東京23区の新築分譲マンション掲示板「23区のマンションは値上がりする。(その3)」についてご紹介しています。
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  3. 23区のマンションは値上がりする。(その3)
 

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匿名さん [更新日時] 2011-08-12 21:55:27
 
【地域スレ】23区のマンションは値上がりする| 全画像 関連スレ RSS

今後、マンションはほとんど売れなくなるでしょう。
そうするとどうなるか。
値上がりの要素しか見当たりません。

1.供給が大幅に絞られる。
デベの淘汰が進んできており、供給制限かけることが容易になりました。
大手が供給を絞れば、需要に見合った供給とすることができます。
抜け駆けするような中小デベは既に淘汰済み。

2.資材の高騰
鉄鋼などは去年の2倍。ここ5年でみると4倍もの価格に高騰しております。

3.人員確保の問題
東北の復興に人員が割かれていくでしょう。
人件費高騰が危惧されます。

4.中古売り出しが減る
不況下には中古が出ません。
新築に買い替えもいませんし、安く売りたい人もいないからです。

結論:
 安く買いたいなら、既存物件を買い叩く必要あり。
 今後、供給は大幅に絞られる。建設コストも高い。
 この状況でデベが利益を出すには、マンション価格を上げる必要がある。

過去スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158762/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/158764/

[スレ作成日時]2011-04-24 10:40:01

 
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23区のマンションは値上がりする。(その3)

522: 匿名さん 
[2011-04-29 12:46:01]
>515

 そうそう。
 遅く買って、短期間しか住めないと、
 何があっても後悔するよね。


523: 匿名 
[2011-04-29 12:51:03]
運次第なのは戸建て賃貸も変わらないでしょう。借金残るの怖ければ賃貸、払い捨てが嫌なら購入。
524: 匿名さん 
[2011-04-29 12:51:39]
全体的な傾向としては値上がりなんでしょうね。

資材価格は去年の4倍。
人件費も高騰するだろうし。
売れないから利益率は高くなる。

厳しい時代が続きそうです。

5年後に俺がローン組めるか分からないし。
どうなんだろ。10年後にローン???現実的じゃないよなぁ。
525: 匿名さん 
[2011-04-29 12:52:43]
賃貸にしろ分譲にしろメリット、デメリットはある。
でも賃貸の空室率と分譲マンションの販売戸数の減少を見ると、マンション価格が上がる状況でないのは確か。マンション欲しい人も着工中の物件の完成間近に買う感じで十分間に合うと思うよ。
今は分譲マンションに長く住めるかはわからないと皆が実感してる時だからね。
526: 匿名さん 
[2011-04-29 12:53:37]
賃貸で満足している人がこの掲示板でなにをしたいんだろうね
527: 匿名さん 
[2011-04-29 12:54:05]
デフレ地獄からの脱出は本当にできるのか?

為替:全面安のドルと全面高の円、ドル指数は2年9カ月ぶりの水準まで下落
http://news.finance.yahoo.co.jp/detail/20110429-10592034-scnf-market
528: 匿名さん 
[2011-04-29 12:59:10]
マンションの値下げ圧力凄いな。
地震前は抽選に当たるか当たらないかで一喜一憂してたのに。
529: 匿名さん 
[2011-04-29 13:01:44]
まぁそういう事にしたいんだろうけど、すでに値上がり傾向なんだよな。
いつになったら下がるんだよ。
まったく。
530: 匿名さん 
[2011-04-29 13:03:18]
米国がインフレになるのを待つしかなさそう。
原油上がれ、上がれ。

中国・人民元が1ドル=6.4990元まで上昇した。1ドル=6.50元を突破したのは1993年以来。

米国債利回り
30年債 4.4572%→4.4132%
10年債 3.3589%→3.3124%
2年債 0.6487%→0.6250%









531: 匿名さん 
[2011-04-29 13:03:21]
マンション価格の暴落狙う人vs今の在庫を地震前の価格で売りたい人、地震前の価格で買ってしまった人
532: 匿名さん 
[2011-04-29 13:06:11]
円高になってるからインフレが目立たないんだよ。
すでに、鉄鋼価格は4倍。金価格や原油価格もかなり高い水準。
533: 匿名さん 
[2011-04-29 13:07:24]
マンション買えとは言わないけど、何らかのインフレ対策しないと大変なことになるよ。
せっかくの貯金も紙くずだ。
534: 匿名さん 
[2011-04-29 13:07:41]
COMEX金(6月限)(ドル/オンス)終値 1531.20(+14.10)
原油先物(6月限)(ドル/バレル)終値   112.86(+0.10)
CRB商品指数(ポイント)終値  366.31(+0.49)
535: 匿名さん 
[2011-04-29 13:10:57]
>>532
円安にしない限りはデフレから抜け出す事は不可能ですね。
国債の格下げも効果無いし、
赤字国債をいっぱい発行して量的緩和しかなさそう。
536: 匿名さん 
[2011-04-29 13:12:13]
円高歓迎。1ドル30円くらいにならんかな。デフレも大歓迎。物価半分くらいになれ。
537: 匿名さん 
[2011-04-29 13:14:48]
1ドルが120円になったら、さすがのデフレも終わるだろうな。
538: 匿名さん 
[2011-04-29 13:19:29]
米国も人の事言える筋合いじゃないと思うけどw

シューマー米上院議員(民主党、ニューヨーク州)は28日、中国に人民元上昇を迫る法案を成立させる必要性があると「かつてないほど感じている」と述べた。
前週、北京を訪問したシューマー議員は声明で「深刻なインフレ問題があるにも関わらず、中国政府は人民元相場を現在の水準から大きく引き上げる用意がないようだ」と指摘した。
539: 匿名さん 
[2011-04-29 13:20:50]
量的緩和は間接的な為替操作です。
540: 匿名さん 
[2011-04-29 13:22:56]
米連邦準備理事会(FRB)が28日発表したデータによると、4月27日時点のFRBのバランスシートの規模は2兆6750億ドルとなり、過去最高だった前週の2兆6700億ドルからさらに拡大した。
米財務省証券保有は1兆4130億ドル。前週の1兆4020億ドルから増加した。
541: 匿名 
[2011-04-29 13:25:41]
デフレが終わっても
スタグフレーションになったら意味なし。
542: 匿名さん 
[2011-04-29 13:28:39]
>>541
国の借金は実質減ることになるし、
海外資産の価値が増えるから、
デフレより100倍まし。
543: 匿名さん 
[2011-04-29 13:30:16]
1ドルが300円とかになったら、米国債の価値が4倍近くになるぞ。
544: 匿名さん 
[2011-04-29 13:38:22]
もう現実逃避だな。今、1ドルいくらだよ。金利は上がってる?
545: 匿名さん 
[2011-04-29 13:39:10]
国の資産が増えるから、国の借金も無くなる?
546: 匿名さん 
[2011-04-29 13:40:48]
日本はまだデフレから脱却できていないよ。
547: サラリーマンさん 
[2011-04-29 13:40:57]
人間いつ死ぬかわからないんだから、楽しめる時に楽しい人生を送る。

548: 匿名さん 
[2011-04-29 13:41:44]
円安にするには、
赤字国債を発行しまくって、
それを日銀が市中から購入して吸収して行けばいいだけの話なんだが、
何で出来ないの?
549: 匿名さん 
[2011-04-29 13:44:20]
日本はデフレから脱却する気がないんだよ。バブル後遺症だよ。
日本の土地は下がり続けるよ。
550: 匿名さん 
[2011-04-29 13:47:38]
>>549
日本がどんどん小さくなって、その内に無くなっちゃうね。
551: 匿名さん 
[2011-04-29 13:49:18]
もっと外国資産を増やしてから一気に円安にするつもりかも。
552: 匿名さん 
[2011-04-29 13:49:30]
大阪が勝ち組になることだけは許さん。
東京一極集中万歳。
地価はまた上がる。
553: 匿名さん 
[2011-04-29 13:54:50]
首都機能の一部移転は避けられないでしょ。リスク管理さすがに始めるよ。
今日の予算委員会でも話が出てた。
東京のインフラが死ぬ訳じゃないから暴落はしないだろうけど、地価は下がっていくだろうね。
554: 匿名さん 
[2011-04-29 14:50:35]
検討してたマンションの地盤調べてみたら皆悪い。
555: 匿名さん 
[2011-04-29 15:22:10]
私は逆に、検討中のマンションの地盤がすごく良いことが分かりました

主人のお気に入りのマンションで、日当たりと広さに難ありで私はあまり乗り気じゃなったのけど、
地盤が強く揺れにくく、火災危険度も低く、標高30m以上で都心の駅近・・・立地だけは良いので迷います・・・
556: 匿名さん 
[2011-04-29 15:34:17]
広尾に直接基礎の物件あるけど高いね。
欲しい広さだと1億するし、維持費も高い。

都内の地価も下がりそうだし、買い時じゃないのかな。
557: 匿名さん 
[2011-04-29 15:47:25]
>555
日当りも大事かも。我が家は地盤、日当り、広さは妥協しませんでした。
558: 匿名さん 
[2011-04-29 15:49:35]
会社のビル地盤がよいのに揺れた。ガラスもヒビが入ったし。
地盤がいいからってあてにならない。
559: 匿名さん 
[2011-04-29 15:56:23]
タワーの最上階に1億払うなら、地盤の良い低層マンション買うかな。
ただ地震の時に家族含めてどこにいるかもわからない。震災時は運だよね。
もう少し先行きがわかるまでは、情報集めしかしないけど。
560: 匿名さん 
[2011-04-29 16:16:13]
1億の価値は人によって違うからな。金持ちなら妥協せず買ってもいいが、無理は禁物だと思う。
地盤の良い場所という条件なら、都内に拘らなければいくらでもある。
都内じゃなきゃ、住まいに払うお金を子供の教育費や趣味や老後の資金に回せる。
会社は都内だけど、一生働く訳じゃないからね。
不透明な世の中だから住まい一つ選ぶのも迷うよね。
561: 匿名さん 
[2011-04-29 17:58:29]
さて、ゴールデンウィーク初日。
どのマンションもイベント目白押しだね。
一級建築士や地震保険など不安を取り除くイベントが多いね。
この5月はデべにとっては、値下げせずに売り抜くラストチャンスかな。
562: 匿名さん 
[2011-04-29 18:06:32]
総裁が代わって日銀が機能しなくなったのは日本にとって大きいです。
せっかくデフレの出口が見えたかと思ったら、今や遥かかなた。
563: 匿名 
[2011-04-29 18:24:46]
>556

広尾の一億がそう簡単には下がらないでしょう。フラッグシップみたいな物件を値下げしちゃったら他物件にも影響出るから、デベも踏ん張る。
お金持ちは悩まないだろうから、値下がり待ちしててローンを組める年齢上限に引っ掛からないようご用心。
564: 匿名さん 
[2011-04-29 18:33:08]
「自粛か、消費か」の議論にはより緊迫、より直接的な経済問題がからんでいる。JPモルガン証券チーフエコノミストの菅野雅明氏は、政府は今年、すでに予算計上された92兆円の歳出に加えて、緊急補正予算で14兆円の支出を承認すると見ている。
日本が破壊された東北地方のインフラを再建するのに巨額の資金が必要なことは誰の目にも明らかだ。問題はそれを誰が支払うのか?節約を励行する自粛派の多い財務省官僚は支出削減と特別復興税の導入によって資金を集める方法を思いついた。
しかしこれについて、野村證券チーフエコノミストのポール・シェアード氏は愚かな方法だと指摘する。
日銀が国債の買い増しをすれば、日本はデフレから抜け出し、経済を復興させる絶好の機会に今あるというのだ。
565: 匿名さん 
[2011-04-29 18:34:53]
一般的に見られているように日本は負債が積み重なっているわけではなく、日本は世界第二の債権国である。
日本は海外経常余剰が毎年GDPの約3%に達している。
これは外国資産の所有権が毎年増えているということだ。
日本はGDPの200%に迫る巨額の債務を抱えることで知られるが、政府が借金をしているのは自国の個人部門で、ギリシャや米国と違い、日本の債務問題は国内の問題として片付けられる。

 
566: 匿名さん 
[2011-04-29 18:38:12]
首都圏の分譲マンション賃料、3月は0.4%上昇 1平方メートル2600円台で推移

不動産情報サービスの東京カンテイ(東京・品川)によると3月の首都圏(東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県)の分譲マンション賃料(1平方メートル当たり)は、前月比0.4%上昇の2617円だった。2カ月ぶりプラスで、昨年10月以降、2600円台での安定推移を維持している。同社によると、東日本大震災の影響はまだ見れらず、価格に反映されるのは半年後以降だという。
地域別に見ると、東京都のみ2カ月連続下落し、0.6%マイナスの3011円。一方、神奈川県が0.8%上昇の2036円、埼玉県が1.2%上昇し1638円。千葉県が4カ月連続で上昇し、1.2%プラスの1617円だった。3県は平均築年数がやや若返ったことで上昇し、東京の下落を補った。
567: 匿名さん 
[2011-04-29 18:40:31]
米国は経済政策が上手いですね。

NYダウ、2年11か月ぶりの高値
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110429-00000497-yom-bus_all
568: 匿名さん 
[2011-04-29 18:48:05]
この際立った違いは何よ。

為替:全面安のドルと全面高の円、ドル指数は2年9カ月ぶりの水準まで下落
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110429-00000003-scn-bus_all
569: 匿名さん 
[2011-04-29 19:06:26]
為替加入ぐらいはやるのかな?
これくらいなら出来ますか(笑)
570: 匿名さん 
[2011-04-29 19:16:48]
これから円の価値は実質下がる要因でいっぱいですね。
資材高騰、食料高騰、増税、健康保険料上昇、年金縮小・・・

今は米国経済政策で円高ですが、一度円安に振れだしたら、
歯止めが利かないかもしれません。

給料は下がり、円の価値も下がり、老後への貯蓄がいつの間
にか半減とならないよう、気をつけなければなりませんね。

571: 匿名さん 
[2011-04-29 19:20:01]
悩むような資金力の人はマンション買わない方がいいという事かな。
インフレになったとしてもマンションの固定資産税や管理費や修繕費があがって維持できなくなる。
庶民はこのままデフレが続いた方がいいんじゃないかな。
572: 匿名さん 
[2011-04-29 19:22:32]
日銀は危機感ゼロだか5月の連休はしっかり休み取ってるのでは?
573: 匿名さん 
[2011-04-29 19:23:37]
多分デフレ継続は世界、特に米国、中国がさせてくれないでしょう。


574: 匿名さん 
[2011-04-29 19:24:44]
今年はプラス成長らしいから(笑)
575: 匿名さん 
[2011-04-29 19:27:11]
ドルベースで物の値段が上がってもそれ以上に円高になればデフレが進む。
ここ数年がそうですね。
これからもずっと続いて永久デフレで、10年後に1ドルが10円になったりするのかな?
576: 匿名さん 
[2011-04-29 19:29:18]
生保がばたばた倒れて、生命保険も当てにならなくなる。
怖い話だね。
577: 匿名さん 
[2011-04-29 19:37:16]
1ドル80円が普通になったら今度は60円に向かい、
60円が普通になったら今度は40円に向かい。
こんな感じでずっと続くのでしょうね。

それに合わせて日本のデフレが進んで、
企業が海外に流出、どんどん経済規模が小さくなって、
もう駄目だとなった時がやっと円安、インフレになる時かな?

後20年はデフレが続くと予想。
578: 匿名さん 
[2011-04-29 19:40:43]
不景気の影響が出てくるのは秋口くらいだと思う。
だから専門家は逆に秋口くらいから、景気がよくなるなんて言ってるんじゃないかな。
増税したら日本経済は沈むな。
579: 匿名さん 
[2011-04-29 19:58:51]
デフレが続こうが続くまいが、ますます暮らしは苦しくなる方向。
もちろんデフレが続くと、不景気になれば給料は減少していくだろう。
それに追い討ちをかけて優遇処置の廃止(子ども手当て、高速料金・・・)、
各種税金増加、保険料上昇、年金縮小が確実、全く歯止めがきかない。
580: 匿名さん 
[2011-04-29 20:03:48]

日本内では、結局お金の価値が下がり続ける事と同じ。
581: 匿名さん 
[2011-04-29 20:29:00]
円高で急激な資材高騰をなんとか押さえてバランスを取っているということは、
これからは原則、物の値段は上がる事はあっても、下がることはないという事。
条件の良い物件はまず下がらない。下がるのは条件の悪い物件とデベの倒産時。

待っているうちに給料は下がり、年齢は上がり、もちろんローンは年齢的にも
収入的にも組めなくなる。
残された道は、一生、ボロ賃貸生活。大地震が起これば、南無阿弥陀仏。

582: 匿名さん 
[2011-04-29 20:32:16]
地価はかなり下がるよ。マンション価格の大半は土地代と人件費。マンション価格も下がるね。
上がるのは、大阪圏くらいじゃない?
583: 匿名 
[2011-04-29 20:38:34]
大阪が上がるわけない
584: 匿名さん 
[2011-04-29 20:38:47]
大阪圏のなかの梅田から半径0.5km圏内と訂正すべきでしょう。
あべのも開発されていますが、面積が狭い。周辺地域にも問題がある。
585: 匿名さん 
[2011-04-29 20:46:09]
1ドル10円か・・
今じゃ夢みたいだけど20年先はそうなっているかもね。
その時は給料が4分の1にはなっているだろうな。

日銀と財務省がデフレ志向だから、
たぶんそうなるだろうな。

出来るだけお金は使わずに貯金するしかなさそうだね。
586: 匿名さん 
[2011-04-29 20:50:25]
物は買わずに借りるのが一番。
賃貸が最強。

公務員も社宅に入って、たんまり現金蓄えているから、
民間も公務員さまを見習おう。

デフレが続くんだから現金が最強。
株とか不動産買ったらひどい目に遭います。
587: サラリーマンさん 
[2011-04-29 20:52:54]
逆にハイパーインフレになったら、今の現金の価値がなくなっちゃうよ。
588: 匿名さん 
[2011-04-29 20:53:12]
大阪圏の上昇は首都機能の一部移転を見越しての事と思うが、
原発に近く、再度地震および広域火災の可能性が高い大阪が
本当に移転場所で良いのだろうか。

伊丹空港と原発(敦賀など)は100kmぐらいしか離れていない。
これは福島原発と日立の位置関係のようなもの。福島原発と
東京で約250km離れていてもこれほど騒がれる。国はリスク
をしっかり調査して決めているのだろうか。
589: 匿名さん 
[2011-04-29 20:53:51]
不動産は東京以外の大都市の中心部が狙い目。
590: 匿名さん 
[2011-04-29 20:57:44]
大都市であっても、京都、大阪は原発に近すぎる。
591: 匿名さん 
[2011-04-29 20:58:36]
>>587
ありえない話してもねw

まあ後20年デフレが続いて1ドル10円。
マンションの値段は4分の1以下になってるよ。

第一日銀にまったくやる気が無いもの。
やっているフリだけのアリバイ作りだよ。
国債等の買い取り枠もたったの10兆円。震災で必要とされている額のはるか下。
まったく金融緩和とは言えない代物だもん。
592: 匿名さん 
[2011-04-29 21:00:28]
日本中の不動産が下がるから、
どこが良いなんて話自体が無駄じゃないの。
買わずにみなさん賃貸にしましょう。
自己防衛しないと。
593: サラリーマンさん 
[2011-04-29 21:00:49]
インフラを考えればやはり関西圏がいいのでは? 
594: サラリーマンさん 
[2011-04-29 21:02:13]
賃貸料が上がらないという保障はない。
595: 匿名さん 
[2011-04-29 21:02:46]
低金利政策してる限り日本はデフレを脱却できない。
そして不動産神話はとっくに崩壊してるから、不動産はインフレの保険にはならない。
金の現物などのがマシかな。
でも日本は金融政策握ってる財務省と日銀がデフレ思考だから、円貯金するしかないね。
596: サラリーマンさん 
[2011-04-29 21:05:19]
ありえない話??
過去ハイパーインフレに陥った国はいくらでもあるじゃないか。
597: 匿名さん 
[2011-04-29 21:05:27]
>586
 若い頃、誰もが一度はそう考えるよ。
 でもその考えだけでは決して大きくなれないよ。
 私の半分以下の年収2千万が限界だろうね。
598: 匿名さん 
[2011-04-29 21:07:19]
金持ちは固定資産税対策で今後も賃貸マンション建てるしかないよ。
賃料が上がる事ないよ。金持ちが借金しちゃいけない法律でも出来れば別だけど。
599: 匿名さん 
[2011-04-29 21:07:50]
>>596
日本は公務員が牛耳っている国だからね。
日銀職員も公務員。
デフレだと自分の給与は実質アップ。
インフレだと逆に実質ダウンするから、デフレをずっと維持するに決まっているじゃないの。
600: 匿名さん 
[2011-04-29 21:11:22]
東京より原発に近い関西圏の何が良いのか全くわからん。

601: 匿名さん 
[2011-04-29 21:11:57]
>>598
金持ちは何もせずにタンス預金が一番安全で、価値も増えます。
なんせ永久デフレの国なんだから。

家電のエコポイントでTV買った人いると思うけど、
結局エコポイントが終わった後の値下がりの方が大きくて、
今買った方が得らしいよ。そんな国なんだから使わずに現金、現金だよ。
602: サラリーマンさん 
[2011-04-29 21:13:32]
金融緩和や財政支出を続けると、戦前のようなハイパーインフレ
になって国債が暴落するなんてストーリー考えてる専門家、結構多いけど・・・。
603: 匿名さん 
[2011-04-29 21:15:32]
税と社会保障の一体改革なんて言ってる内はデフレは続くよ。
604: 匿名さん 
[2011-04-29 21:16:33]
何かやりたいのなら海外に移住するしか無いんじゃない?日本にいるかぎりは公務員の食い物にされるだけだよ。これから、日本企業の本社が海外にどんどん変わって行くんだろうな。パナソニックの本社はシンガポールとか。
605: 匿名 
[2011-04-29 21:17:38]
もしインフレになっても
ハイパーより、不況下でのインフレでしょ
給料上がらず物価は上がる。
606: 匿名さん 
[2011-04-29 21:19:18]
これからはどうだろう。
製品は部品不足と資材高騰で少なからず価格影響が出る。
607: 匿名さん 
[2011-04-29 21:20:22]
>>602
お国のおかかえ学者のフェイクですよ。
デフレ政策を進めるための露払い役だよ。
マスコミもそれをフォローw

たぶん国が破滅するまで永久デフレは続くよ。
逃げ出す人も企業も、破滅が近づくにしたがって増えて行くね。
608: 匿名さん 
[2011-04-29 21:21:46]
少子化と今後日本の経済の先行き考えると、マンション価格が下がるとしか思えない。
609: 匿名さん 
[2011-04-29 21:22:12]
そりゃ、ますます国際競争が激しくなるのに、
あえて本社を日本において、高い税金を納めるメリットが
少なくなるよね。
最近、日本人の採用枠減らして、留学生や現地採用増やしてるし。
そのうち、グローバル企業は出て行くんじゃないの?

610: 匿名さん 
[2011-04-29 21:23:16]
出て行く能力のない企業は、日本に残って
公務員の食い物??
611: 匿名さん 
[2011-04-29 21:23:26]
だから下がるときは、給料も下がるとき。
612: 匿名さん 
[2011-04-29 21:24:48]
通貨高、デフレの国に本社置いてメリット無いもんね。
年々国際競争力を落としていくだけだもん。
613: 匿名さん 
[2011-04-29 21:25:11]
今のマンション在庫が一番割高だろうね。
614: 匿名さん 
[2011-04-29 21:26:58]
さすがに長年の嘘もそろそろ見破られて来たのかな?
615: 匿名さん 
[2011-04-29 21:27:01]
大企業が出ていけば、税収が減る。公務員も困る。
それの補填は国民の増税。


616: 匿名さん 
[2011-04-29 21:28:40]
本当のインフレになるまではマンション買わずに賃貸にすれば良い。
20年後に買えば良い。
617: 匿名さん 
[2011-04-29 21:29:08]
東京はそうだな。
大阪をこないだ下見していたが、大阪駅徒歩10分圏で、坪200万以下。
不動産がべらぼうに安い。上がる余地は十分あるよ。
618: 匿名さん 
[2011-04-29 21:29:31]
アメリカの思惑通りだな。通貨安競争に日本は敗北。
企業は拠点をドル圏に移し、日本は空洞化。
地価は下がるが給料も発展途上国のように下がる。
619: 匿名さん 
[2011-04-29 21:31:00]
>>615
それで法人税を下げるとか特区とか口から出まかせで、
企業の海外流出の時間かせぎですよ。
やるはずが無いじゃんw
620: サラリーマンさん 
[2011-04-29 21:32:36]
国の借金を一発でチャラにする方法はハイパーインフレ。
そうなってほしくはないけどね。
621: 匿名さん 
[2011-04-29 21:32:49]
年取った20年後には買っても意味がない。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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