オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その４】

[匿名さん]

【反原発派】のみんなは、なるべく原発に依存しない生活を目指そう。

オール電化派もガス派も、反原発派のみんなは、
原発依存度の高い方法を選ばないようにしよう！

原発は今も熱を出し続けてるように24時間止まらない。
みんなが休む深夜は原発のメインステージ！

それで何をイメージするかは、各自の判断だね。

無理してまでどうこうじゃないけど、できるところから！

原発依存度に対するイメージは人それぞれだね。
真っ先にエアコンやホームシアターを思いつく人もいれば、
エコキュートと思う人もいるね。

我慢するか、省エネ品を買うか、節約するか、代替手段をとるか、
いろいろやってみるかは、人それぞれだね。


【原発推進派】はご自由にどうぞ。マイノリティーとしての意見を頑張って主張してくださいね。

★お互いに暴言は控えましょうね★

[581: 匿名]

だから、じゃあなんで現実に夜間に出力絞ってるの？

[582: 匿名]

これからはエコキュートのユーザーは、エコキュートがこれ以上普及しない事を祈るしかないようですね。

[583: 匿名さん]

「見回りに来ました」

>580

そのソース見たけど、８時間発電していないのではなくて
８時間燃焼していない。が正解です。

火力発電の燃料をいかに削減するかという模索の中での
資料だと思います。

１．燃焼しなくても、８時間から１２時間は燃焼時よりも
　低出力ながら発電が出来る。
２．補助なんとかがあれば低出力のために燃焼しなくても大丈夫
３．８時間のうちに内圧が次回燃焼時に負荷がかからない程度
　にしか下がらないから、３時間程度で定格出力を発動できる
４．だからＤＳＳは有効だよ！

そういう資料だと思います。

>577はとても冷静で発電所に関してよくご存知の方だと思います。

以前のガス派さんもこの資料はご存知なかったようで
「夜間にガスや燃料をがんがん燃やして発電させて！」とお怒り
でしたが、まぁ、俺も無知でしたが、それが全てではないと
教えていただきありがとう。ソースはってくれた方。

古い話で悪いが>507。ダム建設が容易だって？
それによって今回（福島）と同じように故郷をなくす人の
ことを考えない発言だな。おまえは原発推進派よりも性質が悪い。

[584: 匿名さん]

逆ですよ
もっと普及＆進化させて
ピークシフトをどんどん進めた方がいい。

ユーザー増えた方が
今の深夜帯の破格的な電気料金は維持できなくても
割引は残る。

そのかわり１１時～１８時までの電気代を全世帯
爆上げでもいい。

[585: 匿名さん]

実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

[586: 匿名さん]

需要の問題　って基本的なことを・・・

ただ燃料調達費もあるので
これから深夜料金が値上げになるのか
夜間割引を維持しつつ
かかる燃料費を日中で回収するのか（今の割引制度と一緒。もしくは拡大）
今の段階では予想の範囲を超えず、誰も正解を出せない。

[587: 匿名さん]

東電力の大株主に保険会社や銀行が軒を連ねる。
倒産して株が０円になってもそれぞれの保有額は1500億以下だから
金融機関が倒産することは無いと思うが、貸し渋りがおこって
倒産を余儀なくされる企業は出てくるかも知れない。

東京都も大株主だ。つまり、東京都民は原発の持ち主でもあるわけで、
東京都民のせいで東電に資金が流れ原発が整備されたともいえる。
とかんがえれば、東京都も賠償金を払うべきであるし、そのために都税の
増税から始めるべきである。東京都は東電の所有者でもあるわけだから
都内の電気代は当然他の県より数倍高くても問題ない。
東京都は年間６兆を超える税収がある。東京都が年間の１兆円づつ
原発事故被害者の補償すれば、いいんでないかい？

都内の計画停電を今後も実行しなくてよいので
都民の電気代を数倍上げてください。

[588: 匿名さん]

ガス併用も従量電灯を廃止して
時間帯割引を導入する可能性があるかな？
深夜帯の料金をｋｗ１０円引いて
日中のピーク時間帯にｋｗ１０円上げる。

火力発電の稼働率を平均６０％として
日中８０％・深夜４０％で動かすのと
日中６０％・深夜６０％で動かすのでは（数値は適当）
燃料費はどのくらい違うのだろう？

博識な方、回答頼んます。

[589: 匿名さん]

>>585
>実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

[590: 匿名]

理論上の効率と経済性を考慮した実運用上の効率は別ってことだね。

夜間に作った電力（エネルギー）がロスなく日中に回せるわけではないのだから、必要なときに使うほうが理にかなってるはずだね。

まあ深夜電力料金制度は出力調整の利かない原発と同時にできたのだし、原発と共に消えるのが自然じゃないかな。

[591: 匿名]

てか、そんなに深夜電力の割引が疎ましいなら電力会社の筆頭株主にでもなって、昼より高くする提案でもしたら？原発がなくても利にかなったシステムなんだから、普及してるんだよ。その辺を理解しようね。

[592: 匿名]

＞588
単純な計算だよね
80×40＝320
60×60＝360

[593: 匿名さん]

火力発電の出力調整がそんなにしたくないなら、
太陽光の発電量にあわせて行う必要のある出力調整も
電力会社にしてみればいい迷惑ということ？
それとも太陽光発電の量はまだ高が知れているので
計算に入れずに発電しているのかなあ。不思議。

[594: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[595: 匿名]

>592

小学校からやり直した方がいいよ。

[596: サラリーマンさん]

う～ん、やっぱりなぁ。「○（伏せ字）が悪い」ガス派の人には理解できないかぁ。

ま、要するに、私がここで言いたいのは、No.470に書いた通りだ。
繰り返しになって、恐縮だけれど、はっつけておきます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
No.470 by サラリーマンさん　2011-05-09 09:28:29

オール電化は、原発の恩恵を受けて、安い深夜料金を享受できるシステムだが、
原発が無くなって火力発電になっても、それは変わらない。
大量消費のない深夜でも、火力を簡単に停めることは出来ないから、結局、深夜
電力は余るのだ。火力発電でも安定的に発電するには、6～8時間かけて、発電
機を回し続けていなければならないからだ。深夜でも発電機を停めないで回してい
る方が結果的に火力発電の効率が良いのだ。

従って、深夜料金を安くするオール電化のシステムは、火力発電になっても変わら
ない。それよりも、電力消費がピークを迎える昼間、太陽光発電で家庭の電力消費
を自分で賄い、余剰電力を売電する方が社会貢献が高いのだ。
つまり、原発を止めるためには、太陽光発電を取り付けたオール電化住宅を普及
させることが重要なのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

オール電化であれば、来るべき「スマートグリッド」時代に適応でき、環境負荷を
最小限にとどめることが出来る仕組みの基礎になることが出来るのであります。

[597: 匿名]

火力が出力調整できるかどうかが話になってるのに巻き戻す596の○（伏せ字）が悪い。

[598: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[599: 匿名さん]

オール電化でなくても強制的に深夜の電気代を安くすればいいじゃん。

[600: 匿名]

深夜の割引料金は普及の為の餌だからね。オール電化の最大の目的は、普及による電力需要増を口実とした原発推進にある。

[601: 匿名さん]

>599

「深夜に結構電気使っているから安くして！」
って契約変えればいいんだよ。

夜間に安くする変わりに昼間が馬鹿高くなるからね。
通り一遍等にすると不利益をこうむる人がいるから

ガス併用でもほぼオール電化と同じ料金形態に
契約変更出来るのは、震災前からあるんだからさ
利用していない人というか、知っている人が少ない？？？

[602: 匿名さん]

>>591
原発がある頃は「発電コストのみ」では原子力が安く、それを前提とした料金設定になっている。
前提が無くなり火力中心になれば、むしろ昼間よりも夜間の方が発電コストが高くなってしまう。

蓄電できないという電気の性質を考慮に入れても今のような大幅な割引は理にかなっていない。
割引率を下げればイニシャルコストが回収できなくなるので、普及しなくなるだろうけどね。

[603: 507]

>>583
>古い話で悪いが>507。ダム建設が容易だって？
>それによって今回（福島）と同じように故郷をなくす人の
>ことを考えない発言だな。おまえは原発推進派よりも性質が悪い。

おいおい、どうして一部だけ切り取って書くんだ？
原発を作るのと揚水発電所を作るのはどちらが困難か？って書いてるだろうが。
原発の建設だと誰も故郷を無くさないとでも言いたいのか？

高速道路どころか、一般道ですら立退きが発生したり、再開発で立退く人もいる。
適正な補償と立ち退きまでの猶予期間や代替地の提示を受けた上での立退きと
突然着の身着のまま強制的に立ち退かされるのと同じなのか？

エネルギー政策の大転換をやらないといけいない事態になったのだから、国民も
協力して行く必要がある。

[604: 匿名さん]

どうしても原発とつなげたいんだね。

[605: 見回りに来ました]

>603

道路とダムを一緒にするなよ。
道路の移転では＊＊一個が水没することなんかありえない。

都会の電気のためならどこかの村なり＊＊がなくなっても
いいというような考えを軽く言えるような神経が信じられない。

[606: 匿名さん]

結局、火力発電所で経済性重視にしたら継続運転のほうが
止めたり調整することによる経済性を上回るなんてソースはないわけだ。

そりゃそうだ、発電を調整したほうがはるかに経済性がいいのだから。
現状で夜間電力が余るなんてことはなく、ピークシフトというより
夜間に無駄な電力消費を増やすだけのオール電化は存在するだけ無駄になる。

浜岡原発に続き、定期検査中の九州・玄海原発も再稼働延期、
このあと定期検査に入る同じく九州・川内原発も停止したら稼働困難、
総理大臣は新規原発白紙の状態からエネルギー政策を作り直す、
関西の原発銀座・福井の県知事は事故基準を策定しクリアしないと再稼働を認めない・・・

オール電化にとって、何一つプラスの素材はないし、
妄想による
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
を裏付けるようなソースも一切なし。

もうオール電化なんていうシステムは消滅していくしかないだろう。

[607: 603]

>>605
>都会の電気のためならどこかの村なり＊＊がなくなっても
>いいというような考えを軽く言えるような神経が信じられない。

じゃあ、代替案を出したら？批判ばかりしてないでね。
東京に原発は作れるけど、揚水発電所は作れない。地熱発電所も作れない。
自然エネルギーに頼るという事はそれに適した場所でしか発電できないということ。

残念ながら退去する必要がある地域に対しては十分な補償をするのが大前提だけどね。
ダム建設でも＊＊ごと近くの高台に造成した代替地に移転したところもある。
コミュニティの維持は配慮すれば十分可能。

[608: 匿名さん]

＞もうオール電化なんていうシステムは消滅していくしかないだろう。
他のエネルギー・システムがない・・・

[609: 匿名さん]

＞じゃあ、代替案を出したら？批判ばかりしてないでね。
＞東京に原発は作れるけど、揚水発電所は作れない。地熱発電所も作れない。

東京２３区から千葉にかけての平野部は南関東ガス田という日本最大の
水溶性ガス田があるから、全住民、企業、公共施設に立ち退いて貰って
ガス田開発をするのがいいと思います。

[610: 匿名さん]

まぁ数年すりゃとりあえずの結末がわかるからね。楽しみ。

[611: 匿名さん]

確かに、楽しみ
ただ、人間の順応性は高いから
数年後なんて、その時に必要なエネルギーを
当たり前に使ってるよ。

[612: 匿名さん]

エネルギー計画は白紙だそうだが、菅さん曰く「自然エネルギーと省エネルギーをもう二つの柱として、これまで以上の力を注いでいく」もうふたつ？もう？ということは原発＋自然エネルギー＋省エネということだよね。政治を根本的に仕組みから変えないと、原発はなくなりません。理由？利権の塊だからです。オール電化をなくすのは意味わからんが、利権をなくすのには賛成だ！

[613: 匿名さん]

そんなガス田開発するより、外国から買った方がはるかに安いって。

[614: 匿名さん]

これからは無駄なシステムに税金とかかけて、優れたシステムに補助金を出すべきだね。

事業仕分けで無駄扱いされたシステム（オール電化）とか、なんとかしないとね。

[615: 匿名さん]

>>601
そういうことを言っているんじゃないよ。
電力会社がそんなに深夜電力を使って欲しいなら
従量電灯の全時間均一料金をやめればいいということ。
消費者側の都合とは関係なくね。

[616: 匿名さん]

だね。
単純に従量電灯を廃止すればいいだけ。
原発なくなれば、現状電力足りなくなるのは目に見えてるんだから。

経済価格は需要と供給で決まるんだから
ピーク時の電気代を上げて需要を抑えるのは当然だよ。

燃料調達費の上昇で深夜帯の電気代が上がるのも
それは仕方がない。
ただ、それだと昼のピーク時は需要上げと燃料上げで価格インフレが起こるかも。

[617: 匿名さん]

まあとにかく原発とオール電化はダメだね。
廃止すべき。

[618: 匿名さん]

ということで、ガス屋。この状況をなんとかしろ！
エネファームも補助金が大幅減額されるし。
今は給湯とコンロでしか活躍の場がないぞ。

今こそ日本の発電事業に喰い込め！

[619: 匿名さん]

>>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？
>バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
>どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
>オール電化全体を指していなければ、どうして
>『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
>と書けるんだい？

事業仕分けの議事録をちゃんと見るとやはり電気温水器（ヒート型給湯機）を
飯田某が否定した意見を取り上げたようですね。
玉砕などというような非適切な言葉を使うような非常識人に
ブーメランのように自らに言葉が帰ってくる様は失笑を通り越して
哀れさを誘いますね。

----------
○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。
○説明者（経済産業省） 通常、日本で使われている給湯器はガス型の給湯器が多く。
○飯田評価者 いや。オール電化はそうではないですね。
○説明者（経済産業省） オール電化の場合は、今はエコキュートが。
○飯田評価者 そんなことないですよ。半分以上は在来型のヒーターです。こちらで３割効率を高
くする以上にオール電化で、ヒーター型の電気ヒーターを広げているのは逆にガスよりもすごく効
率を落としていくことになるわけです。だから、むしろそちらを禁じる方が重要であって、こうい
うたかだか３割高くなる程度に補助金をそもそも出すのですかという話。

http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/2-69....

[620: 匿名さん]

天然ガス、掘り起こし　原子力に逆風、エネルギー各社「代替」確保
産経新聞 5月10日(火)7時57分配信

　原子力発電への逆風が強まる中、国内エネルギー各社が、天然ガスの調達拡大の動きを本格化させている。石油に比べ埋蔵量が豊富で二酸化炭素（ＣＯ２）排出量も少ないことから、原発の代替エネルギーの役割を担うとみられているためだ。全原発について運転停止を決めた中部電力も、産出国訪問や次世代ガス田開発事業に出資を決めるなど天然ガスの掘り起こしに懸命で、こうした動きはさらに広がりそうだ。

　◆少ない価格変動

　「ＬＮＧ（液化天然ガス）需給は極めて厳しいと話し、カタール側からは追加調達に最大限協力するとの発言をいただいた」

　中部電の水野明久社長は９日の会見で、同日帰国した三田敏雄会長のカタール訪問の成果を強調。原発停止に伴うＬＮＧの追加調達量を平成２２年度調達実績の約３割にあたる３２０万トンとした。中部電には電力供給力確保への努力を示し、利用者や株主などの不安を取り除く必要もあった。

　中部電の発電電力量に占めるＬＮＧ構成比率は４６％（２２年度）と国内電力会社の中で最も高い。原子力比率が１５％と低いため火力に頼る一方、発熱量あたりのＣＯ２排出量が石炭より４割、石油より２割少ない天然ガスを主力に据えてきた事情がある。

　ＬＮＧには、他の化石燃料に比べて価格変動が少ない利点もある。購入契約は２０～２５年の長期が多く、価格は原油相場に連動しているものの、数年単位で決定されるためだ。

　中部電は同日、カナダのコルドバ堆積盆地（ブリティッシュ・コロンビア州）で開発中のガス田事業へ、東京ガスなどとともに資本参加すると発表した。今後１５年間で掘削に約４１００億円を投じる。

　同ガス田事業は、有機物が堆積して深い地層にたまった非在来型の天然ガスの一種「シェールガス」を採掘するもの。日本の電力会社として初の試みで、「将来のシェールガスのＬＮＧ化へ向け知見を集め、安定調達につなげたい」（幹部）との狙いがある。

　◆官民一体が重要

　ＬＮＧ需要の高まりを受け、ＪＸホールディングス傘下のＪＸ日鉱日石開発も同日、カタール沖でのガス田探鉱権益を単独取得すると発表した。同鉱区は、世界最大のガス埋蔵量が確認されている「ノースフィールドガス田」の下層に位置し期待は高まる。

　ただ、探鉱に成功しても想定生産開始時期は２０２０年と先で当面の需要には間に合わない。新規のガス田開発事業のコストが高騰する可能性も高く、今後、官民一体のエネルギー資源戦略がさらに重要になる。

[621: 匿名さん]

いや～

ガス派のレスはソースがはっきりしたわかりやすいものばかりだね！

一方、電化派のレスは「そういうならソースだせ」といっても

妄想だから何一つ出てこない、お粗末。

[622: 匿名さん]

>>609
>東京２３区から千葉にかけての平野部は南関東ガス田という日本最大の
>水溶性ガス田があるから、全住民、企業、公共施設に立ち退いて貰って
>ガス田開発をするのがいいと思います。

ムラひとつ消えるのが許せない人が、首都圏を消すのはいいんですか・・・。
「都市部の住民が犠牲になるべき」って言いたいのかもしれないけど、結局誰かが
立退きを迫られるという点では何ら代わりがない上に、ガス田開発ではCO2の問題が
解決できない。最悪の選択。
同じ苦痛を強いられるのであれば、自然エネルギーの開発に振り向けた方がいいよ。

[623: 匿名さん]

>621
勘違いしてることに、早く気付いた方がいいよ(笑)

[624: 匿名さん]

>>623
人の心配より、ソース付きのまともなレスでもしてみるんだな（爆笑

[625: 557]

>一方、電化派のレスは「そういうならソースだせ」といっても
ソースが出ていてもちゃんと正確に読み取れなくて適当な注釈をつけてるヤツが多すぎる
ガス派も電化派もどっちもどっち。

[626: 匿名さん]

>>625
>ソースが出ていてもちゃんと正確に読み取れなくて適当な注釈をつけてるヤツが多すぎる

多すぎるという事は全部ではないのは認めている訳だな。
じゃあ、要求だけして自分は出さないオール電化派の方がダメじゃん。

[627: 匿名さん]

今となっては虚しいガス派の主張と爆笑

No.523 by 匿名さん　2011-05-09 23:37:11

>>520
>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？

バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
オール電化全体を指していなければ、どうして
『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
と書けるんだい？
それに、もし電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指しているのなら、
少なくともエコキュートに対する補助金はそのままか減額でも残っているはず。
ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とともに
エコキュートも含めてすべて補助金が廃止されている。
もちろん、個別の機器のことなど全く触れていない。

これでどうやって
『電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房』
という、それを指す言葉すら出てこない機器の話に限定したという妄想が抱けるのか？
その思考力を改めて問いたいね。

[628: 557]

>多すぎるという事は全部ではないのは認めている訳だな。
>じゃあ、要求だけして自分は出さないオール電化派の方がダメじゃん。

くどいな。どっちもどっちだよ。
ガス派が正しいとか電化派が正しいって話ではないっちゅーの。

[629: 匿名さん]

>>628
同類だって言いたいんでしょ？
それに対して同類ではないとしか言ってないけど。

[630: 匿名さん]

>>672
これを貼って何が言いたいの？意味不明。
ちゃんと自分の意見を書かないとね。
エコキュートは補助金を出してまで普及させる価値は無いと仕分けられたのは事実。