オール電化（放射能汚染）VSガス（地球温暖化）【その４】

[匿名さん]

【反原発派】のみんなは、なるべく原発に依存しない生活を目指そう。

オール電化派もガス派も、反原発派のみんなは、
原発依存度の高い方法を選ばないようにしよう！

原発は今も熱を出し続けてるように24時間止まらない。
みんなが休む深夜は原発のメインステージ！

それで何をイメージするかは、各自の判断だね。

無理してまでどうこうじゃないけど、できるところから！

原発依存度に対するイメージは人それぞれだね。
真っ先にエアコンやホームシアターを思いつく人もいれば、
エコキュートと思う人もいるね。

我慢するか、省エネ品を買うか、節約するか、代替手段をとるか、
いろいろやってみるかは、人それぞれだね。


【原発推進派】はご自由にどうぞ。マイノリティーとしての意見を頑張って主張してくださいね。

★お互いに暴言は控えましょうね★

[401: 匿名さん]

そうだね。排出権取引のために炭素税でもかけたらいいと思うよ。

原発の負担は深夜電力にもきちんとかけてね。負担すべきところにかければいい。

[402: 匿名さん]

値上げ概要
・電力会社＝放射能事故保障税
・ガス会社＝ＣＯ２排出取引炭素税

[403: 匿名さん]

電力会社も原発が減れば二酸化炭素排出量さらに増えるね。

[404: 匿名]

原発も火力発電所もガスつかって発電してるのかな？ならいくらオール電化になっても二酸化炭素削減できないね。

[405: 匿名]

>398
この前テレビでも、新築戸建て物件紹介で「この物件は“最新設備の”オール電化です！」と
とても自慢げに紹介してたよ。

勘違い？してオール電化を自慢する番組も多いよね。

[406: 匿名さん]

この物件は原発依存度の多少低い、ガス＋電気併用住宅です！って自慢げに宣伝してもなんのプラスにもなりませんのでね。

[407: 匿名さん]

反原発を販売戦略に取り入れているのは一部の時代遅れのガス屋さんだけだからね。
日本では露骨なネガティブキャンペーン自体が嫌われる傾向があるから、行うこと
自体が販売にマイナス効果があるので、追い詰められた業者（業界）以外は
やらないでしょうね。

[408: 匿名]

ガス併用なんて書き方はしないだけ。
ガス床暖房、エコジョーズまたはエコウィル、エネファームと書くから。

オール電化は今や隠される状態でしょw

[409: 匿名さん]

ここのガス屋さんの宣伝文って、このスレッドの一部の人の発言内容にそっくり
ですね。こういったものって、どっかからアンチョコで回ってくるんですかね？

http://www.waku-gas.jp/category/1427653.html

[410: 匿名さん]

このひとの商売も、原発がないと成立しない商売にしてしまってますね。逆の意味で、ものすごい依存度だよね。

[411: 匿名]

ガス屋さんが何を言っても、原発がなくなっても、オール電化は今後も増え続けると思います。

今後は、更なる節電対策や省エネ機器の開発や普及、ピークシフト推進が重要。（だから、深夜電力は無くならない）

[412: 匿名さん]

ピークシフトが大切という考え自体
原発詐欺から導かれたものだというのがまだわからんのか


繰り返されてきた洗脳ってのはなかなか解けないものだなあ

[413: 匿名さん]

＞ピークシフトが大切という考え自体
＞原発詐欺から導かれたものだというのがまだわからんのか

原発推進をしていない国でもピークシフトという考えは重要で推進してます。

ピークシフトが不要という洗脳を最近受けた人には、馬の耳に念仏に
かもしれませんが・・・・

[414: 匿名]

>412
ん？じゃあ、関東エリアもシフトなんかしなくていいってこと？
ピーク時に通常どおりガンガン電力使っていいの？

[415: 匿名さん]

>409
なるほど、こういう語弊を含んだ（ある意味偏見！？）ＨＰが堂々と公開されているので
皆が（ネットで）口を揃えて原発＝オール電化って発言する訳なんですね。

そりゃ～電力会社も大変だわな。

[416: 匿名]

>412
電気自動車も、お昼に充電すべきってこと？

[417: 匿名]

>415
皆じゃないですよ(笑)
妬んでる人だけ。

[418: 匿名さん]

>>409
原発とオール電化の関係について説明するホームページは福島の事故の前からたくさんあった。
ガス屋もあったかもしれないけど、環境関係でもCO2を排出しないエコなシステムという
ポジティヴな捉え方で原子力発電と深夜電力とオール電化の関係を説明していたのを何度も見た。
たとえポジティヴに書かれていてもそれを読んでなんだかなーと思う人も当然いたわけで、
いまさらアンチョコもなにもないだろう。

[419: 匿名さん]

ピークシフトは送電や発電力のインフラ上の問題であって
燃焼させる資源量の問題じゃない

夜中に発電して翌日使うというやり方は
ピークは抑えても、燃焼資源はより多くなる（蓄電が出来ないから）

ピーク電力を抑えて欲しいというのは電力会社の利益の極大化を目指しているに過ぎず
環境的には必要な電気はそのつど作るのがいいに決まってる


だから原発がいかに無駄なエネルギーの使い方を増やしてしまったか、ってことだ
余っちゃうんだから夜中に使えってな
電気温水器もコンビニもファミレスも夜中には動かさないような生活が戻ってくれば
エネルギー総量は大きく減らせられる

[420: 匿名さん]

久しぶりに「見回りに来ました」

>419

東電は営利会社です。
昼間の電力料金を高めに設定して「電気を使わせないよう」
誘導して、夜間も売らないでは商売上がったりですよね。

昼間の電力料金を高めに設定しつつ、夜間にも安い料金で
電力を売る。単純に電力を売るって言っても、蓄電には
技術が追いつかないから、ガスの範疇である「熱源」としての
電気を売る。ここからオール電化と考えがちですが、
そうではないことにも、そろそろ気づいてくださいね。

実際に、深夜電力が「オール電化」の為だけにあると
勘違いしていらっしゃる方が多いようですが、
ガス併用の「夜型」世帯の為の深夜電気料金設定もあります。

ほぼ単価的にはオール電化の場合と同じようです。
オール電化は制約があるので、更に値引きがありますが
ガスだから深夜電力（東電で言うところのお得なナイト）
が利用できないってこともないんですよ。

[421: 匿名さん]

いっその事昔の古きよき生活に戻せって事かな。

リビングは40Wの裸電球、トイレは10W
夜は21時には窓を開け放ち蚊帳をかけて寝る
日本中の全ての人がそうすればエアコンの排熱による気温の上昇もなくなり
星も綺麗に見えるだろー

今週の島耕作見ながらイメージしてみたけど・・・駄目だ俺にはムリ。
太陽光でも蓄電でも発電機でも何でも使って今の生活維持出来るか考えなきゃ。

[422: 匿名さん]

省エネといいながら実は家庭用の電力は毎年増えている
省エネの冷蔵庫をより大きくし、省エネのエアコンを各部屋に増やし、省エネのテレビの画面をより大きくする
余った夜間電力の捨て場所としてガスをやめさせてオール電化にする
結局乗せられてただけだよ
実際本当に省エネされたんじゃ電力会社も電機メーカーも皆困る
省エネを売り物にした省エネ詐欺
うちは電気ポッドを使うのはやめて電気カーペットと電気ストーブを引っ込めた
必要な番組以外テレビは付けない、最近ラジオが活躍中
結局、一番の省エネなのはお金を使わないことに尽きるんだよね
お財布に優しく環境に優しい、がんばろうっと

[423: 匿名]

パソコンと携帯が一番普及したよね。

[424: 匿名さん]

>>421
そこまで昔に帰らなくても、1980年代ぐらいにまでさかのぼれば結構節電になるらしいよ。

[425: 匿名]

パソコンも携帯も一般家庭には普及してなかった頃だね。

[426: 匿名さん]

パソコンと携帯がどれほど電気を使うのかと

[427: 匿名さん]

>>421
それ以下の生活を続けていらっしゃる人もいる中でそれは言えない

[428: 匿名]

原発とオール電化はいらないよね。

[429: 匿名さん]

↑428さん
根拠教えてよ！
太陽光発電設置したオール電化は皆さんに貢献してるよ！
君はガス併用化プロパンか知らないけど、書き込みがいつも一緒だね！
レベル低すぎです。建設的な代替案とか原発反対の平和行進に参加するとかしたら？
ひょっとして君は親のすねかじりの高校生か大学生ですか？

[430: 匿名さん]

こんなことになりました
中部電力管轄にお住まいの方おめでとうございます
あなたのところから無駄に余る深夜の電気はなくなります

＜浜岡原発＞全基停止へ　迫られるエネルギー中長期新戦略
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110506-00000113-mai-pol

[431: 匿名さん]

なんで無駄に余る深夜電力がなくなるの？
そうか！中電管轄はコンビニも２４Ｈ営業じゃなくなるってことか！

４３０さんのレスをまとめると
経済復興に一役買いそうな中部名古屋地方は
夜の経済活動が自粛されるそうです。

[432: 匿名]

私は夜中なんて寝ちゃうから電気なんて要らないよ。

[433: 匿名さん]

で？

[434: 匿名さん]

深夜の湯沸しは定価になります
ご注意ください

[435: 匿名さん]

なんで？

[436: 匿名]

ピーク時間帯に電力が不足しないように揚水発電をフル稼働しないといけませんね。その為にも深夜の余っている電力でどんどん揚水しないといけませんね。

[437: 匿名さん]

オール電化に格安で提供できる深夜電力はなくなるってことだね。
街頭やコンビニで需要はあるし、適正価格で売ればいいからね。

[438: 匿名]

>434
いつからなるって発表されたの？
それとも、また嘘？

[439: 匿名さん]

単なる予想だろ。
脱原発に水差すようなこと言うなよ。

[440: 匿名]

脱原発に水差してる内容なんか書いてないよ。大丈夫？

[441: 匿名さん]

携帯厨は見られないかもしれないけど、世の中は浜岡原発全基停止でオール電化ダメって思ってるね。
浜岡原発が心理的にオール電化に及ぼす影響は大きいな。
原発がさらに止まり電気料金が変われば心理的にとどまらないが。

[442: 匿名]

Twitterもいいけど、本物の世の中(外)に出て、文字じゃなく人とも話し接した方がいいよ。
オール電化は大丈夫だから心配しないで。

[443: 匿名]

それより、浜岡原発の地元民が複雑らしいね。
原発により落ちるお金は、何金って言うんだっけ？
そのお金が、予算の４割を越えているとかで、浜岡原発が止まる事でそのお金が貰えなくなったら、地元はかなり苦しくなると…ニュースで言っていた。

電力がどういう発電で賄われるか、地元民はお金がおちなくてもやっていく意志がしっかりとあるか
そのあたりも、浜岡原発がモデルケースになるね。

何とか原発はなくなって欲しい。その為にも、現実を知りたい。なくなればどうなるか。

[444: 匿名さん]

>>436
アホか
原発がなくなれば夜中に無駄に電力を使う必要がないのに
揚水発電をフル稼動させるって････
これからしなきゃならないのはエネルギー効率を上げてエネルギー使用を減らすことであって
ピーク電力を抑えることじゃない

[445: 匿名さん]

どうして？

[446: 匿名]

>444
つまり深夜に電力が余っているのは原発のおかげという事ですね。

[447: 匿名さん]

浜岡原発の停止は、この原発のみ停止させることで、世論や他党の追及を逸らし
他の原発を停止させないことを目的の一つとしているからね。（ある種のスケープゴート）

ただこの件で東京電力への電力融通は難しくなるから、東京電力管内では
ピークカットが更に求められますね。

[448: 匿名さん]

日本で産業用電力が一番多い中部電力から原発というシステムがなくなる
大企業が多く、特別に割安にしてつなぎとめてる中電
今後自家発電への動きが一気に高まり、電力不足？いやあ余っちゃって
もっと使って欲しいんですけどね、となることさえ考えられる
いずれにしても脱原発、これがトレンドということだ

[449: 匿名さん]

産経新聞

シャラポワさん、原発事故の恐ろしさ訴える

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/sports/other/496459/

チェルノブイリ復興を支援する国連開発計画（ＵＮＤＰ）の親善大使でもあるシャラポワさんは「日本には素晴らしい思い出がある。そこで起こっていることを見ると、とても悲しい」と語り「事故はかなり前でも、今も影響が残る。特にそこで生まれた人々には、放射能汚染による障害がある人が多い」と話した。

-------

チェルノブイリ原発事故
http://earth.o-oi.net/Entry/20/

[451: 匿名さん]

極端なオール電化賞賛もオール電化批判も、どちらも狂信的で間違っている
見方でしょうね。（原発も含めて）

まともな知性があるのであれば以下のHPで冷静に勉強すべきですね。

http://www.yasuienv.net/EneSup311.htm

[452: 匿名さん]

大したこと書いてないと思うけど。
個人的見解とあるものも解決になってないものが多い。

[453: 匿名さん]

＞個人的見解とあるものも解決になってないものが多い。

そもそも現時点の技術＆インフラでは脱原発を実現できるような解決策は無い
というのが分かることが重要です。解決策が有ると思っている人は妄信的で
大局を見る能力に欠けているということです。

問題は今後の方向性としてどういった方向を選ぶかということですが、単純に
脱原発で自然エネルギーで代替、後は化石燃料に依存しればいいいというような、
脳天気な発想では将来的なリスクは大きいですよ。（原発一点依存も同様）

[454: 匿名さん]

451のリンクを見る限り、原発には依然として重大なリスクが残っているのだから、結局トータルで考えても、原発は残せないんじゃないの？

アルカイダも福島を見たのだから、アメリカ、フランス、日本の原発をターゲットにしないと考えにくい。
一番脆弱、攻撃しやすそうなのは、明らかに日本だね。

[455: 匿名さん]

代替手段もないのに日本で原発をすべてやめたら、全国で毎日計画停電せざるを得ない。

オール電化もやめて一般家庭や火力発電所でガスや石油の需要が増えたら、
それらの価格も今まで以上に高騰して、当然、電気代も高くなるはずだが、
反原発の連中も電気代や石油代が上がるのは嫌なんだろうね。

そもそも、国内の製造業はほとんど潰れ、海外へ工場を移転するしかないので、
日本は経済的に立ち行かなくなる。

チェルノブイリの事故で痛い目に遭ったヨーロッパ諸国が日本の原発事故に過剰反応するのはわかるが、
日本の低能マスコミに踊らされた人たちが過剰反応しているのはみっともない。

そもそも原発大国のフランスがヨーロッパで批判されないのは、原発を安全に運転しているから。
フランスの周辺国が脱原発可能なのは、足りない電力を原発由来の安い電力で補ってくれる
フランスのおかげでもある。日本も原発の運営をフランスに任せたり、隣国に原発を作ればいい。
それができないなら、フランスのように原発を安全に運転できるように努力するしかない。

[456: 匿名さん]

トヨタの工場が自家発電持っていないのが意外だった。
太陽光発電や電池の技術はかなり持ってそうなのに。

[457: 匿名さん]

そろそろ奇形児とか生まれてくるかも。
誰が責任を取るんだろうね。

[458: 匿名さん]

新たな原発を受入れる自治体はもう無いだろうね。住民の反対にあうよね。

あとは老朽化したり、事故を起こしたりして１基ずつ止まっていくだけ。

そもそも安全な原発を建設する技術があるならば、東京湾か大阪湾に原発作ればいい。

M11ぐらいへっちゃらなやつを作ってくれ。

「想定外」とか詭弁はうんざり。

[459: 匿名]

まだ生まれないだろ。8カ月目あたりの被曝だから。
他の要因と区別もつかない。

統計的に増えたとしても因果関係が明確じゃないから難しい問題だな。
当事者になったら、原発のせいにしてしまうだろうが。


原発やむなしと考えるオール電化家庭とかでも割り切れないだろう。

[460: 匿名さん]

>455

敦賀原発 放射性物質濃度が上昇
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110502/k10015680291000.html

>核燃料が収納されている金属製の管が僅かに破損したうえで、放射性物質が漏れ出している可能性があるとして、近く、原子炉を止めるかどうか検討することにしています。日本原電は「現時点では運転を止める必要はないと考えているが、放射性物質の濃度を毎日測定し、放射性物質の濃度を監視していく」と話しています。

地震も関係ない敦賀原発でもこんな状況が起きてる。しかも止める必要がないって言ってるくらい、普通に起きてるんだよ。
それでも原発に頼り続けるのか？
オール電化のために必要なのか？

電気代の値上げくらい耐えられるだろ。

[461: 匿名さん]

>電気代の値上げくらい耐えられるだろ。

電気代の値上げぐらい耐えられる。
でも、電気が長時間止まることによるトラブルには耐えられない。
電気が人の命を支えている状況もあるって事を少しは考えろよ。

[462: 匿名]

原発がなくなっても深夜の余っている電力を利用して揚水発電の揚水をフル稼働して昼間のピーク時に供えれば大丈夫じゃないかな。

[463: 匿名さん]

「見回りに来ました」

>460

原発はオール電化のために必要ではない
オール電化も原発が必要なわけではない

オール電化が必要なのは「電気」

発電方法は関係ない。

[464: 匿名さん]

>463

それは理論の上の話だけ。
実際は原発あってのオール電化。

[465: 匿名さん]

>>456
中電とトヨタってべたべただからね
一緒に不動産開発やってたりオール電化住宅していたり
トヨタの分はよほど安い電気料金で請け負ってるんだと思うよ
一般市民は高いけど

[466: 匿名さん]

>464

それは全くもって勘違い

全ての電気が原発で賄われているのならば
それは「正解」だろうが、実際には違うだろう？

こじつけも甚だしい

[467: 匿名さん]

余ってる電気じゃなく、わざわざ化石燃料を燃やす電気だけれどね

[468: 匿名さん]

オール電化にとっての理想形は
原発ありきで余った深夜電力に安く享受すること。

これが基本。
基本が崩れたらどうなることやら。

[469: 匿名]

463さん もっと見回りに来てくださいな

[470: サラリーマンさん]

オール電化は、原発の恩恵を受けて、安い深夜料金を享受できるシステムだが、
原発が無くなって火力発電になっても、それは変わらない。
大量消費のない深夜でも、火力を簡単に停めることは出来ないから、結局、深夜
電力は余るのだ。火力発電でも安定的に発電するには、6～8時間かけて、発電
機を回し続けていなければならないからだ。深夜でも発電機を停めないで回してい
る方が結果的に火力発電の効率が良いのだ。

従って、深夜料金を安くするオール電化のシステムは、火力発電になっても変わら
ない。それよりも、電力消費がピークを迎える昼間、太陽光発電で家庭の電力消費
を自分で賄い、余剰電力を売電する方が社会貢献が高いのだ。
つまり、原発を止めるためには、太陽光発電を取り付けたオール電化住宅を普及
させることが重要なのである。

[471: 匿名さん]

御意。ガスやさん、アンチオール電化のみなさん、反論くださいませ。

[472: 匿名さん]

原発の電気を使用しておきながらオール電化を悪者に仕立て上げる「ガス併用者」の皆さん！
４７０さんの言うとおり、太陽光パネル設置してる我が家は月間購入電力は３月で３００ｋｗ未満です。
４６４，４６５，４６８さんのような方は現在の電気消費量を数字で示して、代替策を示してよ。
オール電化を批判する人達は「悪評、風評被害」の発信元ですね！

[473: 匿名]

じゃあ、なんで夜の火力発電所の発電量は少ないの？

[474: 匿名さん]

需要に合わせて発電するから。
ただ、発電自体を止めると運転コストが余分に掛るのと
夜間も経済での電力需要があるため発電は止めない。

[475: 匿名さん]

>>472
太陽光パネルを設置していても300kwhも購入していることにむしろ驚きました。

[476: 匿名さん]

↑売電分と差し引きしてあげて評価してあげないとね。

[477: 匿名]

>470
>大量消費のない深夜でも、火力を簡単に停めることは出来ないから、結局、深夜電力は余るのだ。

つまりそのどうしても余ってしまう電力を揚水発電の揚水に使えば昼のピーク時に備えられますね。

[478: 匿名さん]

↑それはすでにやっているだろ。新たなダム建設は難しいだろうしね。まだオール電化は増える余地があるよ。

[479: 匿名]

原発が止まるとなると、これからは深夜電力の奪い合いですね。効率の悪さから今まで停止していた揚水発電もフル稼働し始めるだろうし。

[480: 匿名さん]

奪い合いってことはないでしょ。
火力発電も、夜間は発電量が少ないってことは
言いかえれば供給量のキャパが十分あるってこと。

全時間帯の電気料金が上がる議論は本格的に出ているが
発電所を電力会社が運営し続ける限り
深夜帯の「割引」はそれでも残るよ。

[481: 匿名さん]

そういうこと。ガス屋は原発＝オール電化なんて言ってる暇があるなら、より魅力的なシステムや商品に頭を使うべきだな。

[482: 匿名さん]

まあ普通に考えれば原発動かしっぱなしでじゃぶじゃぶに余っていた（としたら）深夜電力なら
深夜シフトを促すために（最終的に利益率の向上につながる）安く提供せざるを得ない
原発が無くなって、火力発電となれば余るなんて考えられない
何より深夜電力を安く提供（利益率の減少につながる）するなら株主への説明責任が生ずる
今回の中電のあたふたを見ても役員連中は代表訴訟を非常に恐れている
無理に説明の必要な料金設定はせんとおもうがなあ

ちなみに独占企業の役員にとって大切なのは株主と権力者であり
ユーザーではない

[483: 匿名さん]

株主が大事だからこそ
契約者数の拡大に進むでしょ？
とにかく薄利でも採算さえ取れればいいんですよ。

電力会社が生き残るには
契約数を伸ばさなければならない。
それは電力会社にとって「オール電化」は主力商品の一つ。
ガス利用者には悪いが、ここから取れる契約は大きいんじゃない？

「オール電化」にとっての一番の魅力は深夜帯の割引料金
ユーザー数が増えるほど料金単価を下げられ、少しでも利益が出せれば
株主への説明責任も充分果たせると思いますが。

そのための料金設定は必要でしょ。

[484: サラリーマンさん]

＞475さん　太陽光パネルを設置していても300kwhも購入している

オール電化にすれば、電力消費量が増える。これは事実である。
しかし、１日のうち、いつ電力を使うのか？が重要なのだ。

ご存じのように、消費電力がピークになるのは、だいたい１５時頃。
午後２時から５時の間が一番電力消費が高いのだ。消費量が少ない
のは、午前３時から６時の間。ピーク時の半分ほどだ。
この１日の消費電力量のピークを低くして、１日の省電力量を平坦
にすることが、エネルギー効率を高めるために必要とされている。

つまり、原発は１日の発電量を調節することは出来ない。火力も同
様で、安定発電量を得るまでには、起動から６，７時間かかる。
最新のガスタービン発電でも、２，３時間かかると、言われている
から、１日の消費電力に合わせて、発電量を調節するには、結構、
ただ捨てられるだけの無駄な発電をしなければならないのだ。

オール電化で電力量が増えても、ピーク時に備えて、無駄に発電し
て捨てられている電力を消費しているわけで、経済効率から言って
も有効であり、電力消費を平坦にするためにも必要なことなのだ。
ただ単に、消費電力量だけを非難しても的外れだとしか言いようが
ない。

[485: 匿名]

>484

火力が出力調整にそんなに時間がかかるとするソースは？

火力発電は出力調整はもっと早い。ガスはかなり早い。石炭は若干遅いけど、そのためにミックスしてるんだし。
そんなにかからないソースはあるんだけど。適当なことをいうだけのイメージ戦略？

[486: 匿名さん]

火力発電は出力調整が容易なのだから夜はとめるかしぼるかして欲しい。
主力が火力ならピークシフトよりも節電・省エネ・ピークカットが大事だと思う。
電力会社はそりゃあ売り上げ重視だろうけど
消費者がそれに乗るかどうかは別の話だよ。

[487: 匿名さん]

ガス屋、分がわるいぞー。ソースは？株主が？権力者が？
481さんの発言を読み返せ。

[488: 匿名さん]

日本及び世界経済にとって基本的なことを言うよ

ガス会社がなくなっても困らないが
電力会社がなくなると困る

電力会社が売上重視ってのはガス会社も一緒。
今後ガス会社が不要なガス使った発電で
ガスと一緒に電気も供給してくれるってなら
ユーザーも増えるだろう。

電力の足引きずるんじゃなくて、もっとガスを使った
建設的な意見をだしたほうがいい。

[489: 匿名]

賛成〜

[490: 匿名さん]

賛成～！

[491: 匿名さん]

東電は今日は小動きだが
代わりに中電が10％以上の大暴落を演じている
これは簡単な理由で、浜岡は今までは資産として計上されていたはず
それがもし今後発電できないとなれば資産価値ゼロ
さらに最近の企業会計では現状復帰の費用計上が求められる場合があり
それがいくらくらいになるのか想像もつかないが、いずれにしても超優良企業の資産がクズ資産となり債務超過であっさり倒産
またひとつ破綻予備軍が増えてしまったｗ
もう電力会社はすべて清算、上下分離の上、完全自由化しかあるまいて
そうなれば純経済的な動機で電気料金も決定され、より安くより公平に、合理的にエネルギーも配分されるだろう
新規参入したSoftbank電力株式会社が価格破壊してくれることを期待しようじゃないか

[492: 匿名]

火力で出力調整が困難なんてデマまで流さないと、オール電化は立つ瀬ないんだな。

[493: 匿名]

エコキュートも古き懐かしの家電になりそうですね。

[494: 匿名さん]

「見回りに来ました」

>492
俺的には簡単に調整できるという「ソース」を教えてくれよ。
ガス派さんはそういうの得意だろう？

[495: サラリーマンさん]

ガス漏れでは半径20kmに避難命令は出ないが
放射能漏れでは避難命令が出ます。
まして、その土地には何十年と生活が出来ません
こんな危険なものの上に成り立っているオール電化って・・・

[496: 匿名]

電力不足になった時は、各家庭のブレーカーのアンペア数を極限まで制限してくれていいから、停電はやめてほしいですね。

[497: 匿名さん]

確かに、ガス会社がなくなっても困らないけど
電力会社がなくなると困るね。

[498: 匿名さん]

>>494
うちはオール電化なんだけど、
http://www.tepco.co.jp/tp/howto_h/feature/index-j.html
こんなんありました。

[499: 匿名さん]

>>497

＞ガス会社がなくなっても困らないけど
ど～やって火力発電維持すんの？

いまや節電のお荷物にしかならないオール電化も火力発電頼みでしょ？
ガス会社なくなったらそれすら終りだよ？

ま、ガスはなくならないけど、エコキュートは消滅していくだろうけどね。

[500: 匿名さん]

>499
そうそう。ガスは発電にまわすのがいいよ。
家庭にはいらないや。危ないしね。

[501: 匿名さん]

行政刷新会議「事業仕分け」
第２WG 評価コメント
評価者のコメント
事業番号２-６９ 省・新エネルギー導入促進のための補助（消費者向け）
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov27kekka/2-69.pdf

『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない。』

[502: 匿名さん]

ノー天気なこと言ってやがんな～

国は東京電力の責任において保証させ、ダメな部分を国がやると言ってるんだぜ？
そうなったら、日本航空と同じ運命、つまり完全減資で事実上倒産したうえで
国の管理下のもと、経営され、保証も続けられることになる。

その政府の連中は５０１が書いているが、原発事故前から『オール電化は禁止すべき』
とまで言ってる連中だし、行政刷新会議の結論でも『禁止すべき』という言葉がいれられた上で
補助金廃止になってるんだろ～に。

わかってんのかね、そう思っている連中が東電を動かし、経営して行くんだよ？
仕分け事業にもある通り、オール電化で給湯するというのはムダ以外何物でもなく、
いまや夜間の発電によるＣＯ２の増加で足を引っ張る存在でしかない。

行政刷新会議での答申のとおり、さっさとオール電化は禁止すべきだ。

[503: 匿名さん]

ブレーカーを低めるって節電に効果的だよね
あれのアンペアによる差をもっと大きくすればいいと思うんだ

[504: 匿名さん]

＞＞502

お、オール電化派が余計な書き込みをしたもんだからバトル板の強者がこちらにもなだれ込んできたか！
ま、バトル板でやっていた人からみればこっちオール電化派のレスなんざヌルいものばかりだろうな。
それに、行政刷新会議で『電力会社への補助は全く不要。むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき。』
と意見したのは有識者ではなく民主党の国会議員らしいじゃん。
どのみち、東電は国の監視下に置かれるのは確実だろうけど、それですぐに原発の見直しということにはならないかもしれない。
でも、エコキュートを使った意味不明なシステムは排除してくれそうな感じだね。
だいたい、この評価コメントとまとめって、東日本大震災の前に出されたものだろ？
いまの時点じゃ、だ～れもエコキュートつかったオール電化の新規営業を始めようなんて思わないんじゃないの？
そして、このシステムは消えていく、ってのが妥当なところでしょ？

[505: 匿名さん]

やっぱり、薪ストーブが一番ですね。
少なくとも電気を使った暖房はやめるべきだね。

[506: 匿名さん]

>>500
>そうそう。ガスは発電にまわすのがいいよ。
>家庭にはいらないや。危ないしね。

そうやって、限られた火力用のガスを無駄に使ってエコキュートで給湯するの？
ガスでお湯を沸かして電気を作って、その電気でまたお湯を沸かす。
しかも強烈なのがそれをすぐに使うのではなく、わざわざ保温して使う。
直接ガスで給湯するに比べてどれだけ無駄使いしているのか自覚はあるの？

[507: 匿名さん]

>>478
>新たなダム建設は難しいだろうしね。まだオール電化は増える余地があるよ。

原発を作るよりも容易だと思うけど。
原発作りますか？揚水発電用のダムを作りますか？って聞かれて原発を選ぶ人が
どれくらいいるんだ？？？？

地熱発電なども地元の反対や国立公園内など規制で難しかったが、今回の原発事故
で大きく変わる。原発が止まったんだから、その他の発電方法に対しては拒否反応
が薄くなるのは当然。

[508: 匿名さん]

熱源を使って発電してその電気を発熱に使うようなことはやめましょう！

[509: 匿名さん]

>>494
>俺的には簡単に調整できるという「ソース」を教えてくれよ。
>ガス派さんはそういうの得意だろう？

はいどうぞ。


火力発電のしくみは？メリットとデメリットは？
http://eneco.jaero.or.jp/important/electricity/electricity04.html

「季節や昼夜などで大きく変化する電気の使われ方に合わせて発電したり、
運転を細かく調整できるなどの長所があります。
」


ちなみにこのサイトの運営者は「日本原子力文化振興財団」です。
原発推進の立場ですら、火力発電の柔軟性を認めています。

[510: 匿名]

じゃあ消費電力の少ない深夜にわざわざ燃料使って余るほど発電する必要もないんですね。

[511: 匿名さん]

>>501

エコキュートへの補助金は廃止のようですね。それよりもエネファームの補助金が
三分の一へ大幅削減という結果で、こちらのほうが致命的のような感じがします。

（民生用燃料電池導入支援補助金）
● 補助金額としては大きすぎる。導入金額の1/3 程度とすべき。
● 初期に集中的に補助し弾みをつけることは賛同するが、140 万円の補助は高い。補助金額を
見直すべき。
● ガス会社への補助であり、減額。ガス会社にも負担を求めるべき。
● 補助の金額が高すぎる。受益者の負担が「ゼロ」になることもあるような補助をすべきではない。

→結果
（民生用燃料電池導入支援補助金）
民生用燃料電池導入支援補助金については、予算要求の縮減１/３程度とさせ
ていただく。補助の金額が高すぎるのではないか、受益者の負担が「ゼロ」になる
ようなものはふさわしくないという意見もあった。

[512: 匿名]

>>508
ドライヤー使わずに自然乾燥？
ハゲ？

[513: 匿名さん]

>>511
＞それよりもエネファームの補助金が
＞三分の一へ大幅削減という結果で、こちらのほうが致命的のような感じがします。

ここで重要なのは、
『電力会社への補助金は全く必要なし』
『オール電化は禁止すべき』
『むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき』
『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない。』
と、各機器に対するコメントではなく
電力会社もしくはオール電化そのものを非効率でやめるべきだとしている点。

補助金減額なんてのは目的がそのためにあるのだから、
新エネルギー導入促進のための補助だけではなく、たくさんある。

そして、もっとも重要なのは、ここまでオール電化をボロクソ言っている議員連中が
電力会社の経営方針に口を出し、否定すると金を出さなくなるということ。
そうなったら、オール電化などという非効率なものは消え去るだけ。

[514: 匿名さん]

>>512
ハゲはないのだから乾燥すること自体必要ないのでは？

[515: 匿名さん]

エネファームも駄目になったらどうするのよ。
議員連中もエネルギーの代替に対して
現実的な議論ができないうちに
やれ廃止だ縮小だって言ってても、まったく説得力ないよ。
その場限りの人気票取りにしか見えないね。

[516: 匿名さん]

>>515
>議員連中もエネルギーの代替に対して
なにを言っているのかな～
オール電化というエネルギーを消費するやり方について非効率だといっているのに
なんでエネルギーの代替お話になるのかな～
それって、オール電化＝原発と自分の中で無意識に結びつけちゃってる発言じゃないの？
まぁ、現実には原発があったからこそオール電化が成り立っていたのだけど。
自分からこんなレスするようじゃおしまいだね～（笑

[517: 匿名さん]

>>515

人気取りだろうが説得力がなかろうが
こういう連中が東電の経営方針に口とカネを出してくるんだよ。
現実をよく見るんだね。

[518: 匿名]

>509は>494のソースを出して欲しいという要望に応えたんだから、感謝の言葉くらいあってもいいんじゃないか。見回りはどうしたの？

[519: 匿名さん]

>515

これはたしかに笑える。
結局、オール電化の人も原発とイコールの関係だったと自分でも思っていたんだね。

[520: 匿名さん]

＞『むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき』
＞『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない。』

これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？

[521: 匿名さん]

>>515
>エネファームも駄目になったらどうするのよ。

エコキュートよりは生き残る可能性が高いだろうよ。
ガスで火力発電所よりも高い効率で発電できるんだから、否定する理由が無い。


>>520
>どう読んだらエコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解
>できるんですか？

譲ってあの時点ではエコキュートまでは否定していなかったとしても、原発事故で
火力中心となった現時点では貴方も否定している電気温水器と同じように
「非効率給湯器」となってます。

[522: 匿名さん]

>>518
>ソースを出して欲しいという要望に応えたんだから、感謝の言葉くらい
>あってもいいんじゃないか

オール電化派は「ソースを出せ！」とは言いますけど、実際出てくるとダンマリします。
自分ではソースを探せなかったので、存在しないと思って強気に出たものの、存在した
ので何も言えないのでしょう。
オール電化派は携帯で参加している人が多いようで長文や資料は読めないそうです。
ですから、検索能力が著しく劣ります。

バトルスレにあるスレでも同様です。
既にメーカーが事業から撤退したガスエアコンを商品は何とか探せても、メーカーの
撤退プレスリリースは探せずにガス併用派に買えとか平気で言ってます。

[523: 匿名さん]

>>520
>これは電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房のことを言っているはずですが、どう読んだら
>エコキュートを主体としたオール電化全体を否定していると曲解できるんですか？
バトル板でも同じこと言って玉砕していたよ（爆笑
どこに電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房と書いてあって、どう歪曲すれば相とれるのかを逆に聞きたいね。
オール電化全体を指していなければ、どうして
『電力会社の、オール電化でCO2 を増加させるような製品を放置すべきではない』
と書けるんだい？
それに、もし電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指しているのなら、
少なくともエコキュートに対する補助金はそのままか減額でも残っているはず。
ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とともに
エコキュートも含めてすべて補助金が廃止されている。
もちろん、個別の機器のことなど全く触れていない。

これでどうやって
『電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房』
という、それを指す言葉すら出てこない機器の話に限定したという妄想が抱けるのか？
その思考力を改めて問いたいね。

[524: 匿名さん]

>522
いつも張り付いてるガス派のように
書けば即レスがあると思い込みたい気持ちは解るけど
オール電化派は大勢いるし
ガス派みたいに、一日中張り付いてないんだと思うよ。
残念だね。

[525: 匿名さん]

>523
いくら吠えても、現実は、
オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も健在。
電気自動車も健在。
深夜割引を狙った蓄電設備も、より効率のいいものの開発が切望されてるね。

[526: 匿名さん]

＞ところが、まとめの報告に『オール電化は禁止すべき』 という意見があったという文章とと

爆笑（玉砕？）さんはどうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
結論を導けるのかまったく説明できないようですね。そもそもCO2削減という論点をまったく無視して
自分の好む結論を捏造するのは、恥ずかしいだけですので止めたほうがいいですよ。

--------------------------------------------------------------
電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。

[527: 匿名さん]

浜岡原発停止をうけて電力制限令が出される。節電効果の中にエアコンを止め、扇風機にすることで50％の節電効果があるらしい。炊飯器も早朝に一日分を炊くことによって2％など、多岐にわたった節電案が新聞に載っていたがオール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。夏の午後2時ごろのピークを削減したいようですね。ようするに深夜電力は不足しないって事でしょ？

[528: 523]

>>525
反論できなくなると『いくら吠えても』かい(笑
それこそ『＊＊＊の遠吠え』だな。

いくら遠吠えしても、東電が破綻処理したうえで国の管理下に入るしかない。
同じ運命を辿った日本航空が国の方針通り、年金の大幅減額に応じざるを得なかったように、
国が指示したら従うしかない。
その政府はオール電化をボロクソに評価し、禁止すべきとまで言っている。

ま、そうなると禁止になってもなんら不思議はないし、消費者としてはぜひそうなってほしいよ。

[529: 匿名さん]

＞その政府はオール電化をボロクソに評価し、

そもそもこのオール電化絡みの発言をしたのは、民間からの参加者の
アンチオール電化NGOの主催者である飯田某でしょ。
政府の見解と無理やりこじつけるのは無理がありますよ。

[530: 523]

>>526
>電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような
>製品を放置するべきではないというような意 見もあった。
どうみても、電力会社が進めているオール電化で二酸化炭素を増徴する製品は
放置すべきではない、それはオール電化自体を指しているようにしか思えんが？

この評価では、オール電化に対する補助金の交付についての是非を論じており
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった』
ということでオール電化の補助金がカットされている。
話の最初から最後まで、機器を限定した話など何一つ出てこないし、どこに出てきているのかあるなら書けと言っている。

それに
『電力会社への補助は全く不要。むしろオール電化の非効率給湯器を禁止すべき。』
という意見を踏まえた上で
『廃止の上で、その予算を他のCO2 削減予算に用いるべき。電力会社の、オール電化でCO2 を
増加させるような製品を放置すべきではない。』という評価が出ているんだよ。

なんでオール電化の評価と補助金の話をしているのに個々の機器の話になるんだよ！
それだったらエコキュートの補助金までなんで廃止になったのかつじつまが合わないし
わざわざ『電力会社の』などとつける必要はない。

これでどうしてエコキュートは別といえるんだよ。

[531: 523]

>>529

いいだしたのはそうであっても
ボロクソな評価をしたのは丸顔の民主党議員のオッサンでしょ。
それに、政府の見解として、
このような評価がオール電化に（電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房ではない）されているのは事実だろうに。

おまけに、この評価は原発の事故の前だからね。
いまはもっとひどい評価になっていることうけあいだろうよ。

[532: 匿名さん]

>>526
いや～笑えるレスだこと！

＞どうして以下の文から「オール電化は禁止すべき」というようなネジ曲がった
＞結論を導けるのかまったく説明できないようですね。

まとめの文章に
『電力会社のオール電化でCO2 を増加させるような製品を放置するべきではないというような意
見もあった。』
と書かれているんだろ？
そのまとめの結論は『オール電化の補助金は廃止』なんじゃね？
オール電化にはこうした意見があるから廃止とまとめているのに
なんで電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房を指すということになるんだい？
そんな部分的な意見をまとめの中に入れて、オール電化の補助金は廃止、なんてなるわけないじゃない。
電熱線式の電気温水器＆蓄熱暖房にたいする補助金は廃止するという結論ならわかるけど。

っていうか、オール電化の補助金の評論してるのに
すでにほとんど新規で出回らない機器を評価するわけもないし。
オール電化派の意見とか解釈って、ホントにメチャクチャだな。

[533: サラリーマンさん]

火力発電のメリットとして、「発電機の起動・停止が簡単で、
電力需要に敏速に対応できる」と、いうのは、ガスを使った
最新式のコンバインドサイクル発電のことです。
現在最も多い重油や石炭を使った火力発電では、安定して発
電するまでには、やはり、最低７～８時間はかかります。
火力発電所の保守管理をする側の本音は、完全に停めないで
発電量を落としてでも、運転し続けたい、ということです。
夜間電力の需要があれば、経済的にそれが可能になります。

電力は、創り出すことが出来るエネルギーです。その手段が
原子力なのか、自然の力なのか、はたまた、化石燃料なのか
の違いがあるだけです。資源の少ない日本は、電力という創
り出すことが出来るエネルギーを技術開発し続けなければなり
ません。

しかし、今回の大震災で、原子力はやはり危険だ、というこ
とが実証されました。だからと言って「原発を停止して自然
エネルギーで発電」と短絡的に考えないで、当面は火力発電
で足らない電力を補うしかありません。そして徐々に原発を
停止し、自然エネルギーで発電する割合を増やすのです。

その過渡期の経済効率と発電効率を高めるためには夜間電力
の需要を保つことが必要であり、それは今後も変わりません。
電力消費の平均化を図るオール電化こそ、これからの時代の
流れであり、日本を救う最良の手段なのだと思います。

[534: 匿名]

夜間電力は揚水発電の揚水に使えばいいよ。

[535: 匿名さん]

>533
安定に7-8時間の根拠は？
さすがに、ソースを要求されているのに、
なんども適当なことを言ってるわけじゃないよね。
そろそろきちんと根拠を出してほしい。

三菱重工の汽力発電（ボイラー）の資料だけど。

ガス・石油　3.3%/分
石炭　3%/分
つまり、10分で30%、最大出力→最少出力に１時間もかからない。

ちなみにガス・石油の最低負荷は15%、石炭の最低負荷は30%になってるよ。
街灯やコンビニなどで今でも昼間の50%程度は運転している感じだから
十分に需要はあるといえて、原発推進をしないのなら夜間電力が余ることはないね。
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/474/474044.pdf

あと、なんども繰り返しになるけど、実際に夜は発電を絞ってるんだけど、
それはどう説明できるの？

[536: 匿名さん]

ガス会社はなくても困らないが
電力会社はないと困るからな～

[537: 匿名]

オール電化はなくても困らない。

[538: 匿名]

>537
537はそうでも現実は、オール電化は禁止されてないね。
深夜割引も続いてる。

>533が建設的だね。

[539: 原発は廃止の方向でok]

>オール電化はなくても困らない。
いいや困るよ～、地震でこれだけ揺れるのにガスなんか危なくって使っていられない。

[540: 匿名さん]

東電株、国が取得案…賠償へ経営関与強化狙う
読売新聞 5月10日(火)3時3分配信

　福島第一原子力発電所の事故の賠償策を巡り、東京電力に対する経営への関与を強めるため、国が株式を保有する案が浮上していることが９日、明らかになった。

　政府高官が同日、読売新聞の取材に対して明らかにした。政府が株式を保有し、東電の経営陣を刷新し、賠償を確実に行う必要があるとの判断があるとみられる。

　具体的には、新設を検討している原発賠償機構（仮称）が東電の増資を優先株の形で引き受ける案を想定している模様だ。この場合、国は、優先株を将来的に議決権を持つ普通株に転換する権利を持つことになる。

　政府は４日連続で会合を開き、賠償策の枠組みを議論したが、東電のリストラが不十分との批判が相次ぎ、合意に至らなかった。このまま東電の賠償策の枠組みの決定を先送りすれば、東電の信用不安を招き、株式市場や社債市場に悪影響を及ぼしかねない。国が経営に関与することで信用不安を防止する狙いもある。




さぁ、ガス派の予想通りの展開！
オール電化禁止へゴー！

[541: 匿名]

>538

>533なんて>535の通り、一部都合のいいデマを含んでるのに何が建設的なの？
オール電化派お得意の自作自演、自己レスなの？

[542: サラリーマンさん]

ソースを出せ！ソースを出せ！って、うるさいが、さる発電所の所長からこの耳で聞いた話し
なので、インターネットのURLをソースとしてお出しすることは出来ませんよ。ホントに！

ガス・石油　3.3%/分 というのは、発電機が安定発電しているときの出力調整のこと、
起動時間とは関係ない。
インターネットで電力会社のHPを検索してデータを探しても、それは基本的に理論値で
あることが多い。そんなまやかしの数値に惑わされてはいけない。
火力発電は、発電量を抑えて、２４時間運転していた方が経済効率も高く、メンテナンス
も楽！というのは、電力関係者なら誰もが知っていること。
原発を止めて、火力発電になった場合、古い石炭火力も使わざるを得ない。原発の補完
発電ならともかく、メインの発電になった場合、蒸気で発電するのに、毎日毎日運転を止め
てお湯を冷やしていたら、起動時間が長くなり安定もしない道理だ。
発電量を落として、夜間も運転することで電力の安定供給が担保されるのだ。

[543: 匿名さん]

>>542
結局、ソースもなにもないわけでしょ？
だいたい、それほど時間がかかるのは、完全に休止していたものを
再起動させるために必要な時間。
話を聞くならちゃんと聞いてからレスするんだね。

たとえば、定期運用に入っている場合の北陸電力富山発電所の場合、
０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

その理由は、ボイラー内の圧力に残存分があり、これを利用するため。
完全休止でボイラー圧力がゼロでもないかぎり、普通の火力発電所は残存圧力を使うのは当たり前。
これは富山発電所に限った話ではない。

相変わらず、オール電化のレスはいい加減なものばかりですね。

[544: 匿名さん]

仕分け事業の解釈についても、
発電所の起動についての話も、

結局はオール電化派がいい加減な書き込みをしていたことが判明。

レスするなら、きちっとしたソースを示せる内容にしたほうがいいよ？

[545: 通りすがり]

>>541

横やりですまんが、民間の火力発電に勤める者から言わせていただきたい。

今の日本の火力発電は最新型ばかりではないぞ。
カタログ値通りの運転は出来ないし、危険だ。
ボイラーは年一回停止し、自主点検しなくてはならない。つまり、性能維持が難しい。

そんな簡単にロード調整なんか出来ません。
電気を発生させる蒸気は無駄にならないよう他の熱源としても利用しているので、そんな速度で増減できるモノではない。

まさに、机上の空論。

あんた、現場の状況全くしらないよ。
発電機やボイラーのスペックと実際の運転を一緒にされては困る。

知ったかぶりをしない方がいいよ。

[546: 匿名さん]

>>545
最新型ばかりではないのは確かだが、旧式ばかりでもない。
本当に出来ないのであれば、旧式をベースとして最新型で調整すれば良い。
発電所も工業製品だから出力の調整がカタログ通りには行かないだろうが、原発よりは容易であり何より安全なのは事実。

今まで火力に対する投資が少なかったが、原発がダメになった現時点では火力が最有力。
最新型の高効率発電所の建設への投資を原発につぎ込んでいた分を回せばいい。

[547: 匿名さん]

＞＞５４５

通常運転している火力発電所は、
燃焼炉自体は停止していても、ボイラー内の圧力は生きているし、
そのまま次の発電に入るのが普通、５４３のレスの通り。

どこまで旧式の話をしているのかは知らないが
それは性能の差こそあれ、運転方式は変わらないはず。

[548: 匿名さん]

ソースもなにも示せずに机上の空論とか言われてもねぇ・・・・
オール電化派と同じ人種ということか、結局は。

[549: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[550: 匿名]

>545

どうせ都合悪くなったオール電化派お得意の自作自演だろ。

実際に夜に出力絞ってることに対してどうなんだよ。

[551: 匿名さん]

web世代はかわいそうですね。webに出ている事は多少間違えがあっても信用する。人の言うことは信用しない、すべてwebで裏をとる。すみません、独り言です。

[552: 匿名さん]

「見回りに来ました」

なんか、礼も言わないくらいのこと書かれて残念極まりない。
誰もが自分のペースで生活してんだからさ、休みだって仕事だって
自分と違うってことを理解しろよな。

で、ソースありがとございました。

実際に夜間停止している火力発電所があることも理解したし
残存するエネルギーでの発電も可能だということも理解した。

結局、発電するのか。まぁ、必要だからなっていうのが
俺の感想ね。１００％停電することも出来ないし、節電だ
なんだって言って、この余剰電力を捨てるほどの節電されるよりも
夜間に買ってもらったほうが利益にはなるなっていうのが俺の結論ね。

曲解だとか言ってもいいよ。
俺の意見だから。

それに、この富士の発電所みたいに発電所の燃焼止めても発電
してるんだったらガス派が言うところの「夜に燃焼させてる」
ってことが１００％じゃないってことだよな。

[553: 匿名]

現場の人間
VS
一日中家の中の机の上でソースを探し、それしか信じる事が出来ない人間

[554: 匿名]

妄想となりすまし自作自演
VS
きちんとソースを提供する人

どっちが信頼性が高いか一目瞭然。

[555: 匿名さん]

>現場の人間

自称でしょ(笑
レスの内容は現場の人間などというには程遠いわ。

[556: 匿名]

都合良く現場の人間を登場させなくてはいけないほどオール電化の存続は危うくなってきてるんですね。

[557: 匿名さん]

なんか、見ない間に火力発電がえらく人気モノになってますね。
２～３時間で停止～再稼動とか、どこの電力会社の受け売りですか？

火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110327_435593.html

おそらくボイラーの圧力云々の話も出ているので出力調整とごっちゃになっているのかも
しれませんけど・・・

原子力発電　VS　火力発電
で話をすれば当然、出力調整は容易って思う気持ちもわからなくはありませんが
545さんも言っている通り、出力調整はあまりしたくないですよね。

負荷率から考えて、軽負荷で運転すれば放熱損失の割合が多くなるし
負荷が高くなれば排ガスの顕熱損失が高くなっちゃうし

またLNGなんかだと間欠運転での圧力調整も考えなければなので圧縮機なんかで圧力制御も
行わねばならないので、これから夏に向けて外部入熱が高くなると余計に心配です。

まー、こんなこと言っても
543さん～のような方が政治なんかやってたりするとカタログスペック信じて
「行けるんだろ？やれよ！」みたいな感じで無理矢理間欠運転させて結局
設備痛めちゃうんだろうな（でも最終的には所長判断で責任転嫁みたいな）

と、いう訳でこの夏場に関してはあちらこちらで大規模停電が勃発する可能性は高いと思う。
計画停電で止めて死人がでればえらく叩かれるけど、大規模停電なら上も責任転嫁できるだろうし
皆、覚悟しておいてね。

[558: 匿名]

電力不足による大規模停電を防ぐ為にも、夜間電力を揚水発電の揚水にフルに使って昼間のピークに備えないといけませんね。

[559: 匿名]

>554-556

ソースしか信じる事が出来ない君のために
ソースが出たようだよ。

それから、マンションの違うスレでは、ガス派は携帯書き込みを避難してるよ。

[560: 543]

>>557

ちゃんとレス読んでから書き込めよ。
＞火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。
なんで完全停止しなきゃいけないんだよ。
それは休止しているものを起動させる際のボイラー圧力がない状態で要する時間だと
何回も書いているだろうが！

運用中で夜間停止させるシフト運転の場合は
残圧を利用して復帰させるし、俺がソース貼った富山発電所の場合は
それが１～２時間程度だと書いてあるだろうに。
もう一回貼ってやるから良く見やがれ。

０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

なんで毎度毎度完全停止させる必要があるんだよ。
本当にオール電化派はデータを正しく読み解くことができないヤツばかりだな。

[561: 匿名さん]

完全停止している住友金属鹿島火力発電所の再稼働と
運用に入っている火力発電所の夜間停止を
同じレベルで考えている時点で、脳みそは小学生以下。

[562: 匿名さん]

＞＞557
おもいっきり的外れですよ。
５４３の貼ったものはカタログスペックどころのものではなく
DSS運転に関するマニュアル策定前の作業データです。

これにも以下のようにちゃんと記されています。
ＤＳＳ運転：Daily Start and Stop の略で電力需要が落ち込む夜間のみﾌﾟﾗﾝﾄ(発電)を停止する
運転（停止時間は通常８時間～１２時間程度である）


カタログスペックにだまされているのはむしろあなたでは？

[563: 匿名さん]

>>527
>オール電化をやめ、ガス併用になどという文言は出てきませんねぇ。

既存物件に対してこれをやれと言えないだろ？
戸建てだって配管からやらないといけないから、敷地に余裕が無場合は
大工事になるし、マンションは不可能。
難しい事は言えないし、言ってしまうと特にオール電化マンションの
資産価値は終わりだぞ？

新規についてはオール電化はやめた方が良いと言えるけど、既に電力会社自らが
販売活動をやってないし、事実上そうなっているよ。

[564: 匿名さん]

>>557
>火力は種類にもよるけど、完全停止からなら安全をみて７～８時間は普通ですよ。

なぜ「完全停止」しないといけないのか？？？
需要が3割に落ちるとしたら、3割の出力で稼働させればいい。

そもそも、原発だと完全停止にも時間がかかるし、再起動も時間がかかる。
こんな非効率な発電手段がダメダメだって事が、貴方の書き込みでよく分かったよ。

[565: 匿名さん]

バトル板もそうだけど、
オール電化派の低レベルなレスは毎度毎度楽しませてくれますね～

[566: 匿名さん]

経済的な得を選んだマイノリティに対してよってたかっていじめの図（笑）

[567: 匿名さん]

>>559
>ソースしか信じる事が出来ない君のために
>ソースが出たようだよ。

確かな情報ソース以上に信じる事が出来るものって何？
それを否定する人達よりは理性的だと思うけど。

[568: 557]

>560
>561
>564
おいおい、ちゃんと完全停止～って書いてるんだからレス違いとか言うなよ
出力調整の問題もLNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ？

と、言うよりは、言いたいのはそこじゃなくて調整しずらいって事だよ。

HPでもなんでも世の中には本音と建前ってあるだろ？
出力調整や間欠運転に運用上の苦労（や問題）があったって表向きは
ボタンひとつで調整できますっていうのはスポークスマン的表現なんだよ

本当、お前らみたいのが政治家になったりすると適当な事いって現場が苦労すんだよな
ガス派だかオール電化派だかバトルなんとかだが知らないがよく考えてからモノ言ってくれ。

[569: 匿名]

>567
自分の目と耳。経験。

外に出たことがあればだけどね。

[570: 匿名さん]

>>568

ねぼけてんの？
なんで完全停止しなきゃならないのかって話をしてんだろうに。
例に挙がっていた富山発電所なんて旧式だし１プランとしかなくても
ＤＳＳ運転はやるし、いまや常識。
それに、調整という話をしているのになんで完全停止から起動する話をしなきゃならないんだよ。

＞LNGの圧力調整の話もちゃんと定義したろ
ＬＮＧの圧力とボイラー内圧力はまったく別物だろ。
そんなこともわからんのか。

適当なことをいっているのはアンタでしょうに。
そもそも完全停止からの起動と
運用に入っている中で燃焼を停止させ起動する話を一緒にしている時点で頭弱すぎだろ。

[571: 匿名さん]

ガス派の説明には、必ず悪態が混ざってるね。
(全員そうとは、とても思えない。１人なのかな？)

[572: 匿名さん]

０から安定発電（１２５MW）までは１時間程度。
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf
（７ページ参照）

すみません、博識な方はちょっと教えて欲しいのですが
７ページのグラフって解列～並列までの８時間停止の話ですよね。
（解列って電力をブレーカーから切り離す動作）

その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。

どこらへんを読み解くと１時間程度になるのでしょうか？

[573: 匿名]

>563
実際は、オール電化仕様の戸建てが今も普通に設計されてるし
建てられてるよ。

自分の家を建ててくれたハウスメーカーの営業にでも聞いてみるといい。

[574: 匿名さん]

＞５６８

発電所のＤＳＳ運転なんていまや当たり前になっているのに
調整の話でなんで完全停止を前提にした時間なんか書いてくるの？

この方式で運用している火力発電所はほとんど１～２時間で通常運転に入れる。
簡単とは言わないが、調整はそれほど難しいものでもない。
要は設備がＤＳＳ運転に対応できる圧力維持機構と安全性のための耐圧構造になっているかだけ。
それを調査したのが５４３のソースだろうに。。。

[575: ５６０]

>>572
＞その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。
＞どこらへんを読み解くと１時間程度になるのでしょうか？
申し訳ない。
私のグラフの読み誤りでした。
このデータではあなたのおっしゃる通り３時間程度が正しいです。
ご指摘ありがとう。

[576: 匿名]

事実として火力発電が夜間に出力を下げているのに、夜間に発電したほうがいいと考える根拠を燃料費を念頭に入れて説明して欲しいな。

実際、火力発電は需要がなきゃ出力は絞りたいんじゃない？

[577: サラリーマンさん]

なんか、ひとり理解力に欠ける人が悪態をつくと、なぜか
こういうスレって、盛り上がってしまうよねぇ。

私が言っているのは、まさに、その本人と思われる、
No.543 by 匿名さん　2011-05-10 09:42:33が書いたソース
http://www.eccj.or.jp/succase/08/c/pdf/hkr08.pdf

の、２）２）Cにイメージ図として描かれているように、
夜間は、発電機を完全に停止させないで、発電量を制御す
る仕組みを取り入れないと火力発電は経済効率が悪い、と
言うことです。

火力発電機を完全に停止させると、安定発電まで、７～８
時間を要する。
だから、D.S.S運転とか、W.S.S（Weekly Start and Stop）
運転とかいう措置で、最低負荷運転をして、発電量を抑え
ているのです。
その最低負荷運転で、発電される電力を無駄に捨てないで、
夜間電力として、使用した方が経済的だし、電力ピークを
押させて、一日の電力消費を平坦化するのに役立つ、と、
言っているのです。

従って、原発を止めても、火力発電が続く限り、夜間電力
の消費を促すオール電化は無くならないし、今後は、むしろ、
その方が、スマートグリッドなど、地域内で時間に合わせて、
電力消費量を制御するのに、適しているのです。

ま、こう説明しても、理解できない人は理解でないかなぁ。

[578: 545]

ガス派でもオール電化派でもないが、火力なら簡単安心という論調には疑問あり。
出力調整は簡単ではない。
事故もないと思われているかもしれないが、日本工業新聞などをみて欲しい。毎日事故だらけで火力発電も無関係ではない。一般新聞に掲載されないだけ。いわゆる事故というものは、起動時やロード調整時に発生している。

ロードを下げた時のコスト高はかなりのもんだ。
需要との兼ね合いになるが、発電所としては深夜にピークシフトして欲しいのが本音。

原発は極力使用を減らすべきだが、数十年スパンで取り進めるべき。

[579: 557]

>ガス派でもオール電化派でもないが、火力なら簡単安心という論調には疑問あり。
>出力調整は簡単ではない

自分の説明が拙くて的を射ないのもわかるけどそれ以上にここにいる人たちの
調整は朝飯前的な感覚が自分にはどうにも理解出来ません。

574さんなんかはよっぽど最新で恵まれた環境にいるんですかねー
（まぁ匿名掲示板で何処とは聞きませんけど・・・）
なんにしても羨ましいこってす。

[580: 匿名さん]

>>577
>の、２）２）Cにイメージ図として描かれているように、
>夜間は、発電機を完全に停止させないで、発電量を制御す
>る仕組みを取り入れないと火力発電は経済効率が悪い、と
>言うことです。

違うと思いますが？
２ページCの表は所内ボイラー定期点検期間中の富山火力発電所４号機と石炭火力の負荷カーブ［イメージ］
であり、点検期間中の所内ボイラーの代わりに最低出力で運転し、補助蒸気をえるということ。

DSS運転についてのチャートは５４３の言っている通り７ページの表の通りで
その内容は５７２に書いている通り
＞７ページのグラフって解列～並列までの８時間停止の話ですよね。
＞（解列って電力をブレーカーから切り離す動作）
＞その中で、ボイラーの残圧があるので点火～フル出力までの時間が３時間って事ですよね。
ということ。
つまり８時間は発電していない。

[581: 匿名]

だから、じゃあなんで現実に夜間に出力絞ってるの？

[582: 匿名]

これからはエコキュートのユーザーは、エコキュートがこれ以上普及しない事を祈るしかないようですね。

[583: 匿名さん]

「見回りに来ました」

>580

そのソース見たけど、８時間発電していないのではなくて
８時間燃焼していない。が正解です。

火力発電の燃料をいかに削減するかという模索の中での
資料だと思います。

１．燃焼しなくても、８時間から１２時間は燃焼時よりも
　低出力ながら発電が出来る。
２．補助なんとかがあれば低出力のために燃焼しなくても大丈夫
３．８時間のうちに内圧が次回燃焼時に負荷がかからない程度
　にしか下がらないから、３時間程度で定格出力を発動できる
４．だからＤＳＳは有効だよ！

そういう資料だと思います。

>577はとても冷静で発電所に関してよくご存知の方だと思います。

以前のガス派さんもこの資料はご存知なかったようで
「夜間にガスや燃料をがんがん燃やして発電させて！」とお怒り
でしたが、まぁ、俺も無知でしたが、それが全てではないと
教えていただきありがとう。ソースはってくれた方。

古い話で悪いが>507。ダム建設が容易だって？
それによって今回（福島）と同じように故郷をなくす人の
ことを考えない発言だな。おまえは原発推進派よりも性質が悪い。

[584: 匿名さん]

逆ですよ
もっと普及＆進化させて
ピークシフトをどんどん進めた方がいい。

ユーザー増えた方が
今の深夜帯の破格的な電気料金は維持できなくても
割引は残る。

そのかわり１１時～１８時までの電気代を全世帯
爆上げでもいい。

[585: 匿名さん]

実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

[586: 匿名さん]

需要の問題　って基本的なことを・・・

ただ燃料調達費もあるので
これから深夜料金が値上げになるのか
夜間割引を維持しつつ
かかる燃料費を日中で回収するのか（今の割引制度と一緒。もしくは拡大）
今の段階では予想の範囲を超えず、誰も正解を出せない。

[587: 匿名さん]

東電力の大株主に保険会社や銀行が軒を連ねる。
倒産して株が０円になってもそれぞれの保有額は1500億以下だから
金融機関が倒産することは無いと思うが、貸し渋りがおこって
倒産を余儀なくされる企業は出てくるかも知れない。

東京都も大株主だ。つまり、東京都民は原発の持ち主でもあるわけで、
東京都民のせいで東電に資金が流れ原発が整備されたともいえる。
とかんがえれば、東京都も賠償金を払うべきであるし、そのために都税の
増税から始めるべきである。東京都は東電の所有者でもあるわけだから
都内の電気代は当然他の県より数倍高くても問題ない。
東京都は年間６兆を超える税収がある。東京都が年間の１兆円づつ
原発事故被害者の補償すれば、いいんでないかい？

都内の計画停電を今後も実行しなくてよいので
都民の電気代を数倍上げてください。

[588: 匿名さん]

ガス併用も従量電灯を廃止して
時間帯割引を導入する可能性があるかな？
深夜帯の料金をｋｗ１０円引いて
日中のピーク時間帯にｋｗ１０円上げる。

火力発電の稼働率を平均６０％として
日中８０％・深夜４０％で動かすのと
日中６０％・深夜６０％で動かすのでは（数値は適当）
燃料費はどのくらい違うのだろう？

博識な方、回答頼んます。

[589: 匿名さん]

>>585
>実際に火力が夜にあまり発電していないという事実は都合悪いからレスできないみたいだね。

事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

[590: 匿名]

理論上の効率と経済性を考慮した実運用上の効率は別ってことだね。

夜間に作った電力（エネルギー）がロスなく日中に回せるわけではないのだから、必要なときに使うほうが理にかなってるはずだね。

まあ深夜電力料金制度は出力調整の利かない原発と同時にできたのだし、原発と共に消えるのが自然じゃないかな。

[591: 匿名]

てか、そんなに深夜電力の割引が疎ましいなら電力会社の筆頭株主にでもなって、昼より高くする提案でもしたら？原発がなくても利にかなったシステムなんだから、普及してるんだよ。その辺を理解しようね。

[592: 匿名]

＞588
単純な計算だよね
80×40＝320
60×60＝360

[593: 匿名さん]

火力発電の出力調整がそんなにしたくないなら、
太陽光の発電量にあわせて行う必要のある出力調整も
電力会社にしてみればいい迷惑ということ？
それとも太陽光発電の量はまだ高が知れているので
計算に入れずに発電しているのかなあ。不思議。

[594: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[595: 匿名]

>592

小学校からやり直した方がいいよ。

[596: サラリーマンさん]

う～ん、やっぱりなぁ。「○（伏せ字）が悪い」ガス派の人には理解できないかぁ。

ま、要するに、私がここで言いたいのは、No.470に書いた通りだ。
繰り返しになって、恐縮だけれど、はっつけておきます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
No.470 by サラリーマンさん　2011-05-09 09:28:29

オール電化は、原発の恩恵を受けて、安い深夜料金を享受できるシステムだが、
原発が無くなって火力発電になっても、それは変わらない。
大量消費のない深夜でも、火力を簡単に停めることは出来ないから、結局、深夜
電力は余るのだ。火力発電でも安定的に発電するには、6～8時間かけて、発電
機を回し続けていなければならないからだ。深夜でも発電機を停めないで回してい
る方が結果的に火力発電の効率が良いのだ。

従って、深夜料金を安くするオール電化のシステムは、火力発電になっても変わら
ない。それよりも、電力消費がピークを迎える昼間、太陽光発電で家庭の電力消費
を自分で賄い、余剰電力を売電する方が社会貢献が高いのだ。
つまり、原発を止めるためには、太陽光発電を取り付けたオール電化住宅を普及
させることが重要なのである。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

オール電化であれば、来るべき「スマートグリッド」時代に適応でき、環境負荷を
最小限にとどめることが出来る仕組みの基礎になることが出来るのであります。

[597: 匿名]

火力が出力調整できるかどうかが話になってるのに巻き戻す596の○（伏せ字）が悪い。

[598: 匿名さん]

>>589

>事故、故障の確率と経済性のシーソーで経済性を取ってるだけだろ。
>最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としては望ましい。
>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。

そういうけど、その類のソースって何も示されていないよね？
最も効率が良い出力で安定稼動が発電所としてのぞましいのはわかるが
いままで出てきたものは併用派が貼った調整は十分可能であったり
効率よく火力発電の制御を行う運転方法だったり、
そんなデータばかりだけど？

事故が多いというのなら
ここに質力調整時の事故のソースなどバーっと貼れるんじゃないの？
日本業新聞読んででみればとかあいまいなことをかかないでさ。
安定的な出力が望ましくても、必要以上の発電をする必要がないから抑制するのは当たり前でしょ？
実際、そのような運転を主力の発電所はしてるとなっているようだし。

実際、夜間のベース電源なんかいまの東電管内には存在しない。
だって調整できるのだから。
できない、難しいというならソース貼りなよ。
できる、やっているというソースしか出てこないんだから。

だから
＞>だから夜間に電気を使ってもらえるオール電化は火力であっても助かる。
というのはそれこそ現状に合致していない『机上の空論』でしかないでしょう。

[599: 匿名さん]

オール電化でなくても強制的に深夜の電気代を安くすればいいじゃん。

[600: 匿名]

深夜の割引料金は普及の為の餌だからね。オール電化の最大の目的は、普及による電力需要増を口実とした原発推進にある。