浦安市の住環境ってどうですか？（その２）

[頑張れ浦安]

【地域スレ】液状化で露呈した地盤とインフラの脆弱さ、今後の浦安の復興で安心が得られる地域と変貌できるのか？
今後も住み続けて良いのか、ましてや新たに選んで終焉の棲家として良いのか？
千葉県でもっとも高額地価であった被災地域の情報交換、意見交換をしましょう。

[381: 匿名さん]

ここに住んでいる方って、なんとかネーゼとかいうリッチな方々なんですよね？
液状化の被害なんてそれこそゴルフクラブが折れた感覚ぐらいしかないのでは？

[382: 匿名]

ふ～ん

[383: 匿名さん]

で、なんとかネーゼさんは、税金で新しいゴルフクラブを買って貰える訳ですね？
また折ってしまったら、今度はもっといいものを、フルセットで買って貰えばいいですしね。

[384: 匿名さん]

個人の住宅の液状化被害の復旧までは税金は使いません。そこは当たり前ですが自己責任です。
家を買うときに埋立地だということはわかってたんですから、液状化も覚悟してたはずですからね。

[385: 匿名さん]

友人は賢くて、戸建てを新浦安に建てるときにボーリング調査？をしました。
はじめの６０センチくらいはカチカチにかたくて大丈夫と言われたのですが
その先を進めさせたところ、急にスポンと抜けてあとはぐじゅぐじゅだったそうです。
親から貰った土地で取得費用がかからなかったので、その分家をささえる杭を
たくさん打ち込んだので今回の地震では家本体の損壊はなかったそうです。

[386: 住民]

ここの中規模以上のRC造集合住宅のパンフレットには、どれもしつこいくらいボーリング図が描かれています。
つまりボーリング調査をしないRC造集合住宅なんて論外じゃないか？と。
液状化被害の大きい今川に隣接する順大病院も問題はありませんでした。

[388: 匿名さん]

＞その先を進めさせたところ、急にスポンと抜けてあとはぐじゅぐじゅだったそうです
下はヘドロで埋め立ててるからね。

[389: 周辺住民さん]

>>下はヘドロで埋め立ててるからね。

こうヘドロと思っているのは、噴砂した土砂をすくって嗅いでいない事の証明。
実際は悪臭はしない細砂。

海底下の泥と言うと限りなく定義が広がる。
311で発生した日本海溝の底に溜まっていたのも泥。

[390: 匿名さん]

>>389

理解していない。少しは調べてから反論すべき。あちこちの液状化や震災スレで、論理破綻の書き込み多数の方と思いますが、猛省しなさい。

以下、WIKIからの引用。

+++
ヘドロとは、河川や沼、池や湖、海などの底に沈殿した有機物などを多く含む泥。底質と呼ばれる。河川のヘドロは河川底質（かせんていしつ）とも呼ばれる。

[391: 周辺住民さん]

>>390

ウィキの全文を読んでおらず一部のみコピペ引用して自然科学を離脱した『論理破綻』とか、ストーカー行為をしてまで脅しをかけるザマは何なのか？

一番の問題は液状化した際の噴砂に悪臭を放つ本当の意味でのヘドロだったのか？　
現地へ行って確認もしないで憶測して投稿しているのだろ？

生物の死骸の有機物が堆積していると言う事がわかっているのか？（ウィキのコピペで解説無しは2chのやっている事）
しかし浦安の噴砂は臭気は殆ど無い上に、その土砂を手に持っていると砂が大量にある。
悔しかったら、墓地公園に積み上げられている噴砂の土砂を手に持って確認してみな。
現在は雑草が生い茂っている状態なんだが。

[393: 買い換え検討中]

京葉線またかよ！！
なんで内陸の田舎に住む同僚の方が早く家に着くんだ！？

[394: サラリーマンさん]

>>393

中央線、京浜東北線も止まっていた。

以下の大惨事が今だ尾を引いていると思う。

http://www.jreast.co.jp/apology/uetsu.html

[395: 匿名さん]

泥土・ヘドロ臭・傾いた家…浦安、液状化の爪痕
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110325-OYT1T00535.htm

『街を覆った泥土は、市民やボランティアらの尽力で道路脇に撤去されたが、市などの回収が追いつかず、高さ１メートルほどの山になって並んだまま。乾燥すると土ぼこりを上げて舞い、雨が降ると下水やヘドロのような臭いを漂わせる。一日中、マスクが手放せない。』

確かに、震災直後は街中のいたるところで異臭がした。
それがヘドロの臭いかどうかわからないが、異臭がしていたのは紛れもない事実。

[396: 391]

>>396

また現地に行って噴砂を手に持って嗅いだこともないのに、ネットの情報で戯言を言っている。

異臭は東京湾に侵入してきた津波に伴う海流の変化で異臭が風で運ばれてきた可能性が大。
だったら何故三番瀬が沈下したの？

[397: 匿名さん]

>>396

だったら、以下の通りの元ネタ書いて、誰でも閲覧できるネットで今でも公開し続ける読売を「現地に行って噴砂を手に持って嗅いだこともないのに、戯言言うな！」って訴えれば？

---
　街を覆った泥土は、市民やボランティアらの尽力で道路脇に撤去されたが、市などの回収が追いつかず、高さ１メートルほどの山になって並んだまま。乾燥すると土ぼこりを上げて舞い、雨が降ると下水やヘドロのような臭いを漂わせる。一日中、マスクが手放せない。

[398: 396]

>>高さ１メートルほどの山になって並んだまま。乾燥すると土ぼこりを上げて舞い、雨が降ると下水やヘドロのような臭いを漂わせる。一日中、マスクが手放せない。

これも大嘘。
現地に行ってみて言っているのか？
墓地公園の場所も知らないと思うし。
何度も脚を運んでいるが、既に砂の山になっていて異臭がするなんて臭いも無く、マスクが手放せないと言うなら、墓参に向かう人が全員マスクをする事になる。
そんな現場があったか？　面白半分の煽り投稿はよしな。

[399: 匿名さん]

>>398

理解力の無い人だな。私が言っているんじゃあ無い、読売が記事に書いていると言っているんだよ。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110325-OYT1T00535.htm

「大嘘」と言い切っているんなら、読売を訴えなよ。しかし大嘘なんて言い切って、逆に読売から訴えられるんじゃあ無いの？

[401: 396]

>>399

読売の記事は、昨年3/25の記事。
墓地公園の側にうず高く積まれた土砂の事がどこにある？

市内で憤砂して回収した土嚢の砂はこの墓地公園の側に置かれた。

この土砂が砂で舞い上がり異臭がしてマスクが必要なんて事が現場で本当にあったか？

よその人間が、現地に実際に脚も運ばないでマスゴミの情報を元に歪曲した情報を垂れ流しにするんじゃねえ。

[402: 匿名さん]

>400

公示地価、千葉・浦安が暴落！液状化で
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20120323/ecn120323123000...

地元不動産会社の社員は「月の売買件数は二十数件から１桁台に落ちた」と頭を抱える。

[405: 匿名]

噴出した埋め立ての土が臭ったということではないということですか？

[406: 周辺住民さん]

>>404

ボランティアには感謝しますが、その程度で事実はわかるものですかね？

そのマスクをしていた人が全体の何％か断定できるか？
それに震災直後数日は靴の底についた憤砂はバスの中の床にも散らばっており窓枠の所にも砂が散らばっていた。
そんな気密状態の中で異臭だとすると強烈な悪臭になる。
そのバスの乗客の中にどれくらいの人がマスクしていたのか？

>>403

>>それ有機物が肥やしになって生い茂ったと考えられませんか？

また、墓地公園の側の現場に足を運ばないで想像だけで言っている。
雑草はどの時期から生え始め、現在の背丈はどれくらいなのかわかっているのか？
雑草とは言え、ボウボウの状態ではなくコケみたいな状態の様な物。

>>405

>>噴出した埋め立ての土が臭ったということではないということですか？

震災直後の憤砂を直に持って嗅いでみたのですかね？
異臭はそんなに刺激的な物ではなく僅かなものだった。

どいつもこいつも市民でもないのに想像だけで物を言っている。
被災したことが面白くて興味を持ち煽っているだけに過ぎないと思う。
迷惑です。

[407: 匿名さん]

そういう考え方は良くないですよ。スルーすればよい。
むきになればなるほど、泥沼にはまります。
スルーしておけばスレはさがります。

[408: 匿名]

>４０６

だからと言って
よそを荒らさないこと。

[409: 匿名さん]

こんな時期でも浦安に引っ越したい人っていっぱい居るのね。

ttp://realtime.search.yahoo.co.jp/search?tt=c&ei=UTF-8&fr=sfp_as&aq=-1&oq=&p=%E6%B5%A6%E5%AE%89%E3%80%80%E4%BD%8F%E3%81%BF%E3%81%9F%E3%81%84&meta=vc%3D

[410: 匿名さん]

>409
住みたいといってるんであって、引っ越したいとは言ってないだろ。
しかも、住みたいと言ってるのは地方の若年層のディズニーファンであって、現実的に家を買おうとは思ってない。
情報操作はやめなさい。

[411: 匿名さん]

>そのマスクをしていた人が全体の何％か断定できるか？
何％かなんて断定できるわけないが、震災後にマスクをしていた人は浦安市内のいたるところにいた。
それは異臭だけでなく、ヘドロが乾いて砂が舞い上がり、街中空気が汚れていたからだ。
それを大嘘とは何事だ。
情報操作はやめなさい。

[412: 匿名さん]

ディズニー好きで浦安に引っ越しに来る人はたくさんいるけどね。
みな賃貸。

吉祥寺みたいなもんです。

[413: 匿名さん]

410
確かに、房総の田舎の人ならわかるけど、
もともと近辺の人はそうはおもわないかもね。
千葉北西部や都内。
神奈川の人は千葉なんて問題外だろうし。

[415: 匿名さん]

>数は減ったが取り引きは未だにあるとのことでした。

浦安の売買取引のほとんどが市内からの移転。
傾いた戸建の人がマンションを買ったり、子供の学区の関係で近場に移転したり等々。
市外からの購入者はほとんどいないので、全体の取引件数は激減してる。
高齢者も多いから長年住みなれた街をなかなか離れられないんだろうね。

[416: 406]

>>411

あんたは市民か？　そして311当日からじつくり被災の状況を毎日体験していたか？
そうではなくて、よその人間による被災地をオモシロ半分煽る目的ならば、あんたの方が情報操作している。
その根拠に詳しく状況を書けていない、憤砂した土砂を手に持って嗅いだ経験もない、靴の底に付いた土砂は玄関まで散らばってくるとその臭気は玄関に充満する、ましてバスの中まで臭気が充満していれば乗客をどう感じるのか？

ヘドロと言うのは強い臭気がする土砂のイメージがある。
それをあえて強く主張しようとして煽っているのは非常に不快であり迷惑です。

[417: 匿名さん]

東京湾、進む酸欠　貝やカニが窒息死
http://www.asahi.com/special/070110/TKY200709210201.html

きれいになったと思われている東京湾で、実は酸欠状態が深刻になっている。東京・お台場周辺で海中生物の生息状況などを調べている研究者らの潜水調査に同行したところ、黒いヘドロで覆われた海底には、窒息死したカニや貝の死骸（しがい）が散乱。河川に含まれる有機物や栄養分が一因とされ、環境省は規制を強めているが、改善はみられないという。

[419: 匿名さん]

埋立地
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8B%E7%AB%8B%E5%9C%B0

埋立地（うめたてち）は、廃棄物や浚渫土砂、建設残土などを大量に積み上げることによって人工的に造成された土地を指す。
埋立地は、何等かの不要物を用いて造成される事が多い。例えば横浜の山下公園は関東大震災の瓦礫を処分する過程で造成された。その他、廃棄物、底質、ヘドロ及び浚渫土砂等が使用されている事が多く、時にこれらに含まれていた有害物質が溶出し、土壌汚染となる事例が発生している。 これは土壌が汚染されたというより、汚染された土壌で土地を造成していた事が、今になって明らかになったものである。

[420: 匿名さん]

>利便性や教育のレベルはやはり県内トップでしょう。

給食費滞納額県下1位
http://blog.urayasu-asita.net/?eid=211970

教育レベルがトップの市が、給食費滞納額もトップっておかしくないですか？
いったいどんな教育しているんでしょう？

[421: 匿名]

同じ東京のお隣りなら浦安市より川崎市の方が良いけどな。

[422: 匿名さん]

川崎市！！！　　　　　ｗ

[423: 周辺住民さん]

>>419

何で被災地と被災者をそんなに煽るのが面白いのか？
自分が住むつもりの無い所にそんなに興味を持ってどうする？
浦安沖の海面埋め立ての土壌の分析結果は以下の通り。

http://www.city.urayasu.chiba.jp/item25750.html

いい加減、迷惑していることに気づきたまえ。

[425: 匿名さん]

私立に進学しないと教育レベルが保てないっていうのも、ダメですね。
本当に教育レベルが高いエリアは、公立も高い。
そもそも浦安のほとんどの児童が私立に行っているわけではない。
大半の児童は公立なのだから、親のモラルに対する意識レベルが低いということ。

[428: 匿名さん]

市川市の給食費未納額は平成１７年度はおよそ１９０万円。小学校、中学校の就学人口は３７，１９０人。
これに対し浦安市は、未納額が２，２９４万円に対し就学人口は１３，０５６人しかいない。

恥ずかしい話だね。

被災者、被災者というが、東北のように仕事が出来なくなったわけでもなく、所得水準は千葉県の他の市町村よりはるかに高い。
にも関わらず、いまだに給食費滞納額県下１位ということをよーく考えたほうがいい。

[430: 匿名さん]

いや意外とそうでもないらしく、価格の高いマンションが立ち並ぶ地域が特に酷いそう。
市川市は、未納率0.22％（平成17年）
浦安市は、未納率4.18％（平成17年）
浦安市は、支払い能力が有るのに「払わない人」が多いだけ。
震災の時にボランティアの人たちに色々してもらっても、モラルも互助精神も浦安市民には芽生えないのか？

震災以降、浦安市の給食費未納が劇的に良くなったという話は聞かない。

[431: 匿名]

地上を通る仮設パイプの下水管ってまだあるの？

[433: 匿名さん]

>そもそも、公立のレベルが高いという意味がわからないです。
足立区の公立中学校より、文京区の公立中学校のほうがレベルが高いということ。
わかったかな？

[434: 匿名さん]

>430

そこまで違うと何らかのポリシーが有るんだろうね。払わない事に対する。

ウチはアレルギーで給食食べられないから払わない、とか、ウチは納得してないから払わないとか。
まあ民度もその位下がったのかも。

[435: 匿名さん]

一部の浦安市民の人間性でしょう。
震災時も、本当に生活に困っている人のために集まったボランティアを雇い業者のように顎で使う住民が多数いたと問題になっていました。
自分の生活が復旧すればそれで良い人。
塾に通わせるお金はあっても給食費は払わず、自分の子供さえ有名私立にいければ良い人。

自分さえ良ければ・・・。

[437: 匿名さん]

>文京区の子供こそ公立じゃなく私立に行くでしょ。
文京区の子供は、全員私立にいくのか？
文京区には、公立の小中学校はないのか？
違うだろ。
文京区にある私立に行かない子供たちが通う公立の小中学校は、足立区にある私立に行かない子供たちが通う公立の小中学校よりレベルが高いといってるんだけど。

わかんないかな、日本語？

[442: 匿名さん]

＞432
＞不思議だね。払わないってどうすればできるんだろう。
普通の人が当然と思い守っている道徳心や倫理観と言った概念を持ちあわせて無い人なんだと思います。
生来持ち合わせていない道徳心や倫理観を問われても意味が分からないのでしょう。

屁理屈としかおもえない給食費不払いの言い分も、彼らの頭の中では立派な理屈。
恥と言う概念もなかったりするので、どんなに話し合っても話なんか噛み合わない。

このスレにもそんな人がいますよね。

同じ市民としてなんとも情けなく思います。

[443: 匿名]

そうですね。給食費不払いの人の意見聞いてみたいです。どんな意見なんでしょうね

[444: 匿名さん]

姜尚中さんの名言「とんな人にも言い分がある。」

怠け者にも、詐欺師にも、無差別殺人者にも、何かしら言い分がある。世の中には、普通の人にはとても考えられないような、常識外れの考え方を持つ人々が居るものです。

給食費不払いの人々の意見なんて聞くと、精神衛生上良く無いと思いますよ、とんでも無い言い訳をするでしょうから。

[445: 匿名]

議員定数も減らさず、公務員改革もせず、消費税をあげる政府があり、
誰も責任を取らず、ボーナスまで払おうとして、電力料金をあげようとしている東電がある中で、

給食費支払い拒否なんて、とても小さいことでは。

[446: 匿名さん]

と言うような言い訳を言う訳ですよ。「そう言うもっと大きな不正や不公平を糾弾する為に、私はあえて給食費を払わないのです！」などと。

[454: 周辺住民さん]

>>452

境川沿いの芝生や草刈りをしていない市内の公園に比べてそんなに草ボウボウの背丈ではなく、50cm以上も伸びていなかったのを目撃しています。（2011年冬）

[457: 匿名さん]

>454
50㎝なかったとしても、何十㎝かはあったんでしょ？
コケは5㎝も生えないからね。
結局嘘の情報操作だったってことなんでしょ。

[458: 周辺住民さん]

2011夏は砂の山にわずかにコケが生えているような状態だった。
数ヶ月してもそんなに育成しなかったのはちゃんと目撃している。
これは墓参する人の方が良く知っている。

[463: 匿名さん]

「首都圏、東海、東南海地震は確実に起きる」と専門家予測
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120308-00000010-pseven-soci

羽田、お台場、品川、浦安、市川、川崎、横浜…首都直下型地震では、東京湾臨海部が軒並み震度7を記録する。東京23区でもほとんどが震度6強の激しい揺れに見舞われる──
3月上旬、文科省のプロジェクトチームは、このような首都直下型地震に関する最新の予測結果を発表する見込みだ。その内容は、東京湾北部を震源とする地震が起こった際、これまでの推定よりプレート境界が10kmほど浅くなるというもの。前出の地区などでは最大震度6強としていた想定が震度7へと引き上げられる。

[464: 匿名さん]

もう地震のことは良いんじゃないか。
東北大震災で日本の国土が何メートルも動いて地下に大きなひずみが
たまっていることはデフォだから。
そのため大小凄い数の地震が震災以後毎日続いている。ハイネットでぐぐれば地震が見える。
だからと言ってどこでおきても日本は多大な被害を蒙るよ。
どうしようもないことで心配して神経使うのはつまらない。その時までいかに有意義に生きて行くかだと思う

[465: 匿名]

>463
また、マスコミの煽り記事をまともに載せてますね。

まず基本は、首都圏直下型地震と東京湾北部地震と別けなければなりません。
専門家が近年必ず起きると言っているのは、首都圏直下型地震です。
この震源は関東一円とその近海の何処であるかは、わからない。
しかも直下型地震で被害甚大なのは、阪神淡路大震災でわかるように、震源から数十キロです。

東京湾北部地震は、防災上最も被害が大きい場合を想定して、
対策を立てるための仮想地震です。

つまり、確実に起こるは、首都圏直下型地震であり、東京湾北部地震である確率は高くないのです。
直下型地震が起こっても、震源から数十キロ以上離れているの地域の被害は大きくないのです。

マスコミは、まるで首都圏直下型地震の震源が東京湾北部であるかのように、
恐怖を煽って、記事を売ろうとしているのです。

ここのところを注意してください。

[466: 匿名さん]

>つまり、確実に起こるは、首都圏直下型地震であり、東京湾北部地震である確率は高くないのです。
４６５、その根拠とソースを示しなさい。

首都直下地震「死者９７００人」　都の想定１．５倍に
http://www.asahi.com/national/update/0419/images/TKY201204190126.jpg
図：首都直下地震の火災被害想定拡大首都直下地震の火災被害想定
地震の専門家らでつくる東京都防災会議が作った。東京湾北部地震（マグニチュード７．３）で、
空気が乾燥し、火災被害が大きくなる冬の午後６時（風速毎秒８メートル）で算出した。

あれ？

地震の専門家は、首都直下地震を東京湾北部地震で想定しているよ。
おかしいね？

[467: 匿名]

４６５は地震に関しては知識０に等しいと思うけど

[468: 匿名さん]

相当高い確率で起こるとすでにわかっている地震もある。それは、「東京湾北部地震」(M7・3)である。
内閣府・中央防災会議は、今後30年以内にM7クラスの東京湾北部地震が起こる可能性を70%程度と推定している。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/2320?page=3

[469: 匿名さん]

>まず基本は、首都圏直下型地震と東京湾北部地震と別けなければなりません。

内閣府は首都直下地震対策で、以下のように述べている。

本大綱では首都地域の直下で発生するＭ７クラスの地震を対象とするが、首都地域で
は、海側のフィリピン海プレートと太平洋プレートが陸側の北米プレートの下に沈み込
んでいるため、Ｍ７クラスの地震の発生の様相は極めて多様である。首都直下地震対策
専門調査会報告では、首都直下の地震として選定した１８タイプの地震像のうち、北米
プレートとフィリピン海プレートの境界で発生するＭ７．３の「東京湾北部地震」が、
①ある程度の切迫性が高いと考えられる地震であること、②都心部の揺れが強いこと、
③強い揺れの分布が広域的に広がっていることから、首都直下地震対策を検討していく
上での中心となる地震としている。
このため、本大綱は、「東京湾北部地震」に対する対策を中心とする。
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/taisaku_syuto/pdf/taikou/jishin_...

首都直下地震対策は、「東京湾北部地震」に対する対策を中心とする。
と明言しております。

４６５、情報操作はやめなさい。

[470: 周辺住民さん]

>469

平日の昼からネガ書き込んでないで、少し働きなさい。
お母さんは泣いてるよ。

[471: 匿名]

>469
この大綱のどこに、東京湾北部地震の発生確率が書いてありますか？

専門調査会報告では、首都直下の地震として選定した１８タイプの地震像のうち、北米
プレートとフィリピン海プレートの境界で発生するＭ７．３の「東京湾北部地震」が、
①ある程度の切迫性が高いと考えられる地震であること、②都心部の揺れが強いこと、
③強い揺れの分布が広域的に広がっていることから、首都直下地震対策を検討していく

とあるのは、18タイプの地震のうち、東京湾北部地震が一番やばいから
対策を立てるとしか読めませんが。

30年以内に東京湾北部を震源としたM7以上の地震の発生確率が70%と予想している地震学者はほとんどいません。

[472: 匿名さん]

>471

正論ですね。

[474: 匿名]

まあ、東北大震災が終息したわけではないから、あまり楽観しなさんな

[475: 匿名]

>466
朝日新聞が東京湾北部地震の発生確率を載せていますか？
アホなマスコミは、東京湾北部地震が起こったら、
こうなるという防災対策を如何にも今すぐおこるように
煽って記事を売ろうとしてるだけです。

いわば、あなたの乗っている飛行機(都心住民)は、
飛行機が落ちたら(東京湾北部地震が起きたら)、
大変だよと同程度の話です。
マスコミには怒り感じます。

[476: 匿名さん]

>30年以内に東京湾北部を震源としたM7以上の地震の発生確率が70%と予想している地震学者はほとんどいません。
根拠とソースを示しなさい。
でないと、単なるデマによる情報操作になります。

内閣府による「首都直下地震対策について」の資料において、
「Ｍ７クラスの地震が今後３０年以内に発生する確率は、７０％程度と推定されている」と明記されています。
（平成２２年１月時点）
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/taisaku_syuto/pdf/gaiyou/gaiyou....'首都直下地震 ７０％ 内閣府'

その後、東京大地震研究所が首都圏において、マグニチュード7クラスの地震が4年以内に発生する確率を70％と試算している。
（平成２４年１月時点）
http://www.best-worst.net/news_VnfHyG71y.html

[477: 匿名]

４７６さんが言っていることが正しい。

[478: 匿名]

ちゃんと読んでますか。
あなたが引用しているサイトのどこに東京湾北部を震源とする地震の発生確率が
30年で70%と書いていあるのですか。

首都圏もしくは首都と書いてあるだけでしょ。
東京湾北部、都心を震源としたM7以上の地震が起こる確率をうんぬんしている学者は、
いません。

今後確実に起こる首都圏直下型地震の震源が東京湾北部だったらこうなると言ってるだけでしょ。

東京湾北部を震源としたM7以上の地震が30年以内に70%起こるという論文があれば教えてください。

煽りマスコミ記事以外で。

[480: 匿名さん]

まあ、そのうち証明されるから。
どっちが正しかったか。