オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その４】

[匿名さん]

【反原発派】のみんなは、なるべく原発に依存しない生活を目指そう。

オール電化派もガス派も、反原発派のみんなは、
原発依存度の高い方法を選ばないようにしよう！

原発は今も熱を出し続けてるように24時間止まらない。
みんなが休む深夜は原発のメインステージ！

それで何をイメージするかは、各自の判断だね。

無理してまでどうこうじゃないけど、できるところから！

原発依存度に対するイメージは人それぞれだね。
真っ先にエアコンやホームシアターを思いつく人もいれば、
エコキュートと思う人もいるね。

我慢するか、省エネ品を買うか、節約するか、代替手段をとるか、
いろいろやってみるかは、人それぞれだね。


【原発推進派】はご自由にどうぞ。マイノリティーとしての意見を頑張って主張してくださいね。

★お互いに暴言は控えましょうね★

[521: 匿名さん]

>>515
>エネファームも駄目になったらどうするのよ。

エコキュートよりは生き残る可能性が高いだろうよ。
ガスで火力発電所よりも高い効率で発電できるんだから、否定する理由が無い。


>>520
>どう読んだらエコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解
>できるんですか？

譲ってあの時点ではエコキュートまでは否定していなかったとしても、原発事故で
火力中心となった現時点では貴方も否定している電気温水器と同じように
「非効率給湯器」となってます。

[522: 匿名さん]

>>518
>ソースを出して欲しいという要望に応えたんだから、感謝の言葉くらい
>あってもいいんじゃないか

オール電化派は「ソースを出せ！」とは言いますけど、実際出てくるとダンマリします。
自分ではソースを探せなかったので、存在しないと思って強気に出たものの、存在した
ので何も言えないのでしょう。
オール電化派は携帯で参加している人が多いようで長文や資料は読めないそうです。
ですから、検索能力が著しく劣ります。

バトルスレにあるスレでも同様です。
既にメーカーが事業から撤退したガスエアコンを商品は何とか探せても、メーカーの
撤退プレスリリースは探せずにガス併用派に買えとか平気で言ってます。

[523: 匿名さん]

>>520
>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？
バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
オール電化全体を指していなければ、どうして
『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
と書けるんだい？
それに、もし電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指しているのなら、
少なくともエコキュートに対する補助金はそのままか減額でも残っているはず。
ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とともに
エコキュートも含めてすべて補助金が廃止されている。
もちろん、個別の機器のことなど全く触れていない。

これでどうやって
『電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房』
という、それを指す言葉すら出てこない機器の話に限定したという妄想が抱けるのか？
その思考力を改めて問いたいね。

[524: 匿名さん]

>522
いつも張り付いてるガス派のように
書けば即レスがあると思い込みたい気持ちは解るけど
オール電化派は大勢いるし
ガス派みたいに、一日中張り付いてないんだと思うよ。
残念だね。

[525: 匿名さん]

>523
いくら吠えても、現実は、
オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も健在。
電気自動車も健在。
深夜割引を狙った蓄電設備も、より効率のいいものの開発が切望されてるね。

[526: 匿名さん]

＞ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とと

爆笑（玉砕？）さんはどうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
結論を導けるのかまったく説明できないようですね。そもそもCO2削減という論点をまったく無視して
自分の好む結論を捏造するのは、恥ずかしいだけですので止めたほうがいいですよ。

--------------------------------------------------------------
電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。

[527: 匿名さん]

浜岡原発停止をうけて電力制限令が出される。節電効果の中にエアコンを止め、扇風機にすることで50％の節電効果があるらしい。炊飯器も早朝に一日分を炊くことによって2％など、多岐にわたった節電案が新聞に載っていたがオール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。夏の午後2時ごろのピークを削減したいようですね。ようするに深夜電力は不足しないって事でしょ？

[528: 523]

>>525
反論できなくなると『いくら吠えても』かい(笑
それこそ『＊＊＊の遠吠え』だな。

いくら遠吠えしても、東電が破綻処理したうえで国の管理下に入るしかない。
同じ運命を辿った日本航空が国の方針通り、年金の大幅減額に応じざるを得なかったように、
国が指示したら従うしかない。
その政府はオール電化をボロクソに評価し、禁止すべきとまで言っている。

ま、そうなると禁止になってもなんら不思議はないし、消費者としてはぜひそうなってほしいよ。

[529: 匿名さん]

＞その政府はオール電化をボロクソに評価し、

そもそもこのオール電化絡みの発言をしたのは、民間からの参加者の
アンチオール電化NGOの主催者である飯田某でしょ。
政府の見解と無理やりこじつけるのは無理がありますよ。

[530: 523]

>>526
>電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような
>製品を放置するべきではないというような意 見もあった。
どうみても、電力会社が進めているオール電化で二酸化炭素を増徴する製品は
放置すべきではない、それはオール電化自体を指しているようにしか思えんが？

この評価では、オール電化に対する補助金の交付についての是非を論じており
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった』
ということでオール電化の補助金がカットされている。
話の最初から最後まで、機器を限定した話など何一つ出てこないし、どこに出てきているのかあるなら書けと言っている。

それに
『電力会社への補助は全く不要。むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき。』
という意見を踏まえた上で
『廃止の上で、その予算を他のCO2 削減予算に用いるべき。電力会社の、オール電化でCO2 を
増加させるような製品を放置すべきではない。』という評価が出ているんだよ。

なんでオール電化の評価と補助金の話をしているのに個々の機器の話になるんだよ！
それだったらエコキュートの補助金までなんで廃止になったのかつじつまが合わないし
わざわざ『電力会社の』などとつける必要はない。

これでどうしてエコキュートは別といえるんだよ。

[531: 523]

>>529

いいだしたのはそうであっても
ボロクソな評価をしたのは丸顔の民主党議員のオッサンでしょ。
それに、政府の見解として、
このような評価がオール電化に（電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房ではない）されているのは事実だろうに。

おまけに、この評価は原発の事故の前だからね。
いまはもっとひどい評価になっていることうけあいだろうよ。

[532: 匿名さん]

>>526
いや～笑えるレスだこと！

＞どうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
＞結論を導けるのかまったく説明できないようですね。

まとめの文章に
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。』
と書かれているんだろ？
そのまとめの結論は『オール電化の補助金は廃止』なんじゃね？
オール電化にはこうした意見があるから廃止とまとめているのに
なんで電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指すということになるんだい？
そんな部分的な意見をまとめの中に入れて、オール電化の補助金は廃止、なんてなるわけないじゃない。
電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房にたいする補助金は廃止するという結論ならわかるけど。

っていうか、オール電化の補助金の評論してるのに
すでにほとんど新規で出回らない機器を評価するわけもないし。
オール電化派の意見とか解釈って、ホントにメチャクチャだな。

[533: サラリーマンさん]

火力発電のメリットとして、「発電機の起動・停止が簡単で、
電力需要に敏速に対応できる」と、いうのは、ガスを使った
最新式のコンバインドサイクル発電のことです。
現在最も多い重油や石炭を使った火力発電では、安定して発
電するまでには、やはり、最低７～８時間はかかります。
火力発電所の保守管理をする側の本音は、完全に停めないで
発電量を落としてでも、運転し続けたい、ということです。
夜間電力の需要があれば、経済的にそれが可能になります。

電力は、創り出すことが出来るエネルギーです。その手段が
原子力なのか、自然の力なのか、はたまた、化石燃料なのか
の違いがあるだけです。資源の少ない日本は、電力という創
り出すことが出来るエネルギーを技術開発し続けなければなり
ません。

しかし、今回の大震災で、原子力はやはり危険だ、というこ
とが実証されました。だからと言って「原発を停止して自然
エネルギーで発電」と短絡的に考えないで、当面は火力発電
で足らない電力を補うしかありません。そして徐々に原発を
停止し、自然エネルギーで発電する割合を増やすのです。

その過渡期の経済効率と発電効率を高めるためには夜間電力
の需要を保つことが必要であり、それは今後も変わりません。
電力消費の平均化を図るオール電化こそ、これからの時代の
流れであり、日本を救う最良の手段なのだと思います。

[534: 匿名]

夜間電力は揚水発電の揚水に使えばいいよ。

[535: 匿名さん]

>533
安定に7-8時間の根拠は？
さすがに、ソースを要求されているのに、
なんども適当なことを言ってるわけじゃないよね。
そろそろきちんと根拠を出してほしい。

三菱重工の汽力発電（ボイラー）の資料だけど。

ガス・石油　3.3%/分
石炭　3%/分
つまり、10分で30%、最大出力→最少出力に１時間もかからない。

ちなみにガス・石油の最低負荷は15%、石炭の最低負荷は30%になってるよ。
街灯やコンビニなどで今でも昼間の50%程度は運転している感じだから
十分に需要はあるといえて、原発推進をしないのなら夜間電力が余ることはないね。
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/474/474044.pdf

あと、なんども繰り返しになるけど、実際に夜は発電を絞ってるんだけど、
それはどう説明できるの？

[536: 匿名さん]

ガス会社はなくても困らないが
電力会社はないと困るからな～

[537: 匿名]

オール電化はなくても困らない。

[538: 匿名]

>537
537はそうでも現実は、オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も続いてる。

>533が建設的だね。

[539: 原発は廃止の方向でok]

>オール電化はなくても困らない。
いいや困るよ～、地震でこれだけ揺れるのにガスなんか危なくって使っていられない。

[540: 匿名さん]

東電株、国が取得案…賠償へ経営関与強化狙う
読売新聞 5月10日(火)3時3分配信

　福島第一原子力発電所の事故の賠償策を巡り、東京電力に対する経営への関与を強めるため、国が株式を保有する案が浮上していることが９日、明らかになった。

　政府高官が同日、読売新聞の取材に対して明らかにした。政府が株式を保有し、東電の経営陣を刷新し、賠償を確実に行う必要があるとの判断があるとみられる。

　具体的には、新設を検討している原発賠償機構（仮称）が東電の増資を優先株の形で引き受ける案を想定している模様だ。この場合、国は、優先株を将来的に議決権を持つ普通株に転換する権利を持つことになる。

　政府は４日連続で会合を開き、賠償策の枠組みを議論したが、東電のリストラが不十分との批判が相次ぎ、合意に至らなかった。このまま東電の賠償策の枠組みの決定を先送りすれば、東電の信用不安を招き、株式市場や社債市場に悪影響を及ぼしかねない。国が経営に関与することで信用不安を防止する狙いもある。




さぁ、ガス派の予想通りの展開！
オール電化禁止へゴー！

[541: 匿名]

>538

>533なんて>535の通り、一部都合のいいデマを含んでるのに何が建設的なの？
オール電化派お得意の自作自演、自己レスなの？

[542: サラリーマンさん]

ソースを出せ！ソースを出せ！って、うるさいが、さる発電所の所長からこの耳で聞いた話し
なので、インターネットのURLをソースとしてお出しすることは出来ませんよ。ホントに！

ガス・石油　3.3%/分 というのは、発電機が安定発電しているときの出力調整のこと、
起動時間とは関係ない。
インターネットで電力会社のHPを検索してデータを探しても、それは基本的に理論値で
あることが多い。そんなまやかしの数値に惑わされてはいけない。
火力発電は、発電量を抑えて、２４時間運転していた方が経済効率も高く、メンテナンス
も楽！というのは、電力関係者なら誰もが知っていること。
原発を止めて、火力発電になった場合、古い石炭火力も使わざるを得ない。原発の補完
発電ならともかく、メインの発電になった場合、蒸気で発電するのに、毎日毎日運転を止め
てお湯を冷やしていたら、起動時間が長くなり安定もしない道理だ。
発電量を落として、夜間も運転することで電力の安定供給が担保されるのだ。

[543: 匿名さん]

>>542
結局、ソースもなにもないわけでしょ？
だいたい、それほど時間がかかるのは、完全に休止していたものを
再起動させるために必要な時間。
話を聞くならちゃんと聞いてからレスするんだね。

たとえば、定期運用に入っている場合の北陸電力富山発電所の場合、
０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

その理由は、ボイラー内の圧力に残存分があり、これを利用するため。
完全休止でボイラー圧力がゼロでもないかぎり、普通の火力発電所は残存圧力を使うのは当たり前。
これは富山発電所に限った話ではない。

相変わらず、オール電化のレスはいい加減なものばかりですね。

[544: 匿名さん]

仕分け事業の解釈についても、
発電所の起動についての話も、

結局はオール電化派がいい加減な書き込みをしていたことが判明。

レスするなら、きちっとしたソースを示せる内容にしたほうがいいよ？

[545: 通りすがり]

>>541

横やりですまんが、民間の火力発電に勤める者から言わせていただきたい。

今の日本の火力発電は最新型ばかりではないぞ。
カタログ値通りの運転は出来ないし、危険だ。
ボイラーは年一回停止し、自主点検しなくてはならない。つまり、性能維持が難しい。

そんな簡単にロード調整なんか出来ません。
電気を発生させる蒸気は無駄にならないよう他の熱源としても利用しているので、そんな速度で増減できるモノではない。

まさに、机上の空論。

あんた、現場の状況全くしらないよ。
発電機やボイラーのスペックと実際の運転を一緒にされては困る。

知ったかぶりをしない方がいいよ。

[546: 匿名さん]

>>545
最新型ばかりではないのは確かだが、旧式ばかりでもない。
本当に出来ないのであれば、旧式をベースとして最新型で調整すれば良い。
発電所も工業製品だから出力の調整がカタログ通りには行かないだろうが、原発よりは容易であり何より安全なのは事実。

今まで火力に対する投資が少なかったが、原発がダメになった現時点では火力が最有力。
最新型の高効率発電所の建設への投資を原発につぎ込んでいた分を回せばいい。

[547: 匿名さん]

＞＞５４５

通常運転している火力発電所は、
燃焼炉自体は停止していても、ボイラー内の圧力は生きているし、
そのまま次の発電に入るのが普通、５４３のレスの通り。

どこまで旧式の話をしているのかは知らないが
それは性能の差こそあれ、運転方式は変わらないはず。

[548: 匿名さん]

ソースもなにも示せずに机上の空論とか言われてもねぇ・・・・
オール電化派と同じ人種ということか、結局は。

[549: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[550: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[551: 匿名さん]

web世代はかわいそうですね。webに出ている事は多少間違えがあっても信用する。人の言うことは信用しない、すべてwebで裏をとる。すみません、独り言です。

[552: 匿名さん]

「見回りに来ました」

なんか、礼も言わないくらいのこと書かれて残念極まりない。
誰もが自分のペースで生活してんだからさ、休みだって仕事だって
自分と違うってことを理解しろよな。

で、ソースありがとございました。

実際に夜間停止している火力発電所があることも理解したし
残存するエネルギーでの発電も可能だということも理解した。

結局、発電するのか。まぁ、必要だからなっていうのが
俺の感想ね。１００％停電することも出来ないし、節電だ
なんだって言って、この余剰電力を捨てるほどの節電されるよりも
夜間に買ってもらったほうが利益にはなるなっていうのが俺の結論ね。

曲解だとか言ってもいいよ。
俺の意見だから。

それに、この富士の発電所みたいに発電所の燃焼止めても発電
してるんだったらガス派が言うところの「夜に燃焼させてる」
ってことが１００％じゃないってことだよな。

[553: 匿名]

現場の人間
VS
一日中家の中の机の上でソースを探し、それしか信じる事が出来ない人間

[554: 匿名]

妄想となりすまし自作自演
VS
きちんとソースを提供する人

どっちが信頼性が高いか一目瞭然。

[555: 匿名さん]

>現場の人間

自称でしょ(笑
レスの内容は現場の人間などというには程遠いわ。

[556: 匿名]

都合良く現場の人間を登場させなくてはいけないほどオール電化の存続は危うくなってきてるんですね。

[557: 匿名さん]

なんか、見ない間に火力発電がえらく人気モノになってますね。
２～３時間で停止～再稼動とか、どこの電力会社の受け売りですか？

火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110327_435593.html

おそらくボイラーの圧力云々の話も出ているので出力調整とごっちゃになっているのかも
しれませんけど・・・

原子力発電　VS　火力発電
で話をすれば当然、出力調整は容易って思う気持ちもわからなくはありませんが
545さんも言っている通り、出力調整はあまりしたくないですよね。

負荷率から考えて、軽負荷で運転すれば放熱損失の割合が多くなるし
負荷が高くなれば排ガスの顕熱損失が高くなっちゃうし

またLNGなんかだと間欠運転での圧力調整も考えなければなので圧縮機なんかで圧力制御も
行わねばならないので、これから夏に向けて外部入熱が高くなると余計に心配です。

まー、こんなこと言っても
543さん～のような方が政治なんかやってたりするとカタログスペック信じて
「行けるんだろ？やれよ！」みたいな感じで無理矢理間欠運転させて結局
設備痛めちゃうんだろうな（でも最終的には所長判断で責任転嫁みたいな）

と、いう訳でこの夏場に関してはあちらこちらで大規模停電が勃発する可能性は高いと思う。
計画停電で止めて死人がでればえらく叩かれるけど、大規模停電なら上も責任転嫁できるだろうし
皆、覚悟しておいてね。

[558: 匿名]

電力不足による大規模停電を防ぐ為にも、夜間電力を揚水発電の揚水にフルに使って昼間のピークに備えないといけませんね。

[559: 匿名]

>554-556

ソースしか信じる事が出来ない君のために
ソースが出たようだよ。

それから、マンションの違うスレでは、ガス派は携帯書き込みを避難してるよ。

[560: 543]

>>557

ちゃんとレス読んでから書き込めよ。
＞火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。
なんで完全停止しなきゃいけないんだよ。
それは休止しているものを起動させる際のボイラー圧力がない状態で要する時間だと
何回も書いているだろうが！

運用中で夜間停止させるシフト運転の場合は
残圧を利用して復帰させるし、俺がソース貼った富山発電所の場合は
それが１～２時間程度だと書いてあるだろうに。
もう一回貼ってやるから良く見やがれ。

０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

なんで毎度毎度完全停止させる必要があるんだよ。
本当にオール電化派はデータを正しく読み解くことができないヤツばかりだな。

[561: 匿名さん]

完全停止している住友金属鹿島火力発電所の再稼働と
運用に入っている火力発電所の夜間停止を
同じレベルで考えている時点で、脳みそは小学生以下。

[562: 匿名さん]

＞＞557
おもいっきり的外れですよ。
５４３の貼ったものはカタログスペックどころのものではなく
DSS運転に関するマニュアル策定前の作業データです。

これにも以下のようにちゃんと記されています。
ＤＳＳ運転：Daily Start and Stop の略で電力需要が落ち込む夜間のみﾌﾟﾗﾝﾄ(発電)を停止する
運転（停止時間は通常８時間～１２時間程度である）


カタログスペックにだまされているのはむしろあなたでは？

[563: 匿名さん]

>>527
>オール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。

既存物件に対してこれをやれと言えないだろ？
戸建てだって配管からやらないといけないから、敷地に余裕が無場合は
大工事になるし、マンションは不可能。
難しい事は言えないし、言ってしまうと特にオール電化マンションの
資産価値は終わりだぞ？

新規についてはオール電化はやめた方が良いと言えるけど、既に電力会社自らが
販売活動をやってないし、事実上そうなっているよ。

[564: 匿名さん]

>>557
>火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

なぜ「完全停止」しないといけないのか？？？
需要が3割に落ちるとしたら、3割の出力で稼働させればいい。

そもそも、原発だと完全停止にも時間がかかるし、再起動も時間がかかる。
こんな非効率な発電手段がダメダメだって事が、貴方の書き込みでよく分かったよ。

[565: 匿名さん]

バトル板もそうだけど、
オール電化派の低レベルなレスは毎度毎度楽しませてくれますね～

[566: 匿名さん]

経済的な得を選んだマイノリティに対してよってたかっていじめの図（笑）

[567: 匿名さん]

>>559
>ソースしか信じる事が出来ない君のために
>ソースが出たようだよ。

確かな情報ソース以上に信じる事が出来るものって何？
それを否定する人達よりは理性的だと思うけど。

[568: 557]

>560
>561
>564
おいおい、ちゃんと完全停止～って書いてるんだからレス違いとか言うなよ
出力調整の問題もLNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ？

と、言うよりは、言いたいのはそこじゃなくて調整しずらいって事だよ。

HPでもなんでも世の中には本音と建前ってあるだろ？
出力調整や間欠運転に運用上の苦労（や問題）があったって表向きは
ボタンひとつで調整できますっていうのはスポークスマン的表現なんだよ

本当、お前らみたいのが政治家になったりすると適当な事いって現場が苦労すんだよな
ガス派だかオール電化派だかバトルなんとかだが知らないがよく考えてからモノ言ってくれ。

[569: 匿名]

>567
自分の目と耳。経験。

外に出たことがあればだけどね。

[570: 匿名さん]

>>568

ねぼけてんの？
なんで完全停止しなきゃならないのかって話をしてんだろうに。
例に挙がっていた富山発電所なんて旧式だし１プランとしかなくても
ＤＳＳ運転はやるし、いまや常識。
それに、調整という話をしているのになんで完全停止から起動する話をしなきゃならないんだよ。

＞LNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ
ＬＮＧの圧力とボイラー内圧力はまったく別物だろ。
そんなこともわからんのか。

適当なことをいっているのはアンタでしょうに。
そもそも完全停止からの起動と
運用に入っている中で燃焼を停止させ起動する話を一緒にしている時点で頭弱すぎだろ。

[571: 匿名さん]

ガス派の説明には、必ず悪態が混ざってるね。
(全員そうとは、とても思えない。１人なのかな？)

[572: 匿名さん]

０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

すみません、博識な方はちょっと教えて欲しいのですが
７ページのグラフって解列～並列までの８時間停止の話ですよね。
（解列って電力をブレーカーから切り離す動作）

その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。

どこらへんを読み解くと１時間程度になるのでしょうか？

[573: 匿名]

>563
実際は、オール電化仕様の戸建てが今も普通に設計されてるし
建てられてるよ。

自分の家を建ててくれたハウスメーカーの営業にでも聞いてみるといい。

[574: 匿名さん]

＞５６８

発電所のＤＳＳ運転なんていまや当たり前になっているのに
調整の話でなんで完全停止を前提にした時間なんか書いてくるの？

この方式で運用している火力発電所はほとんど１～２時間で通常運転に入れる。
簡単とは言わないが、調整はそれほど難しいものでもない。
要は設備がＤＳＳ運転に対応できる圧力維持機構と安全性のための耐圧構造になっているかだけ。
それを調査したのが５４３のソースだろうに。。。

[575: ５６０]

>>572
＞その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。
＞どこらへんを読み解くと１時間程度になるのでしょうか？
申し訳ない。
私のグラフの読み誤りでした。
このデータではあなたのおっしゃる通り３時間程度が正しいです。
ご指摘ありがとう。

[576: 匿名]

事実として火力発電が夜間に出力を下げているのに、夜間に発電したほうがいいと考える根拠を燃料費を念頭に入れて説明して欲しいな。

実際、火力発電は需要がなきゃ出力は絞りたいんじゃない？

[577: サラリーマンさん]

なんか、ひとり理解力に欠ける人が悪態をつくと、なぜか
こういうスレって、盛り上がってしまうよねぇ。

私が言っているのは、まさに、その本人と思われる、
No.543 by 匿名さん　2011-05-10 09:42:33が書いたソース
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf

の、２）２）Cにイメージ図として描かれているように、
夜間は、発電機を完全に停止させないで、発電量を制御す
る仕組みを取り入れないと火力発電は経済効率が悪い、と
言うことです。

火力発電機を完全に停止させると、安定発電まで、７～８
時間を要する。
だから、D.S.S運転とか、W.S.S（Weekly Start and Stop）
運転とかいう措置で、最低負荷運転をして、発電量を抑え
ているのです。
その最低負荷運転で、発電される電力を無駄に捨てないで、
夜間電力として、使用した方が経済的だし、電力ピークを
押させて、一日の電力消費を平坦化するのに役立つ、と、
言っているのです。

従って、原発を止めても、火力発電が続く限り、夜間電力
の消費を促すオール電化は無くならないし、今後は、むしろ、
その方が、スマートグリッドなど、地域内で時間に合わせて、
電力消費量を制御するのに、適しているのです。

ま、こう説明しても、理解できない人は理解でないかなぁ。

[578: 545]

ガス派でもオール電化派でもないが、火力なら簡単安心という論調には疑問あり。
出力調整は簡単ではない。
事故もないと思われているかもしれないが、日本工業新聞などをみて欲しい。毎日事故だらけで火力発電も無関係ではない。一般新聞に掲載されないだけ。いわゆる事故というものは、起動時やロード調整時に発生している。

ロードを下げた時のコスト高はかなりのもんだ。
需要との兼ね合いになるが、発電所としては深夜にピークシフトして欲しいのが本音。

原発は極力使用を減らすべきだが、数十年スパンで取り進めるべき。

[579: 557]

>ガス派でもオール電化派でもないが、火力なら簡単安心という論調には疑問あり。
>出力調整は簡単ではない

自分の説明が拙くて的を射ないのもわかるけどそれ以上にここにいる人たちの
調整は朝飯前的な感覚が自分にはどうにも理解出来ません。

574さんなんかはよっぽど最新で恵まれた環境にいるんですかねー
（まぁ匿名掲示板で何処とは聞きませんけど・・・）
なんにしても羨ましいこってす。

[580: 匿名さん]

>>577
>の、２）２）Cにイメージ図として描かれているように、
>夜間は、発電機を完全に停止させないで、発電量を制御す
>る仕組みを取り入れないと火力発電は経済効率が悪い、と
>言うことです。

違うと思いますが？
２ページCの表は所内ボイラー定期点検期間中の富山火力発電所４号機と石炭火力の負荷カーブ［イメージ］
であり、点検期間中の所内ボイラーの代わりに最低出力で運転し、補助蒸気をえるということ。

DSS運転についてのチャートは５４３の言っている通り７ページの表の通りで
その内容は５７２に書いている通り
＞７ページのグラフって解列～並列までの８時間停止の話ですよね。
＞（解列って電力をブレーカーから切り離す動作）
＞その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。
ということ。
つまり８時間は発電していない。

[581: 匿名]

だから、じゃあなんで現実に夜間に出力絞ってるの？

[582: 匿名]

これからはエコキュートのユーザーは、エコキュートがこれ以上普及しない事を祈るしかないようですね。

[583: 匿名さん]

「見回りに来ました」

>580

そのソース見たけど、８時間発電していないのではなくて
８時間燃焼していない。が正解です。

火力発電の燃料をいかに削減するかという模索の中での
資料だと思います。

１．燃焼しなくても、８時間から１２時間は燃焼時よりも
　低出力ながら発電が出来る。
２．補助なんとかがあれば低出力のために燃焼しなくても大丈夫
３．８時間のうちに内圧が次回燃焼時に負荷がかからない程度
　にしか下がらないから、３時間程度で定格出力を発動できる
４．だからＤＳＳは有効だよ！

そういう資料だと思います。

>577はとても冷静で発電所に関してよくご存知の方だと思います。

以前のガス派さんもこの資料はご存知なかったようで
「夜間にガスや燃料をがんがん燃やして発電させて！」とお怒り
でしたが、まぁ、俺も無知でしたが、それが全てではないと
教えていただきありがとう。ソースはってくれた方。

古い話で悪いが>507。ダム建設が容易だって？
それによって今回（福島）と同じように故郷をなくす人の
ことを考えない発言だな。おまえは原発推進派よりも性質が悪い。

[584: 匿名さん]

逆ですよ
もっと普及＆進化させて
ピークシフトをどんどん進めた方がいい。

ユーザー増えた方が
今の深夜帯の破格的な電気料金は維持できなくても
割引は残る。

そのかわり１１時～１８時までの電気代を全世帯
爆上げでもいい。

[585: 匿名さん]

実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

[586: 匿名さん]

需要の問題　って基本的なことを・・・

ただ燃料調達費もあるので
これから深夜料金が値上げになるのか
夜間割引を維持しつつ
かかる燃料費を日中で回収するのか（今の割引制度と一緒。もしくは拡大）
今の段階では予想の範囲を超えず、誰も正解を出せない。

[587: 匿名さん]

東電力の大株主に保険会社や銀行が軒を連ねる。
倒産して株が０円になってもそれぞれの保有額は1500億以下だから
金融機関が倒産することは無いと思うが、貸し渋りがおこって
倒産を余儀なくされる企業は出てくるかも知れない。

東京都も大株主だ。つまり、東京都民は原発の持ち主でもあるわけで、
東京都民のせいで東電に資金が流れ原発が整備されたともいえる。
とかんがえれば、東京都も賠償金を払うべきであるし、そのために都税の
増税から始めるべきである。東京都は東電の所有者でもあるわけだから
都内の電気代は当然他の県より数倍高くても問題ない。
東京都は年間６兆を超える税収がある。東京都が年間の１兆円づつ
原発事故被害者の補償すれば、いいんでないかい？

都内の計画停電を今後も実行しなくてよいので
都民の電気代を数倍上げてください。

[588: 匿名さん]

ガス併用も従量電灯を廃止して
時間帯割引を導入する可能性があるかな？
深夜帯の料金をｋｗ１０円引いて
日中のピーク時間帯にｋｗ１０円上げる。

火力発電の稼働率を平均６０％として
日中８０％・深夜４０％で動かすのと
日中６０％・深夜６０％で動かすのでは（数値は適当）
燃料費はどのくらい違うのだろう？

博識な方、回答頼んます。

[589: 匿名さん]

>>585
>実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

[590: 匿名]

理論上の効率と経済性を考慮した実運用上の効率は別ってことだね。

夜間に作った電力（エネルギー）がロスなく日中に回せるわけではないのだから、必要なときに使うほうが理にかなってるはずだね。

まあ深夜電力料金制度は出力調整の利かない原発と同時にできたのだし、原発と共に消えるのが自然じゃないかな。

[591: 匿名]

てか、そんなに深夜電力の割引が疎ましいなら電力会社の筆頭株主にでもなって、昼より高くする提案でもしたら？原発がなくても利にかなったシステムなんだから、普及してるんだよ。その辺を理解しようね。

[592: 匿名]

＞588
単純な計算だよね
80×40＝320
60×60＝360

[593: 匿名さん]

火力発電の出力調整がそんなにしたくないなら、
太陽光の発電量にあわせて行う必要のある出力調整も
電力会社にしてみればいい迷惑ということ？
それとも太陽光発電の量はまだ高が知れているので
計算に入れずに発電しているのかなあ。不思議。

[594: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[595: 匿名]

>592

小学校からやり直した方がいいよ。

[596: サラリーマンさん]

う～ん、やっぱりなぁ。「○（伏せ字）が悪い」ガス派の人には理解できないかぁ。

ま、要するに、私がここで言いたいのは、No.470に書いた通りだ。
繰り返しになって、恐縮だけれど、はっつけておきます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
No.470 by サラリーマンさん　2011-05-09 09:28:29

オール電化は、原発の恩恵を受けて、安い深夜料金を享受できるシステムだが、
原発が無くなって火力発電になっても、それは変わらない。
大量消費のない深夜でも、火力を簡単に停めることは出来ないから、結局、深夜
電力は余るのだ。火力発電でも安定的に発電するには、6～8時間かけて、発電
機を回し続けていなければならないからだ。深夜でも発電機を停めないで回してい
る方が結果的に火力発電の効率が良いのだ。

従って、深夜料金を安くするオール電化のシステムは、火力発電になっても変わら
ない。それよりも、電力消費がピークを迎える昼間、太陽光発電で家庭の電力消費
を自分で賄い、余剰電力を売電する方が社会貢献が高いのだ。
つまり、原発を止めるためには、太陽光発電を取り付けたオール電化住宅を普及
させることが重要なのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

オール電化であれば、来るべき「スマートグリッド」時代に適応でき、環境負荷を
最小限にとどめることが出来る仕組みの基礎になることが出来るのであります。

[597: 匿名]

火力が出力調整できるかどうかが話になってるのに巻き戻す596の○（伏せ字）が悪い。

[598: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[599: 匿名さん]

オール電化でなくても強制的に深夜の電気代を安くすればいいじゃん。

[600: 匿名]

深夜の割引料金は普及の為の餌だからね。オール電化の最大の目的は、普及による電力需要増を口実とした原発推進にある。

[601: 匿名さん]

>599

「深夜に結構電気使っているから安くして！」
って契約変えればいいんだよ。

夜間に安くする変わりに昼間が馬鹿高くなるからね。
通り一遍等にすると不利益をこうむる人がいるから

ガス併用でもほぼオール電化と同じ料金形態に
契約変更出来るのは、震災前からあるんだからさ
利用していない人というか、知っている人が少ない？？？

[602: 匿名さん]

>>591
原発がある頃は「発電コストのみ」では原子力が安く、それを前提とした料金設定になっている。
前提が無くなり火力中心になれば、むしろ昼間よりも夜間の方が発電コストが高くなってしまう。

蓄電できないという電気の性質を考慮に入れても今のような大幅な割引は理にかなっていない。
割引率を下げればイニシャルコストが回収できなくなるので、普及しなくなるだろうけどね。

[603: 507]

>>583
>古い話で悪いが>507。ダム建設が容易だって？
>それによって今回（福島）と同じように故郷をなくす人の
>ことを考えない発言だな。おまえは原発推進派よりも性質が悪い。

おいおい、どうして一部だけ切り取って書くんだ？
原発を作るのと揚水発電所を作るのはどちらが困難か？って書いてるだろうが。
原発の建設だと誰も故郷を無くさないとでも言いたいのか？

高速道路どころか、一般道ですら立退きが発生したり、再開発で立退く人もいる。
適正な補償と立ち退きまでの猶予期間や代替地の提示を受けた上での立退きと
突然着の身着のまま強制的に立ち退かされるのと同じなのか？

エネルギー政策の大転換をやらないといけいない事態になったのだから、国民も
協力して行く必要がある。

[604: 匿名さん]

どうしても原発とつなげたいんだね。

[605: 見回りに来ました]

>603

道路とダムを一緒にするなよ。
道路の移転では＊＊一個が水没することなんかありえない。

都会の電気のためならどこかの村なり＊＊がなくなっても
いいというような考えを軽く言えるような神経が信じられない。

[606: 匿名さん]

結局、火力発電所で経済性重視にしたら継続運転のほうが
止めたり調整することによる経済性を上回るなんてソースはないわけだ。

そりゃそうだ、発電を調整したほうがはるかに経済性がいいのだから。
現状で夜間電力が余るなんてことはなく、ピークシフトというより
夜間に無駄な電力消費を増やすだけのオール電化は存在するだけ無駄になる。

浜岡原発に続き、定期検査中の九州・玄海原発も再稼働延期、
このあと定期検査に入る同じく九州・川内原発も停止したら稼働困難、
総理大臣は新規原発白紙の状態からエネルギー政策を作り直す、
関西の原発銀座・福井の県知事は事故基準を策定しクリアしないと再稼働を認めない・・・

オール電化にとって、何一つプラスの素材はないし、
妄想による
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
を裏付けるようなソースも一切なし。

もうオール電化なんていうシステムは消滅していくしかないだろう。

[607: 603]

>>605
>都会の電気のためならどこかの村なり＊＊がなくなっても
>いいというような考えを軽く言えるような神経が信じられない。

じゃあ、代替案を出したら？批判ばかりしてないでね。
東京に原発は作れるけど、揚水発電所は作れない。地熱発電所も作れない。
自然エネルギーに頼るという事はそれに適した場所でしか発電できないということ。

残念ながら退去する必要がある地域に対しては十分な補償をするのが大前提だけどね。
ダム建設でも＊＊ごと近くの高台に造成した代替地に移転したところもある。
コミュニティの維持は配慮すれば十分可能。

[608: 匿名さん]

＞もうオール電化なんていうシステムは消滅していくしかないだろう。
他のエネルギー・システムがない・・・

[609: 匿名さん]

＞じゃあ、代替案を出したら？批判ばかりしてないでね。
＞東京に原発は作れるけど、揚水発電所は作れない。地熱発電所も作れない。

東京２３区から千葉にかけての平野部は南関東ガス田という日本最大の
水溶性ガス田があるから、全住民、企業、公共施設に立ち退いて貰って
ガス田開発をするのがいいと思います。

[610: 匿名さん]

まぁ数年すりゃとりあえずの結末がわかるからね。楽しみ。

[611: 匿名さん]

確かに、楽しみ
ただ、人間の順応性は高いから
数年後なんて、その時に必要なエネルギーを
当たり前に使ってるよ。

[612: 匿名さん]

エネルギー計画は白紙だそうだが、菅さん曰く「自然エネルギーと省エネルギーをもう二つの柱として、これまで以上の力を注いでいく」もうふたつ？もう？ということは原発＋自然エネルギー＋省エネということだよね。政治を根本的に仕組みから変えないと、原発はなくなりません。理由？利権の塊だからです。オール電化をなくすのは意味わからんが、利権をなくすのには賛成だ！

[613: 匿名さん]

そんなガス田開発するより、外国から買った方がはるかに安いって。

[614: 匿名さん]

これからは無駄なシステムに税金とかかけて、優れたシステムに補助金を出すべきだね。

事業仕分けで無駄扱いされたシステム（オール電化）とか、なんとかしないとね。

[615: 匿名さん]

>>601
そういうことを言っているんじゃないよ。
電力会社がそんなに深夜電力を使って欲しいなら
従量電灯の全時間均一料金をやめればいいということ。
消費者側の都合とは関係なくね。

[616: 匿名さん]

だね。
単純に従量電灯を廃止すればいいだけ。
原発なくなれば、現状電力足りなくなるのは目に見えてるんだから。

経済価格は需要と供給で決まるんだから
ピーク時の電気代を上げて需要を抑えるのは当然だよ。

燃料調達費の上昇で深夜帯の電気代が上がるのも
それは仕方がない。
ただ、それだと昼のピーク時は需要上げと燃料上げで価格インフレが起こるかも。

[617: 匿名さん]

まあとにかく原発とオール電化はダメだね。
廃止すべき。

[618: 匿名さん]

ということで、ガス屋。この状況をなんとかしろ！
エネファームも補助金が大幅減額されるし。
今は給湯とコンロでしか活躍の場がないぞ。

今こそ日本の発電事業に喰い込め！

[619: 匿名さん]

>>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？
>バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
>どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
>オール電化全体を指していなければ、どうして
>『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
>と書けるんだい？

事業仕分けの議事録をちゃんと見るとやはり電気温水器（ヒート型給湯機）を
飯田某が否定した意見を取り上げたようですね。
玉砕などというような非適切な言葉を使うような非常識人に
ブーメランのように自らに言葉が帰ってくる様は失笑を通り越して
哀れさを誘いますね。

----------
○飯田評価者 エコキュートの方の話に移りますと、エコキュートは事実上電力会社の補助金でガ
ス会社と合わせてほぼ大体同じぐらいの規模をあげますね、みたいな感じになっていますけれども。
１つは30％効率的だと書いてあるのですけれども、それはガス給湯器と比べてという話だと思うの
ですが、同じオール電化住宅でヒートポンプではない普通の電気ヒート型の給湯器があると思うの
です。それと比べて何％効率的、あるいは逆に何％そちらは非効率的なのですか。
○説明者（経済産業省） 通常、日本で使われている給湯器はガス型の給湯器が多く。
○飯田評価者 いや。オール電化はそうではないですね。
○説明者（経済産業省） オール電化の場合は、今はエコキュートが。
○飯田評価者 そんなことないですよ。半分以上は在来型のヒーターです。こちらで３割効率を高
くする以上にオール電化で、ヒーター型の電気ヒーターを広げているのは逆にガスよりもすごく効
率を落としていくことになるわけです。だから、むしろそちらを禁じる方が重要であって、こうい
うたかだか３割高くなる程度に補助金をそもそも出すのですかという話。

http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27gijigaiyo/2-69....

[620: 匿名さん]

天然ガス、掘り起こし　原子力に逆風、エネルギー各社「代替」確保
産経新聞 5月10日(火)7時57分配信

　原子力発電への逆風が強まる中、国内エネルギー各社が、天然ガスの調達拡大の動きを本格化させている。石油に比べ埋蔵量が豊富で二酸化炭素（ＣＯ２）排出量も少ないことから、原発の代替エネルギーの役割を担うとみられているためだ。全原発について運転停止を決めた中部電力も、産出国訪問や次世代ガス田開発事業に出資を決めるなど天然ガスの掘り起こしに懸命で、こうした動きはさらに広がりそうだ。

　◆少ない価格変動

　「ＬＮＧ（液化天然ガス）需給は極めて厳しいと話し、カタール側からは追加調達に最大限協力するとの発言をいただいた」

　中部電の水野明久社長は９日の会見で、同日帰国した三田敏雄会長のカタール訪問の成果を強調。原発停止に伴うＬＮＧの追加調達量を平成２２年度調達実績の約３割にあたる３２０万トンとした。中部電には電力供給力確保への努力を示し、利用者や株主などの不安を取り除く必要もあった。

　中部電の発電電力量に占めるＬＮＧ構成比率は４６％（２２年度）と国内電力会社の中で最も高い。原子力比率が１５％と低いため火力に頼る一方、発熱量あたりのＣＯ２排出量が石炭より４割、石油より２割少ない天然ガスを主力に据えてきた事情がある。

　ＬＮＧには、他の化石燃料に比べて価格変動が少ない利点もある。購入契約は２０～２５年の長期が多く、価格は原油相場に連動しているものの、数年単位で決定されるためだ。

　中部電は同日、カナダのコルドバ堆積盆地（ブリティッシュ・コロンビア州）で開発中のガス田事業へ、東京ガスなどとともに資本参加すると発表した。今後１５年間で掘削に約４１００億円を投じる。

　同ガス田事業は、有機物が堆積して深い地層にたまった非在来型の天然ガスの一種「シェールガス」を採掘するもの。日本の電力会社として初の試みで、「将来のシェールガスのＬＮＧ化へ向け知見を集め、安定調達につなげたい」（幹部）との狙いがある。

　◆官民一体が重要

　ＬＮＧ需要の高まりを受け、ＪＸホールディングス傘下のＪＸ日鉱日石開発も同日、カタール沖でのガス田探鉱権益を単独取得すると発表した。同鉱区は、世界最大のガス埋蔵量が確認されている「ノースフィールドガス田」の下層に位置し期待は高まる。

　ただ、探鉱に成功しても想定生産開始時期は２０２０年と先で当面の需要には間に合わない。新規のガス田開発事業のコストが高騰する可能性も高く、今後、官民一体のエネルギー資源戦略がさらに重要になる。