２３区のマンションは値上がりする。（その４）

[匿名さん]

今後、マンションはほとんど売れなくなるでしょう。
そうするとどうなるか。
値上がりの要素しか見当たりません。

１．供給が大幅に絞られる。
デベの淘汰が進んできており、供給制限かけることが容易になりました。
大手が供給を絞れば、需要に見合った供給とすることができます。
抜け駆けするような中小デベは既に淘汰済み。

２．資材の高騰
鉄鋼などは去年の2倍。ここ5年でみると4倍もの価格に高騰しております。

３．人員確保の問題
東北の復興に人員が割かれていくでしょう。
人件費高騰が危惧されます。

４．中古売り出しが減る
不況下には中古が出ません。
新築に買い替えもいませんし、安く売りたい人もいないからです。

結論：
　安く買いたいなら、既存物件を買い叩く必要あり。
　今後、供給は大幅に絞られる。建設コストも高い。
　この状況でデベが利益を出すには、マンション価格を上げる必要がある。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160120/

[382: 匿名]

インフレなんて来ないというか政府も日銀も全力で止めるよ。高齢化しててどんどん社会保障費上がるってのにインフレ来たら相当ヤバい。

[383: 匿名さん]

どうせ永久デフレで老人天国だよ。
それがお国の方針。
若者は海外に移住しよう。
企業は海外に移転しよう。

[384: 匿名さん]

購買力平価は１ドル１６０円
でも実際の為替は８０円の超円高。
永久デフレは太鼓判だよ。

[385: 匿名さん]

為替相場見通し：ギリシャのユーロ脱退観測でユーロ全面安
国内大手証券の見方では、世界経済に対する不安がさらに拡大してリスク回避や米金利低下が続けば、ドル安・円高が進むことになると指摘。

[386: 匿名さん]

ファミリータイプでの比較してみましょう。

5000万円のファミリーマンションに頭金3000万円入れて、
年利１%のローンを35年で組むとどうなるでしょうか。
1か月8万5千円返して、10年後に1100万円の借金が残ります。
毎月の管理費と修繕積立金を3万円として、仮に10年後に
4000万円で売却すると､10年間を約1500万円(8.5×12×10+
3×12×10+(3000+1100-4000))で暮したことになります。
同じ大きさのファミリーマンションを30万円/月の家賃で
借りたとすれば、10年間払い続けると3600万円かかります。
減税効果と固定資産税などの細かな相殺は省略しますが、
差額は2000万円以上です。
もちろん、ローン無しで購入した場合の差額は3000万円を
超えます。

[387: 匿名さん]

えらく間抜けなスレタイだ。

[388: 匿名さん]

永久はありえないですからねぇ。
世界的な流れをみると、

[389: 匿名さん]

>>388
後20年くらいでデフレも終わるよ。

[390: 匿名]

>386
実際に、分譲価格5000万円の竣工したばかりのマンションで
月に30万で賃貸に出ている例を示してよ。

[391: 匿名さん]

10～20年で変わると考えれば、今40歳を過ぎている人は、
丁度、大変な時代になりますよ。

[392: 匿名さん]

>>381
居住中の案件は、現金で有利に交渉できるというのは確かに大きいですね。
それぞれに事情も抱えていることでしょうから。
古い物件で立地が良く、容積率が使える物件は探してもなかなかない。
大規模になると建替えに話をまとめるにも至難の業です。
建替えがまとまっていれば文句なしでしょう。

これからは人口、世帯数ともに減少していく時代、パラダイムシフトです。
不動産投資にしても頭と足を使わないとなかなか難しい時代になりますね。

[393: 匿名さん]

まぁ、どんどん値上がりしてますからねぇ。。。。

[394: 匿名さん]

都心で2LDK超えれば、30万はザラ。

[395: 匿名さん]

そんな安いのあるか？

[396: 匿名さん]

>>386
手持頭金3000万円と年利1%が大きいですね。

[397: 匿名さん]

今であれば6～7千万の物件も、5千万近くまで値引けるな。

[398: 購入検討中さん]

>>386さんの計算はちょっと納得いきません。

5000万円で家賃30万円のマンションだとPER13.9のマンションってことになる。
新築マンションの平均PERって23とかじゃなかったけ？

それに5000万円のマンションに10年住んで4000万円で売却も一般的じゃないと思う。
まあ、港区山手線内の物件なら、ないこともないかってとこだよね。

だいたい家賃の200倍以内の分譲価格のマンションならお買い得だっていうけど
家賃の166倍のマンションなんてほんとにあるのかよ？

新築マンションの平均PER23、つまり、マンションを現金で購入して税金や管理費修繕費を
無視して23年間住み続けるのならもととったってことだよね。
値落ちが少ない港区山手線内の物件なら購入して得ってこともあるかもね。

[399: 匿名さん]

値引きしてくれよ～～。
なんで値下がりしないんだよ。

地震がきたんだから、値引きするのが当然だろう！

[400: 匿名さん]

>395
家賃30万円は、港区、渋谷区などでは、かなり古くなければ
有り得ない金額です。でも田舎もんが騒ぐとメンドクサイから、
判るでしょ(笑)

[401: 匿名さん]

しょうがないんじゃない？
買えない人が騒ぎ始めると大変だし。

[402: 購入検討中さん]

>>386
都心の8000万円のマンションを頭金6000万円入れて購入するのなら
>>386さんのような計算もまあまあ成り立つかもしれませんよね。

ただ今のような状況下だと都心の優良物件といえども
10年後の売却価格は予測がつきにくい。だから、今の時期に
高額物件の購入はちょっとハイリスクな感じがします。

結局今の時期にマンションを購入するのなら
郊外の1000万円くらいの中古物件を現金で購入して
住みつぶすのがいいような気がしますよ。

[403: 匿名さん]

交渉で8000万円のマンションが6500万円ぐらいまで値引きできれば、
効果は大きいですね。でも、まだまだ強気なんでしょうね。

[404: 匿名さん]

郊外1000万円？？？
商売に支障がでて、年収大きく下がるから、全く興味なし。

[405: 匿名さん]

俺には新築５０００万の物件を月３０万で貸せるというムチャクチャな計算が理解できん(￣ー￣)

[406: 購入検討中さん]

>>386
分譲価格5000万円、家賃だと30万ていうのはやっぱり架空の物件だと思うんだけど
昔マンション価格が最安値だった2002年ころ南麻布で、もともとの分譲価格5500万円、
賃貸だと家賃25万、PER18ていうマンションがあったんですよ。
で、今現在そのマンション6500万円で売りに出されている。
そういうマンションの現金買いならありだと思うんですよ。

[407: 匿名]

＞ただ今のような状況下だと都心の優良物件といえども
＞10年後の売却価格は予測がつきにくい。

購入時よりかなり値上がり（千万～二千万間）している物件もあるようですが、
購入時以下になる可能性もあるんでしょうか。

それとも、上がった分が下がる程度で購入時の価格以下になる可能性は低いんでしょうか。

都心に住む方がリスクが低いと聞いていたのですが。

[408: 匿名さん]

>405
港区在住ですが、うちのマンション、賃貸50万当たり前です。
買ったときは、6000万強でしたよ。お金持ちが多く、需要が
ある都心では有り得るパターンですよ。

[409: 匿名さん]

都心は便利なところであれば、賃貸金額あまり気にしない、お金持ち多いからね。

[410: 匿名さん]

あのさぁ、タラレバであの頃は安かったって今言われてもなー

[411: 購入検討中さん]

>>407
平成元年のバブル崩壊のころからの不動産動向を見ていると
都心の物件価格は激変していると思います。

都心のオークションの価値は確かに0にはならないだろうし
郊外に比べて価値が維持されやすいと思うけど
7800円→4980万円→2600万円→1800万円に下がったらやっぱりきつい。
郊外の物件は1000万円→0円でも損失なんて知れてるもんね。

[412: 匿名さん]

都心戸建てですが、海外在住の10年間、月55万で貸していました。
10年間の賃貸料で全額完済しました。
まあマンションと違い、駐車場代、無料が大きかったかも知れません。

[413: 匿名さん]

都心の駐車場は、年50万はかかるからな。

[414: 購入検討中さん]

都心には資本が集中するので高額でも優良物件なら採算度外視して買われていく傾向がある。
だから都心の物件は、買ったときよりも高く売れることも普通にあるけど、やっぱり大損する
こともあるような気がする。そういう意味では都心には郊外にない可能性があるけど
身の丈に合わない物件を無理して購入すると痛い目にあうリスクもあるということですよね。

[415: 匿名]

確かに、ずーと都内だから言うけどね
うちの親が今は賃貸に出してる
ボロでも一番町のパークマンションなんか40年前は
3500万円で135平米だった
バブルの時は10億で売ってくださいて不動産屋に言わ
れてたけど、今でも1億はすると思うけど
値段はそのときそのときの運だよーこればっかりは
わからないなー

[416: 匿名]

>>406
いい物件でしたね。

このスレはマンションは値上がりするという事ですが、どれくらいこの状態が続くのか、皆さんはどう予測されますか？

[417: 匿名さん]

うらやましい話です。
これからインフレが進んだらどうなるんだろ。

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[419: 匿名さん]

>>414
その意外性も都心の大きな魅力ではないでしょうか。
近郊、郊外は完全に相場で動きますし、これからゴースト
タウン化して値がつかなくなる可能性が大きいですよね。
ただし身の丈に合わない借金は、止めておくべきですね。

[420: 匿名さん]

近郊、郊外は値下がりするけど都心部は下がりそうもないと言うのが結論ですか？

[421: 匿名さん]

まぁ、そういう事にしたいんだろうけど。
もう、すでに値上がりは始まっている。

[422: 匿名さん]

勝ちぐみと負けぐみがあって
資産デフレもまだら模様
給与デフレもまだら模様で一律じゃないってことだよ。

[423: 匿名さん]

いわゆる近郊アパート地帯スラム化論だね(笑)

[424: 匿名]

419、私もそう思います。
確かに2極分化で金持ちの数が明らかに
減り貧乏人が増えてる。
テレビドラマを見ていても
ストーリーが貧乏人主体になってきてる。
また原発で外国人の富裕層は居なくなって
終焉を向かえ、都心の高級マンションは一段と
ゴーストタウンになりミスマッチがおきてますね。
円高が生かせる今が円の使い時ですなー

[425: 匿名さん]

>>417
何だかんだと、インフレは既に始まっていると思う。
超円高と震災騒ぎに相殺されて、見えにくいだけ。
目に見えてインフレが判った時では遅いかもね。

[426: 匿名さん]

>>424
従来であれば郊外の住宅（３千万円台）を買っていた中間所得層が減って、
低所得層が増えているんだよ。だから郊外は安くても売れないでしょ。
供給量も減っている。
随分前からあった現象ですが。

[427: 匿名さん]

ここの価格帯別の制約数を見れば良いよ、４P目。
安い価格帯が無くなってマンションの高級化が進んでいるだろ。
http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/syuto.pdf

[428: 匿名さん]

首都圏のマンション平均単価
2009年　4,535万円
2010年　4,716万円
こんな感じで、全体の供給量が減っているけど、高額物件は安定して一定数売れている。

[429: 匿名さん]

マンション価格も波があるからいいときに買ったらいいと思うよ。
今は原材料価格が上昇中で価格はしかたなく上がりがち。
給与は上がらないというかこれからは下がっていく。
成約率は去年と比較して落ちるだろうからこれから仕入れる土地はかなり安くなる。
そこの建つマンションが狙いだけど、数年待てない人は、今買っちゃっていいと思う。

[430: 匿名]

低所得さんがあまりにも
増えると治安の悪化が
叫ばれますが？
ただ今の日本人は
元気がないからなー
叔母ーや叔父ーより若い子なんとかしてあげなきゃ

あとニートは徴兵制と東北の復旧の義務化
にすればすぐに片付く。

[431: 匿名さん]

都心部湾岸のネガと下がって欲しいコールがお盛んですが、
残念ながら下がらないんだよな。
下がるのは近郊と郊外だけｗ

[432: 匿名さん]

安心しろ今は都民全体が湾岸ネガだから

[433: 匿名]

＞成約率は去年と比較して落ちるだろうからこれから仕入れる土地はかなり安くなる。

これから仕入れた土地に建つマンションは、資材さえ高くなければ安くできる？

[434: 匿名さん]

>>433
近郊、郊外なら安くなるけど、
いらないかｗ

[435: 匿名さん]

郊外でタワマンが販売されるみたいよ。
興味ない？

[436: 匿名さん]

地元民需要が無くなってくると近郊、郊外は厳しいよ。

[437: 匿名さん]

資材高騰ってどこを指して言ってるんだい？
高値のピークは３年前。そこから何倍になったのかな(笑)

Ｈ形鋼が最高値、１トン９万円台・原料高が流通に浸透20080226日経
　ビルや工場、マンションに使う代表的な建設用鋼材のＨ形鋼が急騰した。卸間の取引価格は25日、初めて1トン9万円台に乗せ、最高値を更新した。鉄スクラップや鉄鉱石といった原料価格の上昇を受けたメーカーの値上げが流通段階に浸透した。需要が住宅向けを中心に盛り上がりに欠けるなかで原材料コストの上昇圧力が強まってきた。
　東京での取引価格は9万6000円で、先週末から8500円（10％）上昇した。大阪では8000円（9％）高の9万7000円。前年同期比ではそれぞれ27％、29％高い。1月から値上がり傾向が続き、2月に入り第２次石油危機の1980年3月に付けた過去最高値（8万5750円）を超えている

[438: 匿名さん]

そして現在の状況

平成23年（2011）4月10日現在　対象地区:東京

Ｈ形鋼
◆需要停滞し、横ばい推移◆
　200×100はトン当たり80,000円と前月比変わらず。流通各社は採算面を改善するため、断続的な仕入価格上昇分の価格転嫁を急いでいるが、建設需要の停滞から高値浸透には至っていない。東日本大震災の影響で、仮設住宅や土木工事に使う一部サイズに引き合いが増え品薄感が出ているものの、全体の荷動きに勢いをつける力強さは現時点では見られない。流通各社は段階的な値上げ交渉を進めているが、震災に伴う需給動向の不透明感は強く、目先、横ばいで推移しよう。

[439: 匿名さん]

↑あんた、もう論破されてるんだから、出てこなくていいよ（笑）

[440: 匿名さん]

金価格は、市場最高値を更新中。
原油価格も、高騰中。
鉄鋼価格は、5年前の4倍。


そんな状況でも。。。。。


　
　　　　　マンション価格だけは下がる！！！



そう信じたいよね。
分かる。
分かるよ。その気持ち。
悲しいよね。

[441: 匿名さん]

東電⇒大口顧客に対し『需給調整契約』を発動
電力問題に関しては、結論から言えばピークカットかピークシフトしかない

[442: 匿名さん]

2011/05/06 06:00更新
ポスコ、ＣＳＣが４～６月の対日価格値上げに本腰。原材料高、最大1.5万円上げ

韓国・ポスコ、台湾・中国鋼鉄（ＣＳＣ）は、最大１万５千円となる日本向け２Ｑ（４～６月）価格の引き上げに踏み切った。１Ｑから２期連続での値上げとなる。
東日本大震災の影響などで「値上げは実現しない」と見る関係者も多かったが、日本高炉メーカーが価格改定の姿勢を変えず、海外ではポスコが国内販価で１６万ウォンの値上げを提示。「結局、メーカーは原材料高を転嫁するしかない」（海外メーカー関係者）状況にあり、海外メーカー各社の日本向け値上げ交渉も今後、本格化することになりそうだ。

[443: 匿名さん]

近郊、郊外は地価下落が大きいから原材料費が上がっても値下がりがトレンドだろう。

[444: 匿名さん]

鉄鉱石は来年からまた上がるよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%89%B1%E7%9F%B3

2010年、オーストラリアのギラード首相と業界との間で鉄鉱石に新税を導入する合意が成立した。[1] 実施は2012年7月に予定されており、実施後はオーストラリアからの鉄鉱石の輸入に依存する国の経済への波及が予想される。

[445: 匿名さん]

都心部がちょっと値上がりするくらいで全体としては下がると予想。

[446: 匿名さん]

世界的なインフレの流れは止められない。

[447: 匿名さん]

おい４３９よ
論破したんなら建材価格は２００８年のピーク時の何倍なんだよ
早く教えてくれな

５月20日（ブルームバーグ）：電炉最大手の東京製鉄は20日、６月契約分の鋼材全品種について一般流通価格を１トン当たり前月比3000－5000円（最大4.7％）値上げすると発表した。５月までに引き続き、主原料の鉄スクラップが高値を更新しており、５カ月連続と異例の値上げに踏み切る。

主力製品であるＨ形鋼は前月比5000円（4.1％）高の12万8000円と最高値を更新した。バブル崩壊後の安値３万2000 円（1999年１月）から４倍の水準にある。

[448: 匿名さん]

2011/05/06 06:00更新
ポスコ、ＣＳＣが４～６月の対日価格値上げに本腰。原材料高、最大1.5万円上げ

韓国・ポスコ、台湾・中国鋼鉄（ＣＳＣ）は、最大１万５千円となる日本向け２Ｑ（４～６月）価格の引き上げに踏み切った。１Ｑから２期連続での値上げとなる。
東日本大震災の影響などで「値上げは実現しない」と見る関係者も多かったが、日本高炉メーカーが価格改定の姿勢を変えず、海外ではポスコが国内販価で１６万ウォンの値上げを提示。「結局、メーカーは原材料高を転嫁するしかない」（海外メーカー関係者）状況にあり、海外メーカー各社の日本向け値上げ交渉も今後、本格化することになりそうだ。

[449: 匿名さん]

金価格は、市場最高値を更新中。
原油価格も、高騰中。
鉄鋼価格は、5年前の4倍。
世界的なインフレ傾向は変わらない。。。。




そんな状況でも。。。。。


　
　　　　　マンション価格だけは下がる！！！



そう信じたいよね。
分かる。
分かるよ。その気持ち。
悲しいよね。

[450: 匿名さん]

だから
近郊、郊外は土地の値段が下がるから
マンションの値段が下がるって何回言ったら分かるんだよ。
だれも焦っていませんよ。

[451: 匿名さん]

あらあら、必死になっちゃって。
そのうち値段下がるといいね（笑）

まぁ、世界的なインフレは止められないとは思いますけどね。

[452: 匿名さん]

結局、事実としては建築に使う資材は上がってないのね
買い煽りは幼稚で浅い嘘ばっかりだね

それに鉄骨が２倍になっても７０㎡のマンションなら４０万程度のコストアップだし。
１％くらいしか影響ないのよ。実際

[453: 匿名さん]

資産デフレでも安泰なのは東京駅から半径５ｋｍ圏内だけ。

[454: 匿名さん]

詐欺師ばかりですなぁ。

原材料はマンション価格の３０％。
これらの原材料の価格が4倍になったとすると、、、、

まぁ、2倍くらいには値上がりするでしょうな。

[455: 匿名さん]

鉄だけが値上がりしてると思ってるんじゃない？？？
悠長ですな。

[456: 匿名さん]

マンションが鉄だけでできてると思ってるのでは？

[457: 匿名さん]

（爆笑）
マンション価格の３０％が建材費
気が狂ったようだな

[458: 匿名さん]

この状況の中で「マンションだけが値下がりする」と言い切るのは無理があると思うぞ。

[459: 匿名さん]

この状況ってどんな状況なんだい？
マンション用地の価格は確実に下がっている。
そして、建築コストは横ばい。建設業者は人余りでコストアップの可能性は限りなく低く、建材価格は横ばい。
さて、どんな状況なのか教えてくれるかな（笑）

[460: 匿名さん]

値下げせずに売るのが精一杯なのが今の現状でしょ。

[461: 匿名さん]

またデマか？

マンション用地っていつ仕入れたんだよ。
　しかも、安く買ったから安く売ると思ってる？
　あんた、安くかった株券、安く売るか？俺だったら高くなるまで待つけどな。

建材が横ばい？？？
　値上がりしてるぞ。
　いつから横ばいだ？？？
　ピークから横ばいなら、高いままじゃないか？

なぜ、安くなると思うんだろう。さっぱり理解できん。

[462: 匿名さん]

まぁまぁ。

安くなると信じたいのはしょうがない。

信じたいんだもの。

[463: 匿名さん]

マンション用地を安く仕入れるなんて至難の業だぞ。
安い時期に売りたい人なんて、そもそも居ない。
高くなってやっと出てくる。そして取り合いになる。

安く仕入れても安くマンションを売りたい人なんていない。
ボランティアだったらそうだろうけど、安く仕入れても高く売りたいよ。

[464: 匿名さん]

おいおい
お前、今年の新規物件のモデルに１件でも行ったか？
営業マンがリーマン後の用地仕入れなので安いんですよ。と素人でもわかるツールを見せてくれるよ
南青山、代官山、大崎、巣鴨、文京区。。。どこも格安だよな
割高な新規物件があれば教えてくれるかい

建材についてはデータを出しているんだからさぁ反論するなら
２００８年のピークから横ばいのデータがあれば出してくれよな（笑）
H形鋼１２万越えのデータをな

また、鉄だけじゃないとかごまかすなよ

[465: 匿名さん]

本当にマンション価格上がるなら、デべは売らずに在庫にするよ。
今モデルルーム行けば営業されるでしょ。いい物件ですよと。
明らかに金ない人は営業されないかもしれないけど(笑)
デべ自身がマンション下がると思ってるって事さ。

[466: 匿名さん]

やっぱり、鉄だけでできてると思ってるんだ？？？（笑）

[467: 匿名さん]

まぁ、安くなると信じたい気持ちは分かるけど（笑）

ないでしょ。

[468: 匿名さん]

福島の原子力発電所の事故で新たに原発を建設することは不可能に近い。
となると、今後も東日本のエネルギー不足問題は慢性化せざるをえない。
代替分を賄うエネルギーも付け焼刃の状態である。
経済大国という国のあり方はもう諦めたほうがいい。
日本という国のあり方・立ち位置が問われている。

[469: 匿名さん]

いきなり何なんだ。

電気代は何倍になるんだろうな。

[470: 匿名さん]

高騰した原油でタービン回すんだろ。
そりゃ、数倍の電気代にはなるでしょ。

[471: 匿名さん]

高騰した原油で火力発電所使うんだろうからなぁ。

[472: 匿名さん]

火山の多い日本では東芝がニュージーランドなど他国向けに輸出してる「地熱発電」がこれからは有利だよ。

※地熱発電設備1基あたりの能力は2000KW/h（BWR-4型原発のおよそ400分の1の定格で一般家庭に換算して数百世帯から数千世帯分の需要を賄う）で、設置スペースは幅16メートル、奥行き24メートルとコンビニエンスストア程度の敷地内に発電設備が設置されている。朝日新聞の報道によれば、日本国内にはバイナリー発電に適した地域が多く、全国に普及すれば原子力発電所8基に相当する電力を恒久的に賄うことが可能であるとの経済産業省の見解がある。

[473: 匿名さん]

4月に東京へ行った友人の話では・・・
エスカレーターが止まっている／店舗は暗い／食糧品が高いし品薄
金町浄水場の件で水道水を使うと気が滅入る
という感想でした。都営や南北線のような深い駅はエスカレーターくらい動かしてあげたら？
東京に住んでる人は目が慣れてきているかもしれないけど、さすがに外国からわざわざこの時期に来日する人から見たら異様な印象をあたえてしまいますよ。

[474: 匿名さん]

まぁ、デベも商売だからね。
体力のあるデベなら赤字出しては売ることは有り得ないね。
体力のない３流のデベなら、値引きの可能性がない訳では
ないけど、都心なら素人に渡る前に、業者内/業者間で処分
されるだろうね。

[475: 匿名さん]

↑アホか？
マンションデベロッパーは倒産
以上終了

[476: 匿名さん]

↑アホか？

日本語がわかるのか？
デベが倒産しようがどうしようが、「都心なら素人に渡る前に、業者内/業者間で処分されるだろうね。」っていってんだよ。
つまり、オマエの手が届くような値段にはならんということだ。

[477: 匿名さん]

お前はバカなんだなぁ
分譲中のマンションが業界内で処分だってさ。
無知のくせに書き込みするなよ
とりあえず
お前坊主頭にして俺に土下座してバカですいませんって泣きながら謝れよ

[478: 匿名さん]

安くなって欲しいよね。


俺も、その気持ちは一緒だよ。
無理だとは思ってるけど。

[479: 匿名さん]

業者内って、会社の従業員とか関係者が購入する事じゃないの

[480: 匿名さん]

2008年は都心も含めおいしい値段だった。これがまた繰り返されるんじゃないの？全ての住民が安く買ってるとダメだけど、少数であれば、買値ぐらいで売れて、割引マンションを購入すればワンランクアップもありかも。
市場をよく観察できないと「まぁ、安くなると信じたい気持ちは分かるけど（笑）ないでしょ。」ってことだね。
経験していないと受け入れられないのは理解できる。

[481: 匿名さん]

>>477
↑勝手に業界内と勘違いしているアホ！ 恥ずかしい奴だな(笑)