00
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| No.45 |
by 匿名さん 2006-05-28 19:33:00
うちの上の階の人、新聞屋だから毎日夜中の２時半に決まって出て行く。
毎日ドカドカ歩いてうるさい住人で２時半にびっくりして目が覚めていた。 だけど、７年住んでると慣れてくるもんだ。 自分ちの２階みたいな感覚になり、腹もたたなくなる。 あー仕事行くんやなーと思うくらいで。 >>1 さんは、今は気になってしょうがなくても、 多少はこれからもこの音と共存していくという精神で過ごすのは無理だろうか。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2006-05-28 19:58:00
>>44
コスト |
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| No.47 |
by 匿名さん 2006-05-28 20:55:00
>>44
厚くすればする程重くなる。重くなるとそれを支えるのが大変。 マンションの騒音を完全に遮断するためには600mmのスラブ厚が必要との試算がある。 しかし、まだ600mmのスラブ厚でマンションを作れるような技術がない。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2006-05-28 23:35:00
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| No.49 |
by 匿名さん 2006-05-29 09:40:00
昨年まで住んでいた賃貸マンションは上階の走る音、椅子を引く音などの
生活音が凄く聞こえました。大分ガマンしたが分譲マンションに引越しました。 今のマンションは上階の音を全く感じない、全室フローリングは同じで 只、今の所の床は何かフワフワやわらかい感じのフローリングです。 音が響かない事と関係があるのかな？ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2006-05-29 12:41:00
音の問題を気にする方は、
・二重床二重天井 ・床下防音グラスウール入り ・床スラブ厚250mm以上（ボイドの場合300以上） を目安にすれば？ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2006-05-29 13:23:00
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| No.52 |
by 匿名さん 2006-05-29 13:34:00
ボイドスラブにする理由は軽量になおかつ梁を少なくする為。
通常のRC造マンションと比べてみれば分かる。居室の中に梁が 出てこないはず。ただしタワーの場合躯体強度が確保しにくいので 免震装置が必要。メリットは視覚的な居住性だがデメリットとして はボイド内での音の共振のリスクがある。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2006-05-29 17:17:00
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| No.54 |
by 匿名さん 2006-05-29 17:18:00
２００ｍｍが通常。
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| No.55 |
by 匿名さん 2006-05-29 17:34:00
音については梁が重要らしいです。ボイドスラブで天井がフラットだと、梁が入っていないようです。折上げになっている天井なら安心では？
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| No.56 |
by 匿名さん 2006-05-29 22:40:00
タワーは軽量化目的で、梁無しボイドスラブ＋免震仕様は判りました。
このタワー仕様では、防音性が弱いのではないですか？ |
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| No.57 |
by 匿名さん 2006-05-30 10:55:00
遮音性、耐震性は在来スラブの方が高い。ただタワーマンションが増え
高層階買う人はどうしても梁のある空間が嫌みたいでゼネコンも いやいやボイドスラブ使ってるそう。ボイドスラブで二重床は樹脂による 遮音工事が必要で経年劣化が早い。5年ぐらいで劣化が始まる。やはり 梁でスラブ受けて直床フローリングの通常工法が構造的には今のところ最強みたいです。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2006-05-30 18:18:00
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| No.59 |
by 匿名さん 2006-05-30 22:46:00
二重床でピアノ入れるなら補強工事が必要です。
通常パーチクルボード(おがくずをボンドで固めた建材) をゴム座付きのアジャスター脚で受けてます。ピアノ置く場所は この脚を増やしてボードを補強する必要があります。これをせずに ピアノ置くとゴム座が沈み振動が直に下階に響いてしまいます。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2006-05-30 23:49:00
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| No.61 |
by 匿名さん 2006-05-31 00:18:00
タワーで耐震等級3ってすごいな。
でも自らここは軟弱地盤ですっていわれてもねぇ |
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| No.62 |
by 匿名さん 2006-05-31 11:03:00
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| No.63 |
by 匿名さん 2006-05-31 15:45:00
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| No.64 |
by 匿名 2006-05-31 21:59:00
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| No.65 |
by 60 2006-05-31 23:22:00
６０です。
すいません、物件Webサイトには床スラブ厚のこと書いてないみたいですね。 モデルルームに行くと、誇らしげにスラブの断面模型が置いてあります。 本当かどうか疑問の方は物件のフリーダイアルに電話して聞いてみて下さい。 このマンションは、窓ガラスが6mmガラスのLow-Eペアガラス、換気は全熱交換、床スラブは稠密300mm＋フローリング下の遮音グラスウール敷設、給湯冷暖房はDHC（地域冷暖房熱源を利用するためエアコン室外機や給湯器不要）と仕様的に非常に高いもので、私も購入する直前まで行きました。 ところで、戸境壁が乾式なのは高層マンションでは標準的仕様です。逆に、高層マンションでコンクリ戸境壁のところを見たことがありません。TLD−56という仕様だと思います。コンクリ壁180mm相当の遮音性だったかな？ |
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| No.66 |
by 匿名さん 2006-06-01 02:59:00
>>65
乾式は想像よりも遮音性は高いらしいですね。 だけど、その遮音性も騒音の種類によるという話です。 掃除機を直接壁にぶつけたりするような音や、 音楽などの重低音のような、 壁を直接振動させるような騒音には弱いと言われています。 マンションの騒音問題で取り沙汰されるのは、 そういう壁を直接振動させるような騒音ですから、 そういった意味では、せっかくのスラブ厚300mmの恩恵はあんまりないかもです。 もちろん強度的には優れているのでしょうけど。 各住戸の上下左右の床、壁すべてが300mmで充填されたコンクリートなら、かなり良いでしょうけどね。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2006-06-20 15:32:00
今は賃貸に住んでて、時々「コン、 コン、コンコンココココ」てな感じの音がします、はじめは何の音か全然分からなかったが、どうも水を送るポンプの音の様です、家は３階で受水槽は１階外にあり、ポンプで圧力を上げて、各家に送水しているようですが、このポンプの音か、弁の音かはわからないが水道管を音が伝わって来るようです。
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| No.68 |
by 匿名さん 2006-06-20 15:36:00
歳いったら耳も遠くなって大丈夫さ。
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| No.69 |
by 匿名さん 2006-06-26 11:26:00
ボイドスラブがコスト削減のため？
なわけないだろ〜 ボイドスラブのほうが工事費高いよ。 工種が増えるんだから当たり前でしょ？ 重量が軽くなるっていっても程度がある。 自称一流の受け売りオヤジが何とかの一つ覚えみたいに言ってるみたいだけどね。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2006-06-27 11:26:00
方式にもよるが、RC比でボイド部分の2割軽量化は可能。その分主フレーム部分や基礎をコンパクトに
できる(小梁もいらない)ので、ボイド部分のコストを吸収した上でおつりがくる。 ちょっと斜めだが、嘘ではない。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2006-06-27 11:27:00
ありゃ、ボイド→スラブ
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| No.72 |
by 匿名さん 2006-06-27 11:46:00
>>70
同じ厚さのスラブ同士の比較ならそうかもしれないけど、実際は、通常のスラブ（200ｍｍ）＋小梁でスラブ全体は平均210〜220mm程度の重さになります。 ボイドスラブで、厚さ250mmであれば、ボイドを敷いてコンクリートを２割カットできるのは部屋の面積のうち70〜80％の部分だけなので、やはり重さは平均220mm程度になります。 更に、小梁付のスラブ部分の鉄筋は、ボイドスラブの鉄筋より細い鉄筋を多量に使用するので、以下の式よりスラブの工事費は普通数％高くなります。 ボイド工事費＋鉄筋量増加−（コンクリート削減量＋型枠削減量）＝数％工事費アップ！ 当然全体のフレーム部分は同じ。 ボイド工事って案外高いんですよ〜 よって、ボイドスラブマンションのほうが工事費が高い高級物件です。 また、この時代に世の中ボイドスラブが安かったら、もっと爆発的にボイドスラブばかりになるでしょう？ >>69さんが正解です。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2006-06-27 12:27:00
無論、コストが強調されるメリットではないことは確か。だからコストで選ぶという見方は斜めだと思う。
トータルコストについては、少なくともモンスラブは従来工法と互角と主張(日経系PR記事？)していました。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2006-06-27 12:41:00
確かに、コストは工法選定要因の一つですね。
最重視するデベもあれば、最上位ではないところもあるでしょう。 トータルコストは、モンスラブに限らず、どのメーカーさんも大体同程度って答えますよ。 世の中には、地盤や建設条件が同じ条件のマンションなんて一つもないのですから、ある条件下でのシュミレーションで良い結果が出た場合、それをＰＲするのは当然ですね。 アンボンドスラブ工法も梁が無い空間が実現できるという点ではボイドスラブと同様ですが、そのようなメリットで在来工法以外を選択するのであれば、スラブは重要な構造部材であるので、スラブメーカーの各種の実験結果など、構造的に安心できるものがいいと思います。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2006-06-27 17:08:00
ところで誰が二重床は静かだと
断定したのでしょうか？？ |
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| No.76 |
by 匿名さん 2006-06-27 21:52:00
不勉強な、似非評論家たちのせいです。
さくら事務所の達人の本の影響もあったのかも。 一般に、直床の方が遮音性能がよいのは、マンション遮音の業界では常識。 下記の他ＨＰでのやりとりをみても、その混乱ぶりが分かる感じでしょうか。 http://kanto.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5316 http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565 この質問板の音の質問で登場する武内さんは、測定をやっているだけに、 問題ない発言が多いようです。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2006-06-27 23:04:00
ボイドスラブのコスト、二重床の遮音など、定量的に検討できるテーマについて、似非マンション評論家の発言は本当に適当ですね。
しかし、まあ、こういう人たちって結構テレビに出たり、マスコミで取り上げられたりしているから、一般の人たちは信じちゃうんだろうね〜 |
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| No.78 |
by 匿名さん 2006-06-28 19:47:00
騒音問題回避のために二重床を採用しろとおっしゃってますが・・・
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_77ce.html |
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| No.79 |
by 匿名さん 2006-06-28 20:57:00
>>78
この人も同類ですか。他のコメントにも面白いものが多い。 http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_27dc.html シェル型は半身浴ブームで登場してきたもの。家族３人用とかではない。 http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_ba5d.html バルコニー仕切を開口付きのＲＣ壁にするとまず間違いなく、その分暗くなる。 また、柱がなくても壁だけ張り出すことは、構造上十分に可能。 |
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| No.80 |
by 管理人 2006-09-13 15:22:00
住宅なんでも質問板をご利用の皆様へ
当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。 マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？ さて、「住宅なんでも質問板」は非常にご好評頂いており最も多い2000以上の話題が 上がっております。今後、徐々に細分化を行いまして、より利用をしやすいようにして 参りたいと考えております。 まずは、非常に話題の多かった「音」に関する話題、そして意識が高まってきている 防犯や防災に関しての板を新設させて頂きました。 昨今、泥棒などの被害が増え防犯意識が高まっていますし、また、大規模地震への 備えも重要視されてきました。 実際に経験された方の情報、皆さんの知識を集めて頂きまして防犯対策、震災対策へ 活かしてもらいたいと思っております。 なお、当スレッドは以下のURLに移動しました。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/ 御手数ですが、今後はこちらをご利用頂きますよう宜しくお願いします。 ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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