オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その４】

[匿名さん]

【反原発派】のみんなは、なるべく原発に依存しない生活を目指そう。

オール電化派もガス派も、反原発派のみんなは、
原発依存度の高い方法を選ばないようにしよう！

原発は今も熱を出し続けてるように24時間止まらない。
みんなが休む深夜は原発のメインステージ！

それで何をイメージするかは、各自の判断だね。

無理してまでどうこうじゃないけど、できるところから！

原発依存度に対するイメージは人それぞれだね。
真っ先にエアコンやホームシアターを思いつく人もいれば、
エコキュートと思う人もいるね。

我慢するか、省エネ品を買うか、節約するか、代替手段をとるか、
いろいろやってみるかは、人それぞれだね。


【原発推進派】はご自由にどうぞ。マイノリティーとしての意見を頑張って主張してくださいね。

★お互いに暴言は控えましょうね★

[521: 匿名さん]

>>515
>エネファームも駄目になったらどうするのよ。

エコキュートよりは生き残る可能性が高いだろうよ。
ガスで火力発電所よりも高い効率で発電できるんだから、否定する理由が無い。


>>520
>どう読んだらエコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解
>できるんですか？

譲ってあの時点ではエコキュートまでは否定していなかったとしても、原発事故で
火力中心となった現時点では貴方も否定している電気温水器と同じように
「非効率給湯器」となってます。

[522: 匿名さん]

>>518
>ソースを出して欲しいという要望に応えたんだから、感謝の言葉くらい
>あってもいいんじゃないか

オール電化派は「ソースを出せ！」とは言いますけど、実際出てくるとダンマリします。
自分ではソースを探せなかったので、存在しないと思って強気に出たものの、存在した
ので何も言えないのでしょう。
オール電化派は携帯で参加している人が多いようで長文や資料は読めないそうです。
ですから、検索能力が著しく劣ります。

バトルスレにあるスレでも同様です。
既にメーカーが事業から撤退したガスエアコンを商品は何とか探せても、メーカーの
撤退プレスリリースは探せずにガス併用派に買えとか平気で言ってます。

[523: 匿名さん]

>>520
>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？
バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
オール電化全体を指していなければ、どうして
『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
と書けるんだい？
それに、もし電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指しているのなら、
少なくともエコキュートに対する補助金はそのままか減額でも残っているはず。
ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とともに
エコキュートも含めてすべて補助金が廃止されている。
もちろん、個別の機器のことなど全く触れていない。

これでどうやって
『電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房』
という、それを指す言葉すら出てこない機器の話に限定したという妄想が抱けるのか？
その思考力を改めて問いたいね。

[524: 匿名さん]

>522
いつも張り付いてるガス派のように
書けば即レスがあると思い込みたい気持ちは解るけど
オール電化派は大勢いるし
ガス派みたいに、一日中張り付いてないんだと思うよ。
残念だね。

[525: 匿名さん]

>523
いくら吠えても、現実は、
オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も健在。
電気自動車も健在。
深夜割引を狙った蓄電設備も、より効率のいいものの開発が切望されてるね。

[526: 匿名さん]

＞ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とと

爆笑（玉砕？）さんはどうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
結論を導けるのかまったく説明できないようですね。そもそもCO2削減という論点をまったく無視して
自分の好む結論を捏造するのは、恥ずかしいだけですので止めたほうがいいですよ。

--------------------------------------------------------------
電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。

[527: 匿名さん]

浜岡原発停止をうけて電力制限令が出される。節電効果の中にエアコンを止め、扇風機にすることで50％の節電効果があるらしい。炊飯器も早朝に一日分を炊くことによって2％など、多岐にわたった節電案が新聞に載っていたがオール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。夏の午後2時ごろのピークを削減したいようですね。ようするに深夜電力は不足しないって事でしょ？

[528: 523]

>>525
反論できなくなると『いくら吠えても』かい(笑
それこそ『＊＊＊の遠吠え』だな。

いくら遠吠えしても、東電が破綻処理したうえで国の管理下に入るしかない。
同じ運命を辿った日本航空が国の方針通り、年金の大幅減額に応じざるを得なかったように、
国が指示したら従うしかない。
その政府はオール電化をボロクソに評価し、禁止すべきとまで言っている。

ま、そうなると禁止になってもなんら不思議はないし、消費者としてはぜひそうなってほしいよ。

[529: 匿名さん]

＞その政府はオール電化をボロクソに評価し、

そもそもこのオール電化絡みの発言をしたのは、民間からの参加者の
アンチオール電化NGOの主催者である飯田某でしょ。
政府の見解と無理やりこじつけるのは無理がありますよ。

[530: 523]

>>526
>電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような
>製品を放置するべきではないというような意 見もあった。
どうみても、電力会社が進めているオール電化で二酸化炭素を増徴する製品は
放置すべきではない、それはオール電化自体を指しているようにしか思えんが？

この評価では、オール電化に対する補助金の交付についての是非を論じており
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった』
ということでオール電化の補助金がカットされている。
話の最初から最後まで、機器を限定した話など何一つ出てこないし、どこに出てきているのかあるなら書けと言っている。

それに
『電力会社への補助は全く不要。むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき。』
という意見を踏まえた上で
『廃止の上で、その予算を他のCO2 削減予算に用いるべき。電力会社の、オール電化でCO2 を
増加させるような製品を放置すべきではない。』という評価が出ているんだよ。

なんでオール電化の評価と補助金の話をしているのに個々の機器の話になるんだよ！
それだったらエコキュートの補助金までなんで廃止になったのかつじつまが合わないし
わざわざ『電力会社の』などとつける必要はない。

これでどうしてエコキュートは別といえるんだよ。

[531: 523]

>>529

いいだしたのはそうであっても
ボロクソな評価をしたのは丸顔の民主党議員のオッサンでしょ。
それに、政府の見解として、
このような評価がオール電化に（電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房ではない）されているのは事実だろうに。

おまけに、この評価は原発の事故の前だからね。
いまはもっとひどい評価になっていることうけあいだろうよ。

[532: 匿名さん]

>>526
いや～笑えるレスだこと！

＞どうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
＞結論を導けるのかまったく説明できないようですね。

まとめの文章に
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。』
と書かれているんだろ？
そのまとめの結論は『オール電化の補助金は廃止』なんじゃね？
オール電化にはこうした意見があるから廃止とまとめているのに
なんで電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指すということになるんだい？
そんな部分的な意見をまとめの中に入れて、オール電化の補助金は廃止、なんてなるわけないじゃない。
電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房にたいする補助金は廃止するという結論ならわかるけど。

っていうか、オール電化の補助金の評論してるのに
すでにほとんど新規で出回らない機器を評価するわけもないし。
オール電化派の意見とか解釈って、ホントにメチャクチャだな。

[533: サラリーマンさん]

火力発電のメリットとして、「発電機の起動・停止が簡単で、
電力需要に敏速に対応できる」と、いうのは、ガスを使った
最新式のコンバインドサイクル発電のことです。
現在最も多い重油や石炭を使った火力発電では、安定して発
電するまでには、やはり、最低７～８時間はかかります。
火力発電所の保守管理をする側の本音は、完全に停めないで
発電量を落としてでも、運転し続けたい、ということです。
夜間電力の需要があれば、経済的にそれが可能になります。

電力は、創り出すことが出来るエネルギーです。その手段が
原子力なのか、自然の力なのか、はたまた、化石燃料なのか
の違いがあるだけです。資源の少ない日本は、電力という創
り出すことが出来るエネルギーを技術開発し続けなければなり
ません。

しかし、今回の大震災で、原子力はやはり危険だ、というこ
とが実証されました。だからと言って「原発を停止して自然
エネルギーで発電」と短絡的に考えないで、当面は火力発電
で足らない電力を補うしかありません。そして徐々に原発を
停止し、自然エネルギーで発電する割合を増やすのです。

その過渡期の経済効率と発電効率を高めるためには夜間電力
の需要を保つことが必要であり、それは今後も変わりません。
電力消費の平均化を図るオール電化こそ、これからの時代の
流れであり、日本を救う最良の手段なのだと思います。

[534: 匿名]

夜間電力は揚水発電の揚水に使えばいいよ。

[535: 匿名さん]

>533
安定に7-8時間の根拠は？
さすがに、ソースを要求されているのに、
なんども適当なことを言ってるわけじゃないよね。
そろそろきちんと根拠を出してほしい。

三菱重工の汽力発電（ボイラー）の資料だけど。

ガス・石油　3.3%/分
石炭　3%/分
つまり、10分で30%、最大出力→最少出力に１時間もかからない。

ちなみにガス・石油の最低負荷は15%、石炭の最低負荷は30%になってるよ。
街灯やコンビニなどで今でも昼間の50%程度は運転している感じだから
十分に需要はあるといえて、原発推進をしないのなら夜間電力が余ることはないね。
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/474/474044.pdf

あと、なんども繰り返しになるけど、実際に夜は発電を絞ってるんだけど、
それはどう説明できるの？

[536: 匿名さん]

ガス会社はなくても困らないが
電力会社はないと困るからな～

[537: 匿名]

オール電化はなくても困らない。

[538: 匿名]

>537
537はそうでも現実は、オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も続いてる。

>533が建設的だね。

[539: 原発は廃止の方向でok]

>オール電化はなくても困らない。
いいや困るよ～、地震でこれだけ揺れるのにガスなんか危なくって使っていられない。

[540: 匿名さん]

東電株、国が取得案…賠償へ経営関与強化狙う
読売新聞 5月10日(火)3時3分配信

　福島第一原子力発電所の事故の賠償策を巡り、東京電力に対する経営への関与を強めるため、国が株式を保有する案が浮上していることが９日、明らかになった。

　政府高官が同日、読売新聞の取材に対して明らかにした。政府が株式を保有し、東電の経営陣を刷新し、賠償を確実に行う必要があるとの判断があるとみられる。

　具体的には、新設を検討している原発賠償機構（仮称）が東電の増資を優先株の形で引き受ける案を想定している模様だ。この場合、国は、優先株を将来的に議決権を持つ普通株に転換する権利を持つことになる。

　政府は４日連続で会合を開き、賠償策の枠組みを議論したが、東電のリストラが不十分との批判が相次ぎ、合意に至らなかった。このまま東電の賠償策の枠組みの決定を先送りすれば、東電の信用不安を招き、株式市場や社債市場に悪影響を及ぼしかねない。国が経営に関与することで信用不安を防止する狙いもある。




さぁ、ガス派の予想通りの展開！
オール電化禁止へゴー！

[541: 匿名]

>538

>533なんて>535の通り、一部都合のいいデマを含んでるのに何が建設的なの？
オール電化派お得意の自作自演、自己レスなの？

[542: サラリーマンさん]

ソースを出せ！ソースを出せ！って、うるさいが、さる発電所の所長からこの耳で聞いた話し
なので、インターネットのURLをソースとしてお出しすることは出来ませんよ。ホントに！

ガス・石油　3.3%/分 というのは、発電機が安定発電しているときの出力調整のこと、
起動時間とは関係ない。
インターネットで電力会社のHPを検索してデータを探しても、それは基本的に理論値で
あることが多い。そんなまやかしの数値に惑わされてはいけない。
火力発電は、発電量を抑えて、２４時間運転していた方が経済効率も高く、メンテナンス
も楽！というのは、電力関係者なら誰もが知っていること。
原発を止めて、火力発電になった場合、古い石炭火力も使わざるを得ない。原発の補完
発電ならともかく、メインの発電になった場合、蒸気で発電するのに、毎日毎日運転を止め
てお湯を冷やしていたら、起動時間が長くなり安定もしない道理だ。
発電量を落として、夜間も運転することで電力の安定供給が担保されるのだ。

[543: 匿名さん]

>>542
結局、ソースもなにもないわけでしょ？
だいたい、それほど時間がかかるのは、完全に休止していたものを
再起動させるために必要な時間。
話を聞くならちゃんと聞いてからレスするんだね。

たとえば、定期運用に入っている場合の北陸電力富山発電所の場合、
０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

その理由は、ボイラー内の圧力に残存分があり、これを利用するため。
完全休止でボイラー圧力がゼロでもないかぎり、普通の火力発電所は残存圧力を使うのは当たり前。
これは富山発電所に限った話ではない。

相変わらず、オール電化のレスはいい加減なものばかりですね。

[544: 匿名さん]

仕分け事業の解釈についても、
発電所の起動についての話も、

結局はオール電化派がいい加減な書き込みをしていたことが判明。

レスするなら、きちっとしたソースを示せる内容にしたほうがいいよ？

[545: 通りすがり]

>>541

横やりですまんが、民間の火力発電に勤める者から言わせていただきたい。

今の日本の火力発電は最新型ばかりではないぞ。
カタログ値通りの運転は出来ないし、危険だ。
ボイラーは年一回停止し、自主点検しなくてはならない。つまり、性能維持が難しい。

そんな簡単にロード調整なんか出来ません。
電気を発生させる蒸気は無駄にならないよう他の熱源としても利用しているので、そんな速度で増減できるモノではない。

まさに、机上の空論。

あんた、現場の状況全くしらないよ。
発電機やボイラーのスペックと実際の運転を一緒にされては困る。

知ったかぶりをしない方がいいよ。

[546: 匿名さん]

>>545
最新型ばかりではないのは確かだが、旧式ばかりでもない。
本当に出来ないのであれば、旧式をベースとして最新型で調整すれば良い。
発電所も工業製品だから出力の調整がカタログ通りには行かないだろうが、原発よりは容易であり何より安全なのは事実。

今まで火力に対する投資が少なかったが、原発がダメになった現時点では火力が最有力。
最新型の高効率発電所の建設への投資を原発につぎ込んでいた分を回せばいい。

[547: 匿名さん]

＞＞５４５

通常運転している火力発電所は、
燃焼炉自体は停止していても、ボイラー内の圧力は生きているし、
そのまま次の発電に入るのが普通、５４３のレスの通り。

どこまで旧式の話をしているのかは知らないが
それは性能の差こそあれ、運転方式は変わらないはず。

[548: 匿名さん]

ソースもなにも示せずに机上の空論とか言われてもねぇ・・・・
オール電化派と同じ人種ということか、結局は。

[549: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[550: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[551: 匿名さん]

web世代はかわいそうですね。webに出ている事は多少間違えがあっても信用する。人の言うことは信用しない、すべてwebで裏をとる。すみません、独り言です。

[552: 匿名さん]

「見回りに来ました」

なんか、礼も言わないくらいのこと書かれて残念極まりない。
誰もが自分のペースで生活してんだからさ、休みだって仕事だって
自分と違うってことを理解しろよな。

で、ソースありがとございました。

実際に夜間停止している火力発電所があることも理解したし
残存するエネルギーでの発電も可能だということも理解した。

結局、発電するのか。まぁ、必要だからなっていうのが
俺の感想ね。１００％停電することも出来ないし、節電だ
なんだって言って、この余剰電力を捨てるほどの節電されるよりも
夜間に買ってもらったほうが利益にはなるなっていうのが俺の結論ね。

曲解だとか言ってもいいよ。
俺の意見だから。

それに、この富士の発電所みたいに発電所の燃焼止めても発電
してるんだったらガス派が言うところの「夜に燃焼させてる」
ってことが１００％じゃないってことだよな。

[553: 匿名]

現場の人間
VS
一日中家の中の机の上でソースを探し、それしか信じる事が出来ない人間

[554: 匿名]

妄想となりすまし自作自演
VS
きちんとソースを提供する人

どっちが信頼性が高いか一目瞭然。

[555: 匿名さん]

>現場の人間

自称でしょ(笑
レスの内容は現場の人間などというには程遠いわ。

[556: 匿名]

都合良く現場の人間を登場させなくてはいけないほどオール電化の存続は危うくなってきてるんですね。

[557: 匿名さん]

なんか、見ない間に火力発電がえらく人気モノになってますね。
２～３時間で停止～再稼動とか、どこの電力会社の受け売りですか？

火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110327_435593.html

おそらくボイラーの圧力云々の話も出ているので出力調整とごっちゃになっているのかも
しれませんけど・・・

原子力発電　VS　火力発電
で話をすれば当然、出力調整は容易って思う気持ちもわからなくはありませんが
545さんも言っている通り、出力調整はあまりしたくないですよね。

負荷率から考えて、軽負荷で運転すれば放熱損失の割合が多くなるし
負荷が高くなれば排ガスの顕熱損失が高くなっちゃうし

またLNGなんかだと間欠運転での圧力調整も考えなければなので圧縮機なんかで圧力制御も
行わねばならないので、これから夏に向けて外部入熱が高くなると余計に心配です。

まー、こんなこと言っても
543さん～のような方が政治なんかやってたりするとカタログスペック信じて
「行けるんだろ？やれよ！」みたいな感じで無理矢理間欠運転させて結局
設備痛めちゃうんだろうな（でも最終的には所長判断で責任転嫁みたいな）

と、いう訳でこの夏場に関してはあちらこちらで大規模停電が勃発する可能性は高いと思う。
計画停電で止めて死人がでればえらく叩かれるけど、大規模停電なら上も責任転嫁できるだろうし
皆、覚悟しておいてね。

[558: 匿名]

電力不足による大規模停電を防ぐ為にも、夜間電力を揚水発電の揚水にフルに使って昼間のピークに備えないといけませんね。

[559: 匿名]

>554-556

ソースしか信じる事が出来ない君のために
ソースが出たようだよ。

それから、マンションの違うスレでは、ガス派は携帯書き込みを避難してるよ。

[560: 543]

>>557

ちゃんとレス読んでから書き込めよ。
＞火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。
なんで完全停止しなきゃいけないんだよ。
それは休止しているものを起動させる際のボイラー圧力がない状態で要する時間だと
何回も書いているだろうが！

運用中で夜間停止させるシフト運転の場合は
残圧を利用して復帰させるし、俺がソース貼った富山発電所の場合は
それが１～２時間程度だと書いてあるだろうに。
もう一回貼ってやるから良く見やがれ。

０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

なんで毎度毎度完全停止させる必要があるんだよ。
本当にオール電化派はデータを正しく読み解くことができないヤツばかりだな。

[561: 匿名さん]

完全停止している住友金属鹿島火力発電所の再稼働と
運用に入っている火力発電所の夜間停止を
同じレベルで考えている時点で、脳みそは小学生以下。

[562: 匿名さん]

＞＞557
おもいっきり的外れですよ。
５４３の貼ったものはカタログスペックどころのものではなく
DSS運転に関するマニュアル策定前の作業データです。

これにも以下のようにちゃんと記されています。
ＤＳＳ運転：Daily Start and Stop の略で電力需要が落ち込む夜間のみﾌﾟﾗﾝﾄ(発電)を停止する
運転（停止時間は通常８時間～１２時間程度である）


カタログスペックにだまされているのはむしろあなたでは？

[563: 匿名さん]

>>527
>オール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。

既存物件に対してこれをやれと言えないだろ？
戸建てだって配管からやらないといけないから、敷地に余裕が無場合は
大工事になるし、マンションは不可能。
難しい事は言えないし、言ってしまうと特にオール電化マンションの
資産価値は終わりだぞ？

新規についてはオール電化はやめた方が良いと言えるけど、既に電力会社自らが
販売活動をやってないし、事実上そうなっているよ。

[564: 匿名さん]

>>557
>火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

なぜ「完全停止」しないといけないのか？？？
需要が3割に落ちるとしたら、3割の出力で稼働させればいい。

そもそも、原発だと完全停止にも時間がかかるし、再起動も時間がかかる。
こんな非効率な発電手段がダメダメだって事が、貴方の書き込みでよく分かったよ。

[565: 匿名さん]

バトル板もそうだけど、
オール電化派の低レベルなレスは毎度毎度楽しませてくれますね～

[566: 匿名さん]

経済的な得を選んだマイノリティに対してよってたかっていじめの図（笑）

[567: 匿名さん]

>>559
>ソースしか信じる事が出来ない君のために
>ソースが出たようだよ。

確かな情報ソース以上に信じる事が出来るものって何？
それを否定する人達よりは理性的だと思うけど。

[568: 557]

>560
>561
>564
おいおい、ちゃんと完全停止～って書いてるんだからレス違いとか言うなよ
出力調整の問題もLNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ？

と、言うよりは、言いたいのはそこじゃなくて調整しずらいって事だよ。

HPでもなんでも世の中には本音と建前ってあるだろ？
出力調整や間欠運転に運用上の苦労（や問題）があったって表向きは
ボタンひとつで調整できますっていうのはスポークスマン的表現なんだよ

本当、お前らみたいのが政治家になったりすると適当な事いって現場が苦労すんだよな
ガス派だかオール電化派だかバトルなんとかだが知らないがよく考えてからモノ言ってくれ。

[569: 匿名]

>567
自分の目と耳。経験。

外に出たことがあればだけどね。

[570: 匿名さん]

>>568

ねぼけてんの？
なんで完全停止しなきゃならないのかって話をしてんだろうに。
例に挙がっていた富山発電所なんて旧式だし１プランとしかなくても
ＤＳＳ運転はやるし、いまや常識。
それに、調整という話をしているのになんで完全停止から起動する話をしなきゃならないんだよ。

＞LNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ
ＬＮＧの圧力とボイラー内圧力はまったく別物だろ。
そんなこともわからんのか。

適当なことをいっているのはアンタでしょうに。
そもそも完全停止からの起動と
運用に入っている中で燃焼を停止させ起動する話を一緒にしている時点で頭弱すぎだろ。